Лидер ЯБЛОКА Сергей Митрохин принял участие в программе «Баррикады» в эфире радио «Говорит Москва».
Тема: «Совбез ООН решит сегодня судьбу трибунала по сбитому малазийскому Боингу».
Его оппонентом выступил политолог Дмитрий Куликов.
Ведущий: 19 часов 6 минут, в эфире программа «Баррикады», у микрофона Владимир Карпов, всем доброго вечера! Сегодня совет безопасности ООН должен решить судьбу трибунала по сбитому малазийскому боингу. Посвящаем наши «Баррикады» этой теме, и сегодня на баррикадах политолог, член Зиновьевского клуба информационного агентства России «Сегодня» Дмитрий Куликов. Здравствуйте, Дмитрий Евгеньевич!
Дмитрий Куликов: Добрый вечер.
Ведущий: И председатель партии «Яблоко» Сергей Митрохин. Здравствуйте, Сергей Сергеевич!
Сергей Митрохин: Добрый вечер.
Ведущий: Начнём с заявления позиций, потому что многие говорят о том, что Россия сегодня будет выступать против, и подтверждений этому довольно много, как заявление нашего МИДа, так и позиция вообще всего руководства государства. Почему, что будет, если трибунал состоится – попробуем в этом сегодня разобраться. Начнём с Дмитрия Куликова. Пожалуйста, Дмитрий Евгеньевич!
Дмитрий Куликов: Ну, во-первых, за отказом от провозглашения трибунала, прежде всего, состоит сугубо юридический тезис, состоящий всего из двух вещей. Во-первых, это не дело ООН заниматься уголовными преступлениями, и в принципе это не предмет Организации Объединённых Наций. Во-вторых, это тоже сугубо правовой аргумент, это нежелание создания прецедента, которого никогда ранее не было. Казалось бы, две формальных вещи, но уже в принципе их достаточно для того, чтобы этого не делать. Потому что не нужно употреблять ООН вне свойственных ей функций, в качестве инструмента, к которому она не предназначена. А это, прежде всего, пытаются сделать с ООН. Это первое. Второе – это, конечно, само расследование и сам случай. Интересно, что к расследованию гораздо больше вопросов, чем к самому случаю. Оно, во-первых, не окончено. До сих пор сами голландские следователи заявляют, что есть как минимум две версии, причины крушения этого боинга как минимум две. В принципе циркулируют ещё как минимум две. То есть, всего четыре. И до установления истинной причины и виновных ещё достаточно далеко. И странно было бы говорить о том, что мы создаём карательный институт до установления виновных. И мне кажется, что в этом есть большая политическая подоплёка. И в этом последний тезис, потому что очень важно заменить предмет: вместо расследования и действий расследования перейти к покаранию. В этом заключается хитрый ход, который бы хотели сделать, и мы не позволим этот ход совершить, это правильно.
Ведущий: Просто в качестве уточнения: а после окончания расследования, тогда будет время уже карать?
Дмитрий Куликов: После окончания расследования нужно задаться вопросом об институте покарания. И совсем неочевидно, что даже после установления виновных нужно будет создавать ООН специальный трибунал. Для этого есть другие институты.
Ведущий: К ним вернёмся ещё. Это Дмитрий Куликов, член Зиновьевского клуба информационного агентства России «Сегодня». Сейчас слово председателю партии «Яблоко» Сергею Митрохину. Сергей Сергеевич, пожалуйста.
Сергей Митрохин: Я считаю, что Россия должна поддержать проект резолюции о трибунале по поводу крушения боинга. Резолюцию вносит Малайзия. Это страна, которую очень сложно заподозрить в каких-либо пристрастиях нынешних геополитических, она никакого отношения не имеет ни к войне на Украине, ни к чему-то подобному. Рассматривать здесь какие-то козни, по-моему, неправильно. Россия должна быть сама заинтересована в объективном международном расследовании. Если мы утверждаем, что «вот, у нас есть своя версия, мы в этом уверены, её разработало Министерство обороны», если оно ручается за достоверность этой версии, мы не должны ничего бояться. Если это истина, значит, она и выявится в ходе расследования международного трибунала. А почему ООН здесь нужно? ООН сегодня в мире – самая авторитетная инстанция, международная. Другие инстанции обладают меньшей степенью авторитетности. Я даже не очень понимаю, о каких ещё инстанциях идёт речь. ООН может учредить такой орган, и то, что именно ООН учреждает этот орган, будет гарантией его объективности. ООН сумеет таким образом этот орган создать, чтобы там не возобладали чьи-то политические, геополитические интересы, любой страны, Соединённых ли Штатов, России или Украины, кого угодно. ООН в данном случае – это самая подходящая инстанция, потому что вопрос очень острый, там есть версии, продиктованные просто личными корыстными политическими интересами того или иного государства, но вот чтобы снять эту политизацию и прийти к максимальной объективности, нужна ООН. И если Россия будет голосовать против резолюции, она останется в очень плохом меньшинстве, и тем самым она покажет, что каким-то образом боится результатов объективного международного расследования, а этого ни в коем случае нельзя допускать. Кстати, половина россиян по опросам Левада-центра поддерживает международный трибунал по малазийскому боингу.
Ведущий: Это Сергей Митрохин, председатель партии «Яблоко». Начнём с вопросов. Дмитрий Евгеньевич, первый вопрос вам. Сергей Сергеевич только что перечислил главные аргументы сторонников трибунала. Если вы правы, если вы уверены в своей правоте, если РФ однозначно заявляет, что она не причастна к происходящему, а чего же мы так стесняемся и боимся? Мы должны быть заинтересованы в том, чтобы покарать виновных.
