"Смеешь выйти на площадь?.." – участвуют Владимир Буковский, Юлий Рыбаков, Николай Кавказский, Наталья Джанполадова.
От Митинга гласности 1965 года до "Болотного дела" – 2015. Как меняются люди и лозунги протеста и как не меняется в своей жестокости и коварстве власть государства и спецслужб. Это обсуждают советские диссиденты Владимир Буковский, Юлий Рыбаков, российский правозащитник, лидер Московского Молодежного ЯБЛОКА Николай Кавказский, корреспондент Радио Свобода Наталья Джанполадова.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня мы собираемся поговорить о возможности нового витка политических репрессий. 50 лет назад состоялся первый "Митинг гласности". 5 декабря 1965 года советские инакомыслящие и диссиденты вышли на Пушкинскую площадь, возложили цветы к памятнику великому поэту и подняли лозунг "Уважайте вашу Конституцию!" А спустя 50 лет в "Болотном деле" появился новый загадочный фигурант – Дмитрий Бученков, активист движения "Автономное действие (социал-революционное)" (АДСР).
Обо всем этом мы поговорим с нашими гостями – Николаем Кавказским, политиком, правозащитником, фигурантом "Болотного дела", и корреспондентом Радио Свобода Натальей Джанполадовой.
Мы следим за "Болотным делом". Тем не менее Следственный комитет все время подбрасывает нам такие новости, от которых даже видавшие виды журналисты приходят в изумление. Наталья, кто может стать очередным фигурантом "Болотного дела"?
Наталья Джанполадова: Судя по всему, им уже становится Дмитрий Бученков. Как удалось выяснить, ему 35 лет, он активист движения "Автономное действие (социал-революционное)" (АДСР). Это стало известно весьма неожиданно. Позавчера вечером стали появляться первые сообщения о том, что, возможно, задержан новый фигурант "Болотного дела", – и никаких подробностей, кроме имени и каких-то формальных вещей. Вчера весь день все это обсуждалось, но практически ничего не было известно. А под вечер выяснилось, что действительно Дмитрия Бученкова арестовали еще вчера утром в Басманном суде. Это связано с "Болотным делом", ему предъявлены обвинения по 212-й и 318-й статьям. Об этом сообщила пресс-секретарь Басманного суда Анна Фадеева.
Сейчас, насколько известно, Дмитрий Бученков находится в одном из следственных изоляторов Москвы, к нему не пускают родственников. И даже Светлана Сидоркина – адвокат, с которым родственники заключили соглашение на оказание юридических услуг, – не может к нему пробиться. Следователи не говорят, где его содержат. Все это было сделано весьма быстро, что нехарактерно для "Болотного дела".
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь из Кембриджа вышел советский диссидент, правозащитник Владимир Буковский.
Владимир Константинович, 5 декабря исполняется 50 лет со дня проведения "Митинга гласности" 65-го года. Напомните, пожалуйста, в чем была главная цель этой ежегодной акции.
Владимир Буковский: Ежегодной она стала потом, в наш замысел это сразу не входило. У нас было конкретное дело – "дело Синявского и Даниэля", двух писателей, которые печатали свои произведения на Западе. Их за это арестовали, дали 50-ю статью. Идею эту придумал Алик Вольпин, это была его идея – требовать гласности. Впервые слово "гласность" в советские времена было произнесено на Пушкинской площади в 65-м году. Там даже был такой лозунг: "Требуем гласности в суде над Синявским и Даниэлем!" Формально это был День Конституции – 5 декабря, поэтому его и выбрали для этих целей.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я напомню нашим слушателям, что Алик Вольпин – это сын великого русского поэта Сергея Есенина – Александр Есенин-Вольпин, который жив и здоров до сих пор. Вот он и сформулировал такое требование: "Уважайте вашу Конституцию!"
Николай, сейчас актуален лозунг "Уважайте вашу Конституцию!", если обращаться к следователям, "заплечных дел мастерам"?
Николай Кавказский: Да, этот лозунг актуален и сейчас. Потому что те разделы Конституции, которые посвящены правам и свободам, фактически полностью дезавуированы федеральными законами, принятыми Государственной думой. Есть 31-я статья Конституции, согласно которой граждане имеют право мирно, без оружия собираться, проводить шествия и демонстрации. Но она не соблюдается. Есть статья о свободе объединений, о свободе профсоюзной деятельности. Ничего этого нет. Почти ни одна статья Конституции, которая посвящена правам человека, не соблюдается.