Дмитрий Куликов: Понимаете, на это ведь и расчёт: всегда делается такой дуплет, что если ставится задача, которая представляется с точки зрения имиджа обязательной, но вы же не устраиваете самопризнания? Но против этого, против имиджевого урона, стоят гораздо более серьёзные вещи, которые заключаются в том, что в результате этого действия вообще могут быть не найдены и не установлены виновные действительные. Потому что давайте рассуждать предметно. В результате идущего сейчас расследования нет виновных. Вдруг они объявляют, что виновен такой-то генерал из РФ. И это сразу переходит – куда? – в институт наказания. Предмет автоматически меняется. Вот объективность, о которой говорит господин Митрохин… Извините, вот есть трибунал по Сербии, тоже учреждённый ООН, и на самом деле, очень интересно. Но там действительно был предмет – угроза международной безопасности. Да, факты уничтожения огромной массы людей, да, было. Какую объективность вы увидели в этом трибунале? Однозначно односторонне виновным был признан Милошевич и сербы, хотя мы понимаем, что в условиях гражданской войны виноваты как минимум обе стороны? И даже в этом предмете никакой объективности мы не установили. Рассматривать, что мы увидим объективность здесь, это…
Ведущий: Слишком наивно?
Дмитрий Куликов: Наивно, абсолютно наивно.
Ведущий: Сергей Сергеевич, если посмотреть на список стран, которые стали инициатором этого трибунала, то там только одна страна – это Малайзия, которая сейчас не ввела санкции в отношении РФ. О каком объективном расследовании можно говорить?
Сергей Митрохин: Я думаю, что Россия может поставить такие условия, чтобы в следственную группу входили представители не только этих стран.
Ведущий: Большинством возьмут.
Сергей Митрохин: Нет, в России есть право вето, никаким большинством там взять невозможно.
Дмитрий Куликов: Сергей, извините, но есть же прецедент. Во-первых, про версии. У нас нет никакой версии. Да, у нас есть рабочие исследования, но мы не являемся полноценным участником расследования. Наших специалистов туда не допустили. Просто выставили. Интересное расследование: стороны подписывают соглашение, Украина, Голландия, Малайзия, каждый из них подписывает соглашение, что обладает правом вето на публикацию его результатов. То есть, если кого-то не устроит, они просто закроют эту тему. Украина заявила, что установлены виновные в результате этого расследования, и механизм виновности публиковаться не будет. О чём вы говорите?
Сергей Митрохин: Подождите. Россия – полноправный член Совета Безопасности, имеющий право вето по любому вопросу.
Дмитрий Куликов: Извините, рассматривать будет не совет безопасности, а трибунал.
Сергей Митрохин: Россия как член Совета Безопасности, который будет принимать решение по поводу трибунала, может выставить свои условия: механизм работы этого трибунала, подбор соответствующих экспертов, судей этого трибунала, чтобы он был уравновешен, чтобы там присутствовали страны нейтральные, не только те, которые вводили санкции, не только те, которые заинтересованы в той или иной степени в конфликте. Любые страны могут там принять участие.
Ведущий: Я от этого далёк, но просто пытаюсь понять. Смотрите, у нас есть страны, которые уже косвенно обвинили РФ и ввели в её отношении санкции. Это уже которые считают Россию виновной. Есть страны, как вы говорите, нейтральные. То есть, это ноль. То есть, у нас есть страны, которые обвиняют Россию, есть страны, которые не знают…
Сергей Митрохин: Вот резолюция Малайзии, вот лежит передо мной, там нет никаких обвинений России ни в чём. Что касается возможных обвинений, косвенно комиссия международных экспертов, которая работала по расследованию, но это расследование не имеет юридической силы, поэтому требуется что-то другое, какая-то высокая инстанция, как трибунал. Это расследование действительно выявило ряд версий, которые России не нравятся. Вот, кстати, почему Россия должна быть заинтересована? Сейчас есть две версии, с которыми Россия не согласна. Одна версия, что боинг сбили ополченцы, представители ДНР, а другая же версия, что сбил боевой расчёт российских военнослужащих. Вот я, например, с очень большим сомнением к этой последней версии отношусь. Возможно, доказать её очень сложно. Так Россия должна быть заинтересована, чтобы отвести от себя подозрения, что именно российские военнослужащие сбили боинг. Для этого как раз и нужно расследование, а как его ещё организовать? Это расследование, во-первых, уже дало свои версии…
Дмитрий Куликов: Неправда, врать не надо.
Сергей Митрохин: Ну как? Есть версия официальная.
Дмитрий Куликов: Голландская прокуратура заявила, что первые результаты будут не раньше октября текущего года.
Сергей Митрохин: Предварительные результаты уже объявлены.
Дмитрий Куликов: Нет никаких предварительных результатов, неправда, не надо следовать газетным…
Сергей Митрохин: Не надо меня голосом брать. Знаете, если я свой голос включу, у вас перепонки лопнут.
Ведущий: Дмитрий Евгеньевич, давайте дадим Сергею Сергеевичу…
Дмитрий Куликов: Пожалуйста.
Сергей Митрохин: У этой комиссии, которая сейчас занимается расследованием, нет довольно большого числа полномочий, которое позволило бы провести расследование объективно. Например, запрашивать какие угодно материалы у любой страны, которая теоритически может быть причастна к этому. Проводить допросы должностных лиц. Тех же военных проводить допросы, и т.д. Поэтому даже если сейчас нам объявит версию мой оппонент, сейчас официально комиссия скажет: «Вот мы вот эту версию выдвигаем», он скажет: «Это ничего не значит, это филькина грамота, бумажка, потому что у них не было никаких реальных полномочий, это всё политизировано». Вот для чего нужен трибунал под эгидой ООН.