С другой стороны, те статьи, которые делают нашу страну суперпрезидентской республикой, еще как соблюдаются! То есть в стране такое избирательное соблюдение статей Конституции.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Юлию Рыбакову, советскому диссиденту, бывшему народному депутату.
Юлий Андреевич, в чем сходство времен 50-летней давности, когда был "Митинг гласности", и нашего сегодняшнего дня?
Юлий Рыбаков: Пожалуй, все-таки различий больше, чем сходств. Такого массового, беззастенчивого, наглого попрания Основного закона, здравого смысла и прав человека, по-моему, не было даже в советские времена. Тогда лишь отдельные люди, которые уж очень хотели бороться за нашу свободу, получали ту порцию репрессий, которую им отмеряли.
Сегодня же речь идет о массовых репрессиях, по отношению не только к людям, которые вышли на Болотную площадь, а к любому человеку, который пытается поднять голову и заявить о своей самости, о своем праве, о справедливости, о законе. И мы видим абсолютную безнаказанность власть имущих, той верхней элиты, того конгломерата чиновников и чекистов, которые сегодня безраздельно правят страной и делают все, что хотят. С очевидными нарушениями закона, даже, на мой взгляд, персональными, личными нарушениями. И они продолжают оставаться у власти и у денег.
Владимир Кара-Мурза-старший: Наталья, давайте вспомним ход "Болотного процесса". Было ли когда-то ощущение, что он уже сходит на нет, теряет обороты, что скоро "Болотное дело" закончится?
Наталья Джанполадова: Я этот вопрос задаю каждый раз всем своим собеседникам, с которыми общаюсь, когда заканчивается какой-то очередной этап "Болотного дела". Ведь условно его можно подразделить на несколько этапов. Первый, большой суд – где судили сначала 12, а потом 8 человек. Потом был второй суд, где было четверо фигурантов дела. А потом были единичные суды, как над Дмитрием Ишевским. Сейчас идет суд над Иваном Непомнящих. И каждый раз я спрашивала у участников процесса или у тех, кто выходил на свободу, отсидев срок, или у тех, кто был амнистирован: заканчивается ли "Болотное дело", есть ли ощущение, что все? И практически все отвечали, что нет.
Напомню, что срок давности по этому делу истекает в 2022 году. А это значит, что до этого времени следователи могут продолжать его расследовать. А значит, потенциально могут находить людей, которые могут быть в чем-то обвинены по статьям, связанным с "Болотным делом".
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Константинович, почему в России "Болотное дело" стало своеобразным символом путинской эпохи?
Владимир Буковский: Это, в общем, довольно заметное дело, много людей в него вовлечены, но, скажем, не по тяжести. "Дело Ходорковского" по тяжести было, может быть, серьезнее. Но в "Болотное дело" вовлечено очень большое количество людей. Это просто расправа над людьми, участвовавшими в мирной манифестации. Конечно, это очень откровенное нарушение, попрание норм Конституции, права.
Но такие "продолговатые" дела бывали и раньше. КГБ любил завести дело как бы над всеми сразу. Привлекать по одному и в зависимости от поведения – это был их любимый прием, чтобы все себя чувствовали подозреваемыми, прониклись этим чувством и вели себя соответственно. И у нас такие дела были.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли датировать событиями на Болотной конец "белоленточной революции"? "Белоленточная революция" началась в декабре 2011 года на Болотной площади, потом прошла разные витки – через Сахарова, Якиманку. И 6 мая опять была Болотная. Это была небольшая попытка мирной революции?
Владимир Буковский: У меня ощущение, что это была проба. Молодое поколение хотело попробовать, посмотреть, есть ли какая-то надежда в этой стране, можно или нет добиться улучшений, изменений. И вот они пошли на эту пробу, своего рода эксперимент. А то, что она сделала такой большой круг по Москве, – это дело случайное, конечно. И власти пытались это как-то локализовать. Им бы не хотелось, чтобы это распространялось на весь город.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий Андреевич, "Болотное дело" положило конец всем иллюзиям "белоленточников"?
Юлий Рыбаков: Болотное выступление, та эскалация общественной активности, которая, в конечном счете, завершилась Болотной, была символом надежды общества на то, что все-таки что-то можно вернуть назад, какие-то процессы можно остановить. А само по себе "Болотное дело", собственно, для этого и создано, и продолжает развиваться, чтобы объяснить людям: "Не рыпайтесь! Не поднимайте головы! Сидите тихо! Каждого из вас мы можем запросто осудить за что угодно провокацией, подлогом". "Сидите тихо!" – говорят обществу. Другое дело, что не получится. Потому что ситуация в стране хуже и хуже. И безусловно, люди снова выйдут на улицы. Но боюсь, все это закончится уже не "белоленточной революцией", а "коричневым путчем".