Дмитрий Куликов: Милошевича спросите об объективности.
Сергей Митрохин: А вы что думаете, Милошевич…
Дмитрий Куликов: И кстати, про страны. Нет никаких независимых стран. Потому что нас бы устроил трибунал, например, из Китая, Индии и Бразилии, но он не устроит других членов Совета Безопасности.
Сергей Митрохин: Да, поэтому надо привлечь разные страны, есть такие возможности.
Дмитрий Куликов: Да, и вот это не будет согласовано. А потом ещё помните, пожалуйста, о судьбе Стросса Кана и судьбе главы федерации футбола. Потому что на каждого независимого политика на Западе быстро находится укорот.
Сергей Митрохин: Знаете, мне кажется, мой оппонент считает, что единственная объективная инстанция в мире, которая может рассматривать такие вопросы – это, наверное, наш Басманный суд. Потому что я не понимаю, какие ещё инстанции, кроме международного трибунала, учреждённого ООН, могут претендовать на легитимность такого рода острейших и противоречивых вопросов.
Ведущий: А вопрос к вам: а есть такие инстанции?
Сергей Митрохин: Я считаю, что это самая высокая инстанция, которую надо подключить, именно потому, что она самая высокая.
Ведущий: Дмитрий Евгеньевич приводил в пример трибунал по бывшей Югославии, где множество скандалов, даже Карла Дель Понте, после того, как перестала быть прокурором, издала книгу, в которой рассказала о давлении, которое на неё оказывалось.
Сергей Митрохин: Послушайте, в конечном счёте, давайте, положа руку на сердце… Если расследование затронет Россию, она категорически не согласится с международным трибуналом… Вот скажет товарищ Куликов, что это ужасно, и все его поддержат. Да, если будут обвинены, например, российские военнослужащие. Ну так их никто не выдаст никакому международному трибуналу в результате. Если вы так считаете. Знаете, какой фактор ещё важен, почему Малайзия здесь важна? Не только потому, что она нейтральная страна, потому что погибло очень большое количество жителей Малайзии. Я уверен, что правительство Малайзии, сейчас для него дело чести найти виновных настоящих, в не тех, кого им кто-то покажет из Соединённых Штатов, которым они, кстати, не подчиняются в своей политике.
Дмитрий Куликов: У Малайзии второй боинг пропал, и, кстати, про первый Малайзия что-то как-то не очень, и никто вообще не знает, что с ним произошло.
Сергей Митрохин: По первому боингу всё-таки нет таких предпосылок, что его кто-то сбил.
Дмитрий Куликов: Есть предпосылки, что пропал он в зоне базирования военно-морской базы Соединённых Штатов в Индийском океане. Но дело не в этом. Вот, понимаете, позиция: «Чего нам, пускай нас осудят…». Извините, что это такое за возможность дать себя высечь? Обязательно надо дать кому-то подчиниться что ли? Зачем создавать прецедент, унижающий нашу страну? Что это за стремление, поклоняться желаниям различных геополитических субъектов? Это какой-то мазохизм.
Ведущий: Вы уже исключили возможность того, что в результате расследования этим трибуналом РФ будет не причём.
Дмитрий Куликов: Я не исключал. Это Митрохин исключил. Я как раз возмущаюсь, что тезис «если даже нас осудят, мы пошлём всех нафиг». Что это за тезис такой, что за мазохизм? Я вот этому тезису возражаю.
Сергей Митрохин: Я считаю, что мы не должны посылать всех нафиг.
Дмитрий Куликов: Есть международное право и есть прецеденты. И если с международным правом, извините, как Шарапов говорил Жеглову, обходиться, как с кистенём, то есть, куда надо, туда и повернём, какой надо прецедент, такой и создадим, как удобно под текущую ситуацию, не занимался он у нас никогда уголовными преступлениями – будет заниматься. Что это за ерунда такая?
Ведущий: Теперь Сергей Митрохин.
Сергей Митрохин: Во-первых, ещё раз: не надо передёргивать тезисы. ООН не собирается заниматься самолично, Пан Ги Мун не собирается взять на себя следователя и расследовать это преступление. ООН создаёт гарантии для того, чтобы никакие политические и геополитические интересы в данном расследовании не возобладали. Других гарантий ни одна организация, существующая сегодня в мире, дать не может. Пафос господина Куликова, видимо, заключается в том, что надо вообще плюнуть на это самое расследование и не добиваться выяснения истины. А иначе, какая же инстанция это выяснит? Какая инстанция выяснит, кто сбил этот боинг? Другой не существует, мы сейчас назовём любую другую – нам одна сторона скажет, что это в интересах США, другая сторона скажет, что это в интересах России, и т.д. и т.п. Исходя из этого пафоса, а пафос слишком надрывный, мне кажется, спокойней надо обсуждать эти вопросы, смысл пафоса заключается в том, что давайте вообще ничего не будем расследовать, а пусть у нас будет версия Минобороны, которую транслируют по Первому каналу телевиденья, а больше нам ничего не надо.
Ведущий: Дмитрий Куликов, поясните, пожалуйста, а кому вообще можно доверять? Ну ведь правда, то расследование, которое сейчас ведётся, тоже может быть политизировано?
Дмитрий Куликов: Нужно понимать, что система международного права, установленная после войны и связанная с ООН, разрушена очень сильно. Поэтому про независимость трибунала ООН мы уже говорили, не трудно себе представить. Я предлагаю не то что не расследовать, а давайте дождёмся результата официально объявленного решения.
Сергей Митрохин: И будем критиковать уже их.
Дмитрий Куликов: Пускай они это вынесут, пускай выложат свои версии, пускай выложат источники. Неужели у вас не вызывает сомнения требование не публиковать версии о том, кто причастен? Украина уже сейчас заявляет, что в рамках вот этого расследования не будут опубликованы версии, кто виновен. Вам не кажется это странным?
Сергей Митрохин: Это странно, я согласен. Я считаю, что они должны быть опубликованы.
Дмитрий Куликов: Что, есть процедура? Вот вы говорите: «Отстоять нужно процедуру создания трибунала». Это означает, что мы плюс Китай – два голоса, большинством свою процедуру мы провести не сможем. В крайнем случае, мы сможем заветировать то, что они будут предлагать. Да какая к чёрту разница, господин Митрохин? Ветировать создание самого трибунала, как ненужный прецедент, или ветировать потом хвосты, когда мы не сможем справиться с вредной нам процедурой? Это же очевидно, что нас загоняют в тупик. Мы должны будем потом упираться по процедуре, а не по предмету. Вы юрист или не юрист? По процедуре это последний ход, он самый слабый.
Ведущий: Это Дмитрий Куликов. Сергей Сергеевич.
Сергей Митрохин: У России есть возможности обеспечить свои интересы при проведении этого следствия, поскольку Россия является членом Совбез ООН.
Дмитрий Куликов: А есть эти возможности?
Сергей Митрохин: Есть такие возможности, пожалуйста.
Дмитрий Куликов: В чём они выражаются?
Сергей Митрохин: Это целый набор процедур, вы хотите, чтобы я их вам перечислил?
Дмитрий Куликов: У нас нет большинства в совете, мы и Китай…
Сергей Митрохин: Но у нас есть право вето.
Дмитрий Куликов: Так лучше применять вето по предмету, чем по процедуре.
Сергей Митрохин: Мне кажется, что особенно когда такой пафос, и я надеюсь, что Чуркин не будет так эмоционально выступать, так кричать… Я надеюсь, что по этому вопросу так он не будет, потому что это будет выглядеть очень некрасиво, по типу «на воре шапка горит». Это будет выглядеть, как будто Россия не хочет этого расследования, потому что уже точно сама-то знает, кто сбил боинг. Сейчас Россия сама кровно заинтересована в том, чтобы трибунал состоялся. У неё в запасе, в запасе у нашего руководства, оно и не такие трюки выкидывало, чтобы прикрыть своих, если против своих будет обвинение брошено, хотя я так не считаю, не считаю, что оно должно прикрывать, если расследование будет объективным. Кстати, расследование должно быть опубликовано, оно должно пройти через обсуждение независимыми экспертами, все эти процедуры Россия может гарантировать как одна из стран, которая приняла участие в создании этого трибунала по боингу. Есть масса возможностей обеспечить полную прозрачность, доступ всевозможных экспертов к всевозможным материалам в рамках международного расследования.
Ведущий: Чтобы точки над “I” расставить, одно уточнение. Сергей Сергеевич, но после того, как уже было всё опубликовано по трибуналу по бывшей Югославии, можете ли вы назвать его объективным?
Сергей Митрохин: Да, я считаю, что это расследование действительно не было объективным, но в этом расследовании непосредственно заинтересованности России не было…
Ведущий: А так, если бы была…
Сергей Митрохин: А здесь, если уж есть заинтересованность, я считаю, что заинтересованность такая есть, то можно предпринять максимум усилий для того, чтобы расследование было объективным, чего, кстати, тогда по расследованию в Югославии Россия не сделала. Она очень многие шаги не предприняла для того, чтобы тогда это расследование сделать объективным. А сегодня у неё есть мощная мотивация для того, чтобы предпринять такие усилия. Для страны, входящей в Совбез ООН это вполне по силам.
Ведущий: Это Сергей Митрохин. Ну и Дмитрий Евгеньевич…
Дмитрий Куликов: Да, финальная точка. Я считаю, что позиция Сергея Митрохина толкает нас в определённую ловушку, потому что не имея возможности по этому предмету сформировать большинство в Совбезе, мы начинаем от формирования трибунала, т.е. его персонального состава до его регламента работы и всех нормативных актов, которые должны его организовывать, повлиять на это не сможем, находясь в меньшинстве. И мы должны будем по процедурным вопросам пытаться противостоять. В конце концов, нас могут там отправить куда подальше, поскольку есть решение о создании трибунала, они сформируют этот трибунал своим большинством, регламент его работы сформируют сами, и мы будем иметь только последствия. И в этом заключается ловушка. Нам говорят: не жертвуйте имиджем, а жертвуйте реальными последствиями.
Сергей Митрохин: Отказываясь от трибунала, мы тоже жертвуем имиджем, сразу.
Дмитрий Куликов: Нет, конечно.
Сергей Митрохин: Выяснить истину боимся.
Ведущий: Именно так это и будет подано.
Дмитрий Куликов: Вы знаете, про то, что будет подано, всё будет подано против нас, давайте из этого исходить. Нет ни одного действия…
Сергей Митрохин: Весь мир против нас, что ли? Как Цой пел: «Весь мир на меня идёт войной».
Дмитрий Куликов: Не весь мир.
Сергей Митрохин: Это комплекс неполноценности.
Ведущий: Вот на комплексе и расстаёмся, 19:30, сейчас новости, а после них вернёмся, и уже будем подключать аудиторию.
Рекламный ролик.