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, пулеметными очередями.
Николай, вас пытались отлучить от политики, запугивали, тем не менее вы не сломались. Вы верили в идеалы "белоленточной революции", что Россия может сбросить это наваждение ненасильственным путем?
Николай Кавказский: Что касается термина "белоленточная революция" – я все-таки придерживаюсь левых, социал-демократических взглядов, поэтому для меня просто демократические требования – это не все. Для меня были важны еще и социальные требования. А допускал ли я революцию? Уже стало ясно, что никакой революции не будет, когда перенесли демонстрацию с площади Революции, где она могла пройти совершенно законно. Акция там была согласована, и власти не имели никаких юридических рычагов для ее переноса. А когда организаторы были вынуждены перенести акцию на Болотную площадь, стало ясно, что никаких существенных изменений больше не будет.
И если вначале еще была какая-то эйфория, то после февральской акции, когда десятки тысяч людей вышли в лютый мороз, было ясно, что все уже идет на спад. Этот спад был заметен и тогда, когда были акции на Пушкинской площади, на Новом Арбате. Людей приходило все меньше, и они не знали, что им дальше делать. Потому что они выходили, но ничего существенно не менялось. Вначале были какие-то послабления – ввели выборы глав регионов, были какие-то шаги к демократизации, но потом все это прекратилось. И даже те половинчатые шаги, которые были сделаны, сейчас уничтожены реакционными законами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Наталья, почему власти удалось всех перессорить? Сейчас, скажем, не все хотят требовать свободы Сергею Удальцову. А об этом нельзя было и подумать, когда начиналась революция.
Наталья Джанполадова: В случае Сергея Удальцова, я так понимаю, ключевым вопросом стал вопрос Крыма. Собственно, он во многом и разделил тех, кто был в "Болотном деле", все разделились на тех, кто поддерживает, и тех, кто не поддерживает аннексию Крыма. А Сергей Удальцов и Леонид Развозжаев немного выделяются в "Болотном деле", потому что их, в отличие от остальных, обвинили в организации беспорядков. И это тоже спорный момент, поскольку часть людей, которые поддерживали Сергея Удальцова, Леонида Развозжаева и левых, были недовольны тем, что организаторами и тех, кто получил самые длительные сроки, сделали именно левых, – а либералы якобы вышли сухими из воды.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но это же не так. По-моему, там равные пропорции среди подсудимых.
Владимир Константинович, а то, что как раз с началом событий в Украине раскололось российское общество, – это окончательно похоронило идею широкой коалиции?
Владимир Буковский: Да, конечно. И особенно после убийства Немцова оппозиция оказалась сильно поредевшей. Но это не окончательно, нельзя сказать, что это смертельно. Пройдет какое-то время, будут новые проблемы, а они будут чем дальше, тем заметнее, – социальные, экономические. И опять будет широкая коалиция, поскольку эти проблемы заденут людей самых разных убеждений. Дело не в политических взглядах, а в общей ситуации в стране. Поэтому я думаю, что это временный успех властей – то, что им удалось раздробить, ослабить оппозицию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Хотелось бы в это верить.
Юлий Андреевич, а почему вполне мирная акция, даже отчасти в духе непротивленчества злу, "Митинг гласности", когда безоружные люди возлагали цветы к памятнику Пушкину, – почему она смогла разрушить стену, пусть и гнилую, тоталитарного режима?
Юлий Рыбаков: Стена тоталитарного режима рухнула именно потому, что она была гнилой, а вовсе не потому, что группа людей решилась выйти к памятнику Пушкину. С того момента и до времен, когда коммунистам волей-неволей пришлось идти на те уступки, которые, в конечном счете, разрушили остатки этой гнилой стены, прошло достаточно много времени.
Скажу о сегодняшних временах, о том, почему у нас оппозиция не может между собой договориться. Дело в том, что, на мой взгляд, даже если бы существующая сейчас оппозиция смогла договориться, даже если бы каким-то чудом обнаружился единый вождь нашего движения, то и в этом случае не получилось бы быстрого возвращения к свободе. Даже все вместе взятые оппозиционеры составляют сегодня ничтожно малую долю населения страны, которое либо покорно следует тому, что ему внушает телевизионный "зомбоящик", либо готово аплодировать новому фюреру. А когда общество найдет в себе силы для широкого, массового народного движения, только тогда в нем могут появиться те вожди, которые объединят остатки демократической оппозиции сегодняшнего разлива.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, когда вы баллотировались в выборные органы власти, вы почувствовали апатию и нежелание молодежи участвовать в политике?