Ведущий: 19:35, в эфире программа «Баррикады», всем ещё раз доброго вечера. Сегодня пытаемся понять, насколько нам всем нужен или не нужен трибунал по сбитому Малайзийскому боингу, а решение о трибунале, создавать его или нет, будет приниматься сегодня в Совете Безопасности ООН. Об этом сегодня спорят политолог, член Зиновьевского клуба информационного агентства России «Сегодня» Дмитрий Куликов, и председатель партии «Яблоко» Сергей Митрохин. Сейчас уже будем принимать телефонные звонки наших слушателей, я буду зачитывать сообщения. Телефон прямого эфира – 8 495 737 39 48, смс - +7 295 888 89 48, наш твиттер - @govoritmsk и сайт moskva.ru. Начну с смс. 253-й пишет: «Супер. Без России невозможно справедливое расследование. Тогда много вопросов и предложений, и что делать с текущим расследованием, и уголовным в т.ч., которое ведут без нас?» Это вопрос Дмитрию Куликову.
Дмитрий Куликов: В этом-то и нюанс, я подозреваю, что если бы мы поступили, как советует господин Митрохин, и почему-то бы сдуру утвердили этот трибунал, то это текущее расследование не было бы закончено. Я думаю, что его бы свернули и сказали, что передали все материалы в адрес трибунала. Это как минимум возможность ещё года три не возвращаться к этому вопросу. Не надо сбрасывать и такой сценарий, что это и для этого делается, потому что очень важно снять ответственность с тех же голландских органов, но выносить какое-то несправедливое решение – это вполне возможный трюк, который хотят применить.
Сергей Митрохин: По словам наших дипломатов, мы и этому расследованию не доверяем тоже.
Дмитрий Куликов: Голландскому?
Сергей Митрохин: Да.
Дмитрий Куликов: Так мы говорим сначала: пускай вынесут результаты. Мы посмотрим, что там, и что они исследовали, какие материалы. Хороший вопрос вообще, а записи диспетчеров украинских есть там или нет?
Сергей Митрохин: Часть из них уже была опубликована.
Дмитрий Куликов: Часть, но не вся. А до момента крушения, насколько я знаю, не было опубликовано, а сегодняшние появившиеся утечки на британских сайтах и британским корреспондентам о том, что в этом участвовали спецслужбы этого государства? А версия, появившаяся несколько дней назад, тоже западная, о том, что крушение произошло из-за взрыва внутри в салоне? Все они более-менее обоснованы.
Ведущий: Хорошо, это Дмитрий Куликов. Будете говорить что-то, Сергей Сергеевич?
Сергей Митрохин: Я хочу сказать, что как раз для того, чтобы эти версии проверить все, и нужен международный трибунал. То, что действует сейчас комиссия, даже если она окончательный свой вклад сделает в итоговом расследовании, сейчас пока только предварительное, на которое Малайзия ссылается, но тем не менее ссылается на него в резолюции… Так вот, если бы даже был сделан окончательный сейчас вариант, нам сказали: «Ну, это видите, как необъективно расследуют, поэтому давайте все, кто кроме нас этим занимаются, кроме Минобороны, они все необъективны, поэтому уже по этой причине не будем создавать такой международный трибунал». Поэтому мне кажется как раз, только что произошла годовщина, появилось много разных версий. Есть версии гораздо более убедительные, есть версии гораздо менее убедительные. Вот как раз объективная международная инстанция и может эти версии все рассмотреть. Если Россия хочет обеспечить объективность расследования, чтобы её никто не ущемлял, а такие комплексы, как у господина Куликова, что нас все хотят ущемить, причём не только Запад, а уже весь мир. Для того, чтобы устранить какие-либо перекосы, какую-либо субъективность, какое-либо преобладание нелюбимых нами стран в этом трибунале, есть этот самый проект резолюции. У России все возможности есть: у нас очень мощная дипломатия. У нас тысячи людей в МИДе сидят, зарплату получают. Провести переговоры с той же Малайзией была возможность и до того, есть, кстати, и сейчас – предложить, например, отложить и провести переговоры, чтобы в эту резолюцию было включено всё, что мы хотим, какие страны участвуют, какие не участвуют… Всё это есть, почему-то Россия не использует эту возможность.
Ведущий: 737-39-48 – телефон прямого эфира. Сейчас вам понадобятся наушники, слушаем сейчас ваш вопрос. Алло, здравствуйте.
Денис: Алло, здравствуйте. Денис.
Ведущий: Да, Денис.
Денис: Ну, конечно, нечего нам там делать, а то не то что Крым, а ещё и Сибирь отдадим. А давайте лучше в обратку Америку засудим за сброс ядерной бомбы. Почему их никто не судит?
Ведущий: Насчёт прецедента, который может быть создан, в результате которого можно будет вернуться к каким-то старым делам и провести уголовное расследование, трибуналы под эгидой ООН…
Сергей Митрохин: Насчёт старых дел – я не знаю. У России настолько мощная позиция, что она может предложить любой вопрос, там все признали, кто сбил, это старая история. Но если есть такое желание заниматься, ну, пожалуйста, есть и возможность этим заниматься, Россия может внести любой проект в Совбез ООН.
Ведущий: Это Сергей Митрохин. Дмитрий Куликов, мы можем это использовать себе во благо, если будет создан подобный прецедент?
Дмитрий Куликов: Думаю, что нет. Не можем мы использовать себе во благо, потому что ровно в этом же спекуляция. Я хочу, чтобы слушатели понимали, в чём заключается спекуляция и провокация. Мы должны пропустить саму идею создания трибунала, проголосовать за неё, а дальше не имея большинства, сформируем тот состав, который им нужен. Процедуру подпишем ту, которая им нужна. И они вынесут тот вердикт, который заранее готов, поэтому ни в коем случае мы на это соглашаться не должны. Про прецеденты, извините, американцы сбили иранский самолёт. Они даже признались в том, что они его сбили. Я хочу задать вопрос: американские военные, которые отдавали приказ и нажимали на кнопку (погибли сотни пассажиров этого боинга) понесли уголовную ответственность? Это недопустимо для американского сознания, чтобы их военный, совершивший такое преступление, понёс уголовную ответственность, а мы должны в позе мальчиков для битья стоять. Не будет этого никогда, как бы нас к этому не призывал мой оппонент.