Николай Кавказский: И не только молодежи. Все это "белоленточное движение" уже к выборам в Мосгордуму не только не участвовало... Ну, были какие-то исключительные случаи. В качестве волонтеров и на выборах и в Мосгордуму, и на других выборах участвовало уже меньшинство. То есть массы не было. И они не только не участвовали в качестве волонтеров, – они не пришли на выборы, не проголосовали.
В 2014 году было две массовых акции протеста – два "Марша мира" против агрессии России по отношению к Украине. Но эти люди не пошли на выборы. Пришло меньшинство. Действительно, при сегодняшней авторитарной власти почти в каждом округе Москвы, кроме одного, были кандидаты от партии "Яблоко", которые выступали против аннексии Крыма и против агрессии России по отношению к Украине. Был принят меморандум партии "Яблоко", где это все осуждалось, и все кандидаты его подписали. Но почему же эти люди, которые выходили на многотысячные демонстрации, которые в социальных сетях протестовали против агрессивной политики, не пошли и не проголосовали?.. Это странно. Если выходить два раза в год, чтобы постоять с шариками на площади, то ничего не изменится. Действительно, нужно широкое, массовое демократическое движение, регулярное участие в политической деятельности. А абстрактно надеяться на каких-то лидеров – это неправильно, это ни к чему не приведет.
И многие с грустью говорили, что сейчас все плохо, но потом, когда-то все станет хорошо само собой. Да ничего само собой не станет хорошо, если мы сами это не начнем делать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Наташа, призван ли новый обвиняемый вдохнуть жизнь в "Болотное дело", уже было выдохшееся?
Наталья Джанполадова: Не знаю, как насчет "вдохнуть жизнь". Скорее всего, это способ напомнить, чтобы люди не думали, что Следственный комитет забыл о "Болотном деле". Причем самое удивительное, что новый обвиняемый Дмитрий Бученков, судя по всему, в тот день вообще не был на Болотной площади. Его друзья говорят, что он был за границей, а его брат говорит, что он был в Нижнем Новгороде.
Владимир Кара-Мурза-старший: У него есть, алиби.
Наталья Джанполадова: И как из этого будут выкручиваться – непонятно. Притом что в "Болотном деле", насколько я помню, уже были такие фигуранты. Александр Каменский вообще не был тогда на Болотной площади. Его задержали на десять суток. И после этого, видимо, признав свою ошибку, отпустили без предъявления обвинения. Еще двое были на акции на площади Революции, но их тоже задержали по "Болотному делу". Они несколько месяцев провели в СИЗО, а после этого их амнистировали, причем не признав, что у них было алиби, что их задержали не по тому делу. Как теперь будет развиваться ситуация с Дмитрием Бученковым – наверное, пока сложно сказать. Но учитывая то, как быстро его арестовали, не допускали к нему адвоката, вряд ли, если у него есть алиби, следствие будет готово это признать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Константинович, мыслимо ли было в ваши времена, чтобы человека, имеющего стопроцентное алиби, держали три года в одиночной камере? Как Даниила Константинова, у которого было 45 свидетелей, что он был на дне рождении матери, были фотографии, видеосъемки, и тем не менее ему приписали убийство, которое в это же время было совершено на другом конце города. И вот этот парень вообще не был в Москве, а его будут судить по "Болотному делу".
Владимир Буковский: Ну, в наше время все было. Когда власть хотела что-то сделать, она это делала, не обращая внимания на логику, на очевидный абсурд. Масса была таких дел, где невиновность была очевидна. То есть власть не стеснялась, а в те времена – тем более. Сейчас они действуют все-таки с оглядкой на общественное мнение, на Запад. А в начале 60-х годов они вообще не обращали внимания ни на что, делали что хотели. Постепенно стало меняться отношение к этому. Постепенно появились симпатии на Западе. Но это тоже далось нелегко, многим людям пришлось сначала попасть в тюрьму. И потом они стали это делать уже с некоторой оглядкой на мир, стали аккуратнее. Не надо забывать, что за 15 лет до нас людей миллионами расстреливали, это же тоже бесследно не проходит, в сознании остается, что власть может сделать все что угодно. Захотят расстрелять – расстреляют, а заходят – дадут 10 лет без права переписки.
Владимир Кара-Мурза-старший: Был такой Орловский расстрел, когда людей, не осужденных к смерти, расстреляли при приближении немцев. А там были великие революционеры.
Юлий Андреевич, ведь уважали же свою Конституцию, были великие адвокаты, которые защищали диссидентов. Почему сейчас происходит такой безнаказанный произвол судебных органов?
Юлий Рыбаков: Безнаказанный произвол был и тогда, несмотря на наличие мужественных адвокатов. Когда нужно было обвинить человека в клевете на советскую власть, не утруждаясь даже доказательствами того, что это клевета, а вовсе не правда, как это было на самом деле. А если не удавалось непосредственно за дело, что называется, человека посадить, можно было спровоцировать его на какие-то противоправные действия, можно было подсунуть ему наркотики или какие-то материалы. Произвол был и тогда, но он носил несколько другой характер. Все-таки он как-то таился, не было откровенно наглой демонстрации этого произвола. А сегодня мы имеем дело именно с наглой демонстрацией. Они говорят нам: "Старший Брат" смотрит на тебя. Знай, мы смотрим на тебя. Сейчас мы схватили одного парня, а завтра мы можем схватить и тебя, можем схватить твою мать, твою дочь. Думай, надо ли тебе поднимать голову. Или сиди тихо. Да, мы готовы на любой произвол, и знай об этом". Они сегодня делают это откровенно, в отличие от 60-70-х годов, когда все было то же самое, но стесняясь слегка, прикрывая этот произвол.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, наверное, вам кажутся удивительными времена 60-х годов, когда людей отпускали из-под стражи. Была Дина Каминская и другие адвокаты, которые выигрывали процессы у советской власти. А сейчас, по-моему, это невозможно.
Николай Кавказский: Сейчас тоже отпускают. Меня амнистировали, даже выпустили под домашний арест.
Владимир Кара-Мурза-старший: И Даниила Константинова выпустили. Но это какое-то чудо.
Николай Кавказский: Есть такие случаи и сейчас. Я бы не стал говорить, что сейчас стало хуже, чем тогда.
Владимир Кара-Мурза-старший: Процент оправданий сейчас в 10 раз меньше, чем при Сталине.
Николай Кавказский: В целом, я думаю, сейчас ситуация лучше, чем была даже при Брежневе или Хрущеве. Потому что не до конца все задушено, укатано, как было тогда. Поэтому я готов поспорить, что мы еще не дошли...
Владимир Кара-Мурза-старший: До дна?
Николай Кавказский: Ну, "дно" – это Северная Корея. Нам еще до этого далеко. Но даже до позднего СССР, не считая, конечно, "перестройки", мы не дошли. Хотя, на мой взгляд, "перестройка" – это было самое свободное время, если брать последние десятилетия.
Владимир Кара-Мурза-старший: А нынешние следователи взяли какие-то худшие традиции за образец своих отечественных предшественников? Когда я слежу за "Болотным делом", у меня иной раз слов не хватает, чтобы его прокомментировать.
Наталья Джанполадова: Сложно сказать, что именно следователи взяли за образец. Наверняка у них есть какой-то план, который они должны выполнять. И по "Болотному делу", наверное, в том числе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Они его уже почти выполнили.
Владимир Константинович, "закон Магнитского" как-то действует на творцов судебного произвола? Или они уже приспособились к нему, решили, что свои счета они компенсируют из госбюджета, и забыли, что на них был какой-то рычаг давления?
Владимир Буковский: Я думаю, что "закон Магнитского" имеет большое влияние. Но вы сразу этого не увидите, это трудноизмеримое влияние, но оно есть, и оно очень их сдерживает. А то, что они компенсируют из госбюджета, как вы говорите, – так это не плюс, а минус. Ведь госбюджет очень ограниченный. Закон этот работает, и особенно стало понятно, как он работает, когда стали вводить санкции в связи с Украиной, с Крымом. Именно персональная сторона санкций работала очень хорошо. Она подорвала основу благополучия всей этой воровской элиты.