Ведущий: Да, Сергей Сергеевич, что-то хотели добавить?
Сергей Митрохин: Если этот инцидент действительно имел место, насколько я помню, Россия действительно не вносила такую резолюцию Совбез ООН по расследованию этого инцидента, и очень плохо, что не вносила. Надо было попытаться привлечь к ответственности американских генералов, которые давали соответствующие команды. Теперь ещё раз: в чём всё-таки господин Куликов не прав? То, что он последнее говорил, перед Ираном. Что нас могут обштопать, обвести вокруг пальца, и т.д. и т.п. Ещё раз повторяю: есть документ под названием «резолюция ООН». Вот сейчас Малайзия внесла 12 пунктов, обуславливающих работу этого трибунала.
Ведущий: То есть, почему нам не договориться с Малайзией?
Сергей Митрохин: Российская дипломатия может внести сюда любые гарантии, предотвращения таких вот обманов, каких-то хитростей, провокаций, о которых сейчас говорит господин Куликов. Есть такая возможность у России, она её не использует. Почему? Потому что она вообще не хочет, чтобы этот вопрос рассматривался международным трибуналом.
Ведущий: Почему наши дипломаты не смогли или не могут договориться с той же Малайзией?
Сергей Митрохин: Не захотели.
Дмитрий Куликов: Между прочим, господин Митрохин так рассказывает, как будто он знает или он МИД представляет, и он участвовал рядом с Чуркиным в заседании ООН. Господин Митрохин, РФ по этому предмету провела несколько консультаций с Малайзией, вам хорошо это известно.
Сергей Митрохин: Значит, недостаточно было консультаций.
Дмитрий Куликов: Вы считаете, что Малайзия права, а РФ не права в этих консультациях? Давайте не будем передёргивать. Итак, я вам сообщаю, что РФ провела развёрнутые консультации с Малайзией, Австралией и другими странами, поддержавшими эту резолюцию, и ни к чему не пришли. Консультации были не только по предмету отказа от внесения её, а также по поводу её содержания, если вам это неизвестно. Читайте прессу подробно. Поскольку это не увенчалось успехом, мы будем это ветировать.
Сергей Митрохин: Вы знаете, у меня как раз сомнения заключаются в том, что Россия хотела внести какие-то существенные поправки в этот документ. У меня подозрения, что наш МИД вообще не хочет этого расследования ни при каких условиях.
Дмитрий Куликов: У вас подозрения? Вы с ними остаётесь.
Сергей Митрохин: А подозрения эти вы подтверждаете, такое экзальтированное отношение к этому вопросу свидетельствует о том, что у нас некоторые высшие должностные лица и некоторые из Минобороны знает, кто сбил боинг на самом деле, потому-то и не хочет расследования этого, потому что знает, кто сбил. Вот поэтому у меня и подозрения, что России этого в принципе не надо, потому что наш верховный главнокомандующий и некоторые другие люди точно знают, кто сбил боинг, поэтому очень боятся и не хотят, чтобы это расследование действительно происходило.
Ведущий: Так это правильно или нет, если они знают и не хотят?
Сергей Митрохин: Неправильно, потому что виновные в гибели такого количества людей должны быть привлечены к такой ответственности.
Ведущий: Но мы же своих не сдаём.
Сергей Митрохин: А своих не сдаём – это, извините, бандитская психология, что «он совершил убийство, но я его покрываю, потому что он свой». Это недостойно великого государства Россия – такая психология.
Ведущий: Это был Сергей Митрохин. Дмитрий Куликов.
Дмитрий Куликов: Типичная провокационная позиция. Я подозреваю: ни одного факта. Министерство Обороны России единственное опубликовало данные объективного контроля: радаров, спутников, всё, что у нас было. Ни одна другая страна, в т.ч. ваши любимые США, этого не сделала. А теперь обратите внимание на позицию. «Я подозреваю, что…», и это уже есть структура обвинения.
Сергей Митрохин: Почему обвинения?
Дмитрий Куликов: Вы сейчас это произнесли, что министр обороны, Путин, всё знают, и поэтому скрывают. Вам гораздо важнее обвинить нашего министра обороны и Путина, чем установить объективные данные. Вы же этим занимаетесь, вы не обсуждаете, при каких условиях объективные обстоятельства будут установлены.
Сергей Митрохин: Я отличаюсь от вас тем, что не кричу. Я никого не обвиняю, я высказал своё подозрение, кстати, я высказал его сразу после того, как господин Стрелков-Гиркин 17-го августа начал хвастаться, что сбили украинский военный самолёт. И потом были опубликованы соответствующие переговоры, и было ясно, что боевики сбили по ошибке этот лайнер. Я тогда сразу поделился своими подозрениями. Я имею право, я не в суде в данном случае, и я не обвинитель, я никого не собираюсь обвинять, я хочу, чтобы была выявлена истина.
Ведущий: Я прошу прощения, наденьте наушники, там уже нам Лев из Соединённых Штатов звонит. Пожалуйста, Лев.
Лев: К моему большому сожалению, я должен признать, что дело это шито белыми нитками, и это попытка устроить судилище, найти козлов отпущения в виде ополченцев, которые это сделать просто не могли технически, физически. И РФ, которая под прикрытием ополчения это совершила, это судилище над РФ, над Путиным. Почему? Потому что у тех, кто затевает этот трибунал, уже есть козлы отпущения назначенные.