А что касается разницы с прошлым, – конечно, сейчас гораздо свободнее. Тогда все было безнадежно. И объяснить наши действия можно только нашей молодостью. А сейчас есть выезд за границу, есть интернет. Тогда не было никакой возможности что-то опубликовать. У нас были только "западные голоса". На Запад попало – по "голосам" прочли. Все! Коммунистическая идеология перестала быть довлеющей, а это очень важно для людей искусства, литературы и так далее, которые этой идеологией были совершенно задавлены. Раньше был один работодатель. И если тебя выгнали с одной работы, то тебя уже ни на какую другую не возьмут. А сейчас все-таки худо-бедно... Конечно, эти бизнесы не свободные, они "крышуются", они задавлены, но, тем не менее, возможностей найти работу, будучи выгнанным с государственной службы, гораздо больше. То есть, безусловно, сейчас легче, но это не значит, что легко. И конечно, требуется много мужества, упорства, чтобы пробивать бреши, чтобы заставлять власть отступать, соблюдать свои законы. Это непросто, и конечно, это требует очень больших усилий – и, увы, жертв.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий Андреевич, как вы оцениваете "закон Магнитского"? Стал ли он каким-то рычагом давления на зарвавшихся следователей и "заплечных дел мастеров"?
Юлий Рыбаков: Судя по тому, что все продолжается, вовсе нет. Для них все-таки собственная карьера и то, что они здесь имеют, видимо, продолжает оставаться основной задачей. Надо остаться в обойме, надо выполнять то, что говорит "Старший Брат" – и в конечном счете, все будет хорошо. "Ну, компенсируем мы эти потери". И они продолжают дальше свою "грязную", бесстыдную, бессовестную работу. Я вообще не понимаю, как они людям могут в глаза смотреть, делая все это! Приходить домой, детей по головке гладить... Как сегодня Генеральная прокуратура себя чувствует после того, что рассказал нам Навальный?! А они преспокойно слушают доклад президента, сидят все рядом, и никто не отсядет, ручки друг другу пожимают. Увы, пока все эти меры не останавливают произвола, в котором мы сегодня живем. Впрочем, это неудивительно. Все-таки не 70 лет советского рабства, а 300 лет российского рабства даром не проходят. И общество наше мирится со всем этим безобразием, потому что привыкло к нему, привыкло веками жить в подобном безобразии, беззаконии. И только молодежь может изменить это. И может быть, даже не то поколение молодежи, которое мы видим сегодня, а следующее.
Владимир Кара-Мурза-старший: А ваш ровесник и земляк Валерий Зорькин восхваляет крепостное право. Как вы к этому отнеслись, Юлий Андреевич?
Юлий Рыбаков: Ну, тут надо обращаться за комментарием к психиатру.
Владимир Кара-Мурза-старший: К Андрею Бильжо.
Николай, почему следователи ничего не стыдятся, не стесняются, как их предшественники в 60-е годы?
Николай Кавказский: Мне кажется, иногда у них возникает чувство стыда, они понимают, что они делают что-то не то. Но для них, наверное, цель оправдывает средства, или что-то подобное. Например, мой следователь мне лично говорил, что он не считает, что я должен сидеть в СИЗО. Но он постоянно выходил с ходатайством о продлении мне меры пресечения в виде заключения под стражу. Кстати, что интересно, даже российский суд потом отменил все эти продления, но несмотря на то, что даже российский, а не европейский суд, отменил все эти продления (вот такой уникальный случай!), никто мне не принес извинений – ни сотрудники Следственного комитета, ни прокуратура, которая поддерживала следователей, ни суды, которые продлевали. То есть я просидел год, и никакой ответственности никто за это не понес. Хотя это было незаконно даже с точки зрения нашей извращенной судебной системы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Наталья, а придает ли силы подсудимым существование Страсбургского суда? Или он пока так никому и не принес большого облегчения?
Наталья Джанполадова: По "Болотному делу", насколько я знаю, в Страсбурге сейчас довольно много жалоб, и они практически все коммуницированы. И даже были решения в пользу "болотников" о выплате компенсаций. По-моему, 2 или 3 тысячи евро было. И все это, конечно, может принести какую-то пользу. Но если сейчас наша Дума принимает закон о том, что решения Конституционного суда выше решений международных судов, то, наверное, Страсбург не будет иметь такую ценность.
Николай Кавказский: Фактически совершен государственный переворот. Потому что в нашей Конституции написано о примате международного права.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сегодня один из депутатов сказал, что в российской Конституции написано, о примате своего права. То есть он даже не читал Конституции.
Владимир Константинович, почему нынешняя российская власть боится Страсбургского суда по правам человека?
Владимир Буковский: Потому что этот суд им неподконтролен, они на него влияния не имеют. На какие-то международные организации у них есть влияние, они могут заблокировать какие-то дела. А там они ничего не могут, там юристы будут разбирать конкретное дело. И заранее предсказуемо, что, скорее всего, они решат. Примеров у них перед глазами много, и это, конечно, их не вдохновляет. Действительно, они пока это все игнорируют. Не остановишь их угрозой этого суда. Это где-то далеко, а начальник близко. Вот так они пока и живут, но это очень быстро меняется.
Владимир Кара-Мурза-старший: Появились у нас "нежелательные" иностранные организации, "иностранные агенты" среди собственных организаций, а теперь еще и Страсбургский суд стал второстепенной инстанцией по сравнению с отечественными судебными формами, в частности Конституционным судом, который теперь работает в городе на Неве.
Юлий Рыбаков: Нет, они его не боятся. Чего им бояться Страсбургского суда?.. Но он раздражает, как раздражал бы мальчик, который кричит про голого короля. А чтобы не шумел, чтобы совесть нашу не царапал, заплывшую жиром, лучше заткнуть этот рупор, не более того.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, а будут ли ваши товарищи по несчастью все равно обращаться в Страсбургский суд, даже если этот закон пройдет в Думе?
Николай Кавказский: Я думаю, что будут. Можно сказать, что закон половинчатый, он не полностью отменяет решения ЕСПЧ, он говорит, что Конституционный суд может какое-то определенное решение сделать неисполняемым для Российской Федерации. Мы еще не видели практику применения решений Конституционного суда, какой она будет – массовой, единичной, для чего это принимается. Может быть, это принимается только для каких-то политических решений, вроде регистрации какой-то политической партии, которую наши власти не хотят регистрировать, – вот они и скажут: "Мы не будем признавать это решение". Или когда Европейский суд будет присуждать огромную компенсацию в миллионы евро. Может быть, это только для этих случаев. А может быть, будет массово отменять все. Поэтому надо будет посмотреть на то, как практически будет применяться этот закон.
Владимир Кара-Мурза-старший: Наталья, почему смена президентов – Медведева на вернувшегося Путина – повлекла изменения в атмосфере в России? Их символом стало "Болотное дело", которое было спровоцировано в канун инаугурации.
Наталья Джанполадова: Очевидно, потому что люди были недовольны тем, что им так нагло и так вопиюще объявили об этой рокировке. Собственно, это и вызвало массовый протест, который напугал власти.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сначала у них украли думские выборы.
Наталья Джанполадова: "Болотное дело", действительно, стало символом третьего срока Путина, аккурат перед инаугурацией, когда он проезжал по пустым улицам на фоне состоявшегося в предыдущий день многотысячного митинга.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Константинович, сейчас Фонд Михаила Ходорковского "Открытая Россия" собирается проводить проект "Открытые выборы". Через год будут следующие выборы в Государственную Думу. Теперь они ведь не через четыре года, а через пять, они были в 2011 году, а теперь будут в 2016-м. Можно ли такими щепетильными мерами призвать российскую власть к ответу, к тому, чтобы она проводила честные выборы, а не заведомо фальсифицированные?
Владимир Буковский: Ну, призвать-то можно. А получишь ли результат – это другой вопрос. Призвать даже нужно. Мы должны жить так, как считаем правильным. Но эффекта это иметь не будет достаточно долго. Все это начнет скапливаться и иметь кумулятивный эффект, в конце концов, как мы видели при советской власти, когда одна проблема накладывалась на другую, накопились торосы, заносы, и нужно срочно все менять, надо было завоевывать благожелательность мира. И тогда все эти вещи начнут работать. А пока, конечно, это только накапливается и позволяет нам чувствовать, что мы, по крайней мере, что-то делаем.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли какие-нибудь предпосылки, что выборы 2016 года будут честнее выборов 2011 года, когда была "рокировочка", и украли победу даже у тех, кто пытался в них участвовать?
Юлий Рыбаков: Что-то мне подсказывает, что, вполне возможно, до того, как могут состояться следующие выборы, в стране произойдут такие события, после которых будет очень трудно говорить о продолжении этих процессов. Действительно, в обществе аккумулируется энергия, причем энергия отрицательная. И взрыв все ближе и ближе. Другое дело, что будет дальше, кто придет к власти после взрыва, когда народу надоест все это безобразие. Я боюсь, что здесь речь пойдет уже о коричневых, которые придут к власти, – о националистах и экстремистах. Хотелось бы этого избежать. Но власть сегодня делает все для того, чтобы получить именно такой конец.
Владимир Кара-Мурза-старший: А внешняя политика взяла верх над внутренней? Получается, что не справляется власть с проблемами общества, и решили отвлечь внимание на "маленькие победоносные войны".