Ведущий: Спасибо. Это мнение Льва из США. Сергей Сергеевич, пожалуйста.
Сергей Митрохин: Я ещё раз говорю, что в России есть все возможности добиться объективности этого процесса. Здесь Россия гораздо больше заинтересована, чем в годы, когда был трибунал по Югославии. Это в интересах России, чтобы такое объективное расследование было проведено. Она может этого добиться, и в этом случае не будет никакого судилища, это будет абсолютно объективный процесс. Другое дело, что мы должны набраться мужества, если будут предоставлено свидетельство вины тех людей, которых наше государство защищает, оправдывает, помогает им и т.д., но всё равно эти люди должны понести ответственность, тогда Россия скажет, что она поддерживает принцип независимости суда, она поддерживает принцип правового государства, в котором каждый преступник должен понести ответственность за свои преступления.
Ведущий: Кстати, Дмитрий Евгеньевич, вы так и не сказали, какая международная структура после всего расследования вообще может теоретически взяться за наказание виновных? Вы сказали, что последствия – нужно будет создавать. О чём вы говорили?
Дмитрий Куликов: Нет, есть уголовный суд Гааги, например.
Ведущий: А он уж объективнее международного трибунала?
Дмитрий Куликов: Нет, понимаете, чтобы туда передать материалы расследования, должны подписаться все эти члены комиссии международной, и голландские следователи, голландская прокуратура должна подписаться под этим. А это всё-таки не такое плёвое действие, это действие юридически ответственное. Пускай они сначала его сделают. Зачем же вы даёте возможность перевести, точно сказал слушатель из США, перевести расследование в судилище. Вы хотите создать ровно этот механизм перехода от расследования к судилищу. У вас заранее известны все, кто виноват. Я бы хотел обратить внимание слушателя на эту ловушку. Мы если ветируем создание трибунала, мы как бы уже признались в том, что мы виноваты. Что за ерунда? Это развод для детского сада, это не правовой аргумент. Он к праву не имеет никакого отношения. Это аргумент из дворового общества: «Что тебе, слабо?» Есть более жёсткие выражения.
Ведущий: Дмитрий Евгеньевич, если без «слабо», мы должны понимать, что последствия будут в любом случае, какой бы выбор РФ не сделала. Наложила вето – одни последствия, не наложила вето – другие последствия. Роман спрашивал, а какие последствия могут быть вследствие того, что РФ наложит это вето? Ведь они должны быть.
Дмитрий Куликов: Понимаете, в чём дело, это как с Ираком. Ну наложили мы вето на Ирак, и даже ФРГ и Франция были против. Но ничего, всё произошло. Поэтому я думаю, что они будут искать другие ходы. Уже Украина сказала, что «мы в Генеральную Ассамблею пойдём с этим вопросом», и т.д. Обратите внимание, я бы гораздо менее настороженно к этому относился, если бы вопрос о трибунале встал после того, когда будут зафиксированы все результаты расследования и данные, которые будут опубликованы, и какие будут закрыты. И после этого встал бы вопрос о трибунале. Меня очень тревожит то, что они ставят вопрос о трибунале до окончания даже этого голландского расследования.
Ведущий: Сергей Митрохин.
Сергей Митрохин: Смотрите, давайте немножко заглянем вперёд. Я уверен, что сегодня или завтра Россия наложит вето и всё то, что говорит господин Куликов, действительно будет сделано. Это следование будет доведено до конца, будет подключён суд Гааги, всё будет сделано. Через какое-то время уже с этими итогами предварительного расследования опять Малайзия потребует соответствующую резолюцию, такую же, как эту, но уже на основании тех действий, о которых мы сказали только что. Но опять же наложит вето Россия, как пить дать, можно даже поспорить на что-нибудь с господином Куликовым. Почему? Потому что не хотят наши должностные лица, чтобы вообще такой трибунал состоялся. И сегодня они это подтвердят, когда будет наложено вето на проект Малайзии.
Ведущий: Джерси пишет, но это скорее Дмитрию Куликову: «Насколько я понял, претензии к тому, что мы не сможем гарантировать результат. Это ли не о лицемерии горящая шапка?» - спрашивает Джерси.
Дмитрий Куликов: Мы не сможем гарантировать не результат, а объективность расследования, и очень важно вытолкнуть… Митрохин ведь проговаривается, когда это говорит. Высочайшая инстанция, вы говорите? И это очень важно, чтобы осуждение прошло именно высочайшей инстанции, а мы там не свой результат не можем гарантировать, мы там объективность не можем гарантировать!
Ведущий: Андрей из Королёва опять же вам: «Не вижу проблемы. Идём в суд, выкладываем наши данные о пролётах спутников, рассекречиваем параметры их инструментов, выкладываем прослушку разговоров, данные с РЛС, всё.
Дмитрий Куликов: Наши данные, чтобы знал человек из Королёва, выложены. Наша страна единственная из всех стран, участвующая в этом эпизоде, предъявила все данные, которые у нас есть, и передала их расследованию все до единого, и публично это сделала. Повторю ещё раз: ни европейцы, ни американцы, ни НАТО, чей самолёт кружил над Украиной в этот день, ни Украина тем более, не передали никаких объективных данных.
Ведущий: Военные технари парировали: они рассказывали о том, что если бы РФ хотела все данные выложить, то она бы выложила. Но вот то, что мы наблюдаем, например, интенсивность работы РЛС украинских сил по дням. Но они же фиксируют даже по часам, они же фиксируют плотность потока, а этого нет, говорит военный технарь.