Николай Кавказский: Да, это традиционный ход. Власть всегда пытается отвлечь внимание от социальных проблем. Мы помним, как принимался гомофобный закон, как власть урезала социальный бюджет, а для народа была антигейская пропаганда. Потом произошли события в Украине, то есть власть решила развязать "маленькую победоносную войну". Сейчас она развязывает еще одну "маленькую победоносную войну". Да, это стандартный ход – отвлечение от проблем. А под эти войны, под "ура-патриотизм" они будут вводить что-то вроде новых поборов с дальнобойщиков, повышать пенсионный возраст, урезать расходы на медицину и образование и дезавуировать статьи Конституции, которые говорят о том, что Россия – это социальное государство.
Владимир Кара-Мурза-старший: Наталья, вы тоже считаете, что специально подогревается, тлеет "Болотное дело", чтобы в нужный момент можно было его развернуть и сделать поводом для введения каких-то чрезвычайных мер? Мол, враг не дремлет, и все, кто притаился, – потенциальные заговорщики. Вот к Сергею Удальцову удалось применить эту схему.
Наталья Джанполадова: Мне кажется, "Болотное дело" тем и удобно, что оно может очень долго лежать, а в нужный момент его могут использовать с той стороны, которая может быть выгодна Следственному комитету и властям. Можно будет припугнуть людей, которые захотят митинговать, устроить очередные акции протеста. Арестовывают нового человека и подают сигнал, что дело все еще живет, "мы следим за вами". Если нужно будет показать, что враги обучаются на западных революциях, чтобы провести нечто подобное в России, точно так же будет вытащен какой-нибудь человек, в частности Дмитрий Бученков. По некоторым сообщениям, на суде, когда его арестовывали, звучало то, что он ездил в Киев якобы обучаться протестным, революционным техникам.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Константинович, вчера было Послание президента Путина стране. Вам знакомы эти нотки, которые звучали перед войной в Афганистане, и риторика времен "холодной войны"?
Владимир Буковский: Конкретно это послание я не слушал и не читал. Но до этого сделанные заявления, послания, в общем, уже несколько лет все больше напоминают времена "холодной войны". А нынешняя российская пропаганда даже в чем-то перехлестывает пропаганду времен "холодной войны". В этом ничего удивительно нет, эта тенденция развивается уже много лет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему ничему не научились власть предержащие в России? Ведь история учит, что "маленькая победоносная война" превратит в "историческую пыль" их, а не их соперников.
Юлий Рыбаков: Параноиков очень трудно чему-нибудь научить. Они находятся во власти собственного бреда. Мало того, этот бред сегодня внушается всему обществу. По сути, страна превращается в большую палату для параноиков. Людям внушают, что кругом враги, они рядом, за спиной, за рубежом. И люди, которые уже жили при одном параноике, легко воспринимают эту пропаганду. Она становится их собственным внутренним мироощущением. А чему может научиться человек, который находится во власти собственного бреда? Увы, ничему.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, какой опыт диссидентов 60-х годов был бы полезен вашим сверстникам?
Николай Кавказский: Я думаю, что это взаимопомощь и солидарность, которая была у диссидентов, как они помогали, собирали передачи в тюрьмы. Я считаю, что и сейчас это актуально. Сейчас люди продолжают сидеть по "Болотному делу" еще с первой волны, им нужны передачи, их надо поддерживать. Есть "Комитет 6 мая", который занимается помощью "болотникам". Можно перечислять деньги, чтобы там их распределили между родственниками. Следует выходить на акции "Солидарности".
Вот 6-го числа будет традиционный пикет на "Третьяковской" в 6 часов вечера. Он согласован с властями. Так что призываю всех поучаствовать!
Владимир Кара-Мурза-старший: Наталья, очевидно, задача журналистов – доносить правду о том, что происходит. А достаточен ли интерес прессы к "Болотному делу" на нынешнем этапе?
Наталья Джанполадова: Сейчас, естественно, нет. Дело живет уже три с половиной года, и за это время уже столько всего случилось и с точки зрения интереса журналистов, и куча других судов. Конечно, "Болотное дело" уже не привлекает такого интереса, как это было раньше. Но те издания, те СМИ, которые начинали следить за этим делом, продолжают следить за ним до сих пор. И это уже становится частью жизни этих изданий.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте передадим поклон Александру Есенину-Вольпину, который живет в США, а также участникам нашей программы, ветеранам правозащитного, диссидентского движения – Владимиру Буковскому и Юлию Рыбакову, которые любезно согласились принять участие в нашем прямом эфире.