Дмитрий Куликов: Я не такой технический специалист, чтобы гарантировать полноту данных, но обратите внимание всё-таки, давайте обсуждать предмет, а не детали. Ещё раз говорю: мы единственные, кто хоть что-то передал публично, объективировано объявил об этом.
Ведущий: Сергей Митрохин.
Сергей Митрохин: Ну вот мне кажется, что сейчас господин Куликов аргумент высказал аргумент как раз в пользу международного трибунала. Естественно, от требований международного трибунала уклониться будет невозможно, и Украина, и НАТО, и все будут обязаны предоставить ему абсолютно все данные, которые сейчас не предоставляют, по словам господина Куликова. Я не знаю, я этот вопрос так глубоко не изучал. Ну, сам же говорит: «Они сейчас эти данные не дают». Ну так для этого и нужна высокая инстанция! Самая высокая в мире, которая существует. Объективная, чтобы иметь силу потребовать абсолютно все данные, любых людей вызывать на допрос из любых стран, из любых зон, государственных, не государственных, для того, чтобы было проведено объективное расследование. Поэтому это и необходимо сделать сейчас.
Ведущий: Я запускаю голосование. Если вы на стороне политолога, члена Зиновьевского клуба информационного агентства России «Сегодня» Дмитрия Куликова, вы голосуете 134-21-35. То есть, против трибунала, ветировать трибунал, это 134-21-35. Если вы на стороне председателя партии «Яблоко» Сергея Митрохина, вы голосуете 134-21-36. Нам нужен этот трибунал, всем нужен этот трибунал, требуем эффективного расследования, которое может обеспечить только трибунал, по мнению Сергея Митрохина, это 134-21-36. Префикс, напомню, 8 495. 134-21-35 за Дмитрия Куликова, 134-21-36 за Сергея Митрохина. Наше голосование началось. Ещё несколько комментариев. Орест из Киева пишет: «Объективность? Ага, что-то я не слышал от РФ варианта, что могли сбить в том числе и сепаратисты». Это Орест пишет, пожалуйста, Дмитрий Евгеньевич.
Дмитрий Куликов: А РФ не высказывала вариантов каких-то…
Ведущий: РФ высказывала варианты, что, скорее всего, били с территории Украины.
Дмитрий Куликов: На это указывали данные, да. Но дело в том, что нет никаких объективных данных, которые говорили бы о том, что это сделали сепаратисты. Понимаете, установки ВСУ Украины, их РЛС и их Буки в районе Зарощинского физически установлены были, а никаких Буков и никаких технических средство со стороны ополчения установлено не было, вот и всё. И извините, ни господа американцы, ни господа украинцы, ни господа голландцы таких данных не представили.
Ведущий: 253-й, Сергей Митрохин: «Сергей Сергеевич, по честноку, когда трибунал вынесет решение, то и наши руководители должны… Вы хотите видеть Путина на скамье подсудимых, или нет?» - спрашивает 253-й.
Сергей Митрохин: Знаете, я приверженец правового государства. Если Путин отдал такой приказ, он должен сидеть на скамье подсудимых. Но я не уверен, что он отдавал такой приказ. Я больше склоняюсь к версии о том, что боевики ДНР по ошибке сбили этот самолёт, приняв его за военный, о чём они и писали, хвастались в социальных сетях, о том, что они сбили военный самолёт. Путин к этому явно не имел отношения никакого. Естественно, он такой приказ не отдавал. Но отвечая на вопрос, если бы Путин отдавал такой приказ, и это было доказано в суде, объективно, тогда он должен сидеть на скамье подсудимых, вот такая моя позиция.
Ведущий: Сергей Митрохин. Дмитрий Евгеньевич, будете что-то добавлять?
Дмитрий Куликов: Понимаете, всё это основывается на том, что Стрелков-Гиркин что-то писал, ещё кто-то писал в социальных сетях… Это всё к аргументам к судебному рассмотрению Митрохин относит, вы понимаете, это смешно. Элементарное правило войны: стороны ведут действия и контрдействия. Конечно же, в тот момент, когда ВСУ с самолёта начало бомбить ракетами мирные города, то первое, что делали ополченцы – создавали абсолютное представление о том, что они готовы это всё уничтожить. Поэтому была ценная информационная компания, которая…
Сергей Митрохин: Мне нравится это выражение «элементарные правила войны». В войне нет никаких правил, и кстати, часто на войне убивают своих по ошибке и по случайности.
Ведущий: 134-21-35 за Дмитрия Куликова, то есть, против трибунала. За Сергея Митрохина, за трибунал – 134-21-36. Ещё один звонок очень коротко успеем принять, и после этого я буду подводить итоги голосования. Слушаем вас, алло, здравствуйте!
Александр: Алло. Здравствуйте. Меня Александр зовут. Я бы хотел задать вопрос Сергею. Сергей, а почему вы так считаете как-то слишком, мне кажется, уверенно, что ООН, какие-то организации сопутствующие, могут претендовать вообще на какую-то объективность? Потому что я помню, была одна контора, называлась она «леганация», её тоже считали самой авторитетной. Вы скажете, что это уже совсем другое…
Ведущий: Спасибо, принимается. Сергей Сергеевич.
Сергей Митрохин: Нужно искать какую-то точку опоры, ничего более объективного, чем структура, созданная ООН не существует. Другие структуры будут носить национально-окрашенный характер, либо блоковый характер. А ООН – это инстанция, единственная из существующих, может быть, она тоже не идеальна, но другой-то просто нету.
Ведущий: Итог: 72% против трибунала, за Дмитрия Куликова. За трибунал и за Сергея Митрохина 28% наших слушателей. Спасибо за участие в дискуссии, приходите ещё.
