- Вы были заместителем председателя Совета министров РСФСР, лидером фракции «Яблоко» в ГД и кандидатом в президенты страны. Не рассматриваете работу в Петербурге как «понижение в должности»?
- Нет, у меня никогда не было такого ощущения. Мне интересно работать в Петербурге, разобраться, как устроена экономика этого второго города России. Политик должен много чего знать сам. Нельзя быть только «рассказчиком». Есть такие политики — не скажу кто — кто никогда и никуда не избирался ни одного раза — сразу президент и все. Я же провел шесть думских и три президентских кампании. В этом смысле федеральную власть и экономику я знаю, я там работал на разных должностях. А в региональную тоже надо вникнуть. И потом, мне интересен город, люди, которые в нем живут, то, как работает городская власть, как работает губернатор...
Признаюсь, я всегда рассматривал город на Неве как вторую столицу и не мог представить, что из него сделали такую глубокую провинцию. Теперь я точно знаю, что ни один федеральный вопрос в Петербурге никого не интересует, и никто в этом ничего не понимает. Это еще раз говорит о том, что в стране все решения принимает крошечная группа людей, и все они сосредоточены в Москве.
- А где вам интереснее работать?
- Это разное, как огурец и помидор. Ну как сравнивать круглое и зеленое?! Мне и то интересно и другое - ведь это же экономика и жизнь людей.
- Многие ждали, что вы будете участвовать в губернаторских выборах.
- По существу выборов как выбора гражданами из различных равнозначных фигур не было. Сразу было ясно, что ничего такого не будет, а будет допущен только один серьезный кандидат - действующий губернатор и небольшая группа статистов. Да и не в этом моя цель. Я не хочу быть чиновником Владимира Путина. Кто такой губернатор? Это чиновник Путина, ничем не отличающийся от какого-нибудь заместителя министра. Что он может, уважаемый губернатор? Следить за порядком, лично помочь вам получить квартиру. И все. Денег у него ни на что нет, полномочия очень маленькие.
- А в следующих президентских выборах примете участие?
- Возможно.
- Несмотря на то, что прошлые попытки были провальными?
- Именно поэтому. Такие выборы сразу не выигрываются. Нужен опыт и воля. Очень многие серьезные политики мира много раз претендовали на президентское кресло, прежде чем победили. Кстати говоря, самой феноменальной была победа Ким Дэ Чжуна в Южной Корее. Он баллотировался в президенты с 1973 по 1997 год. Чего с ним только не происходило за эти годы - он сидел в тюрьме, его выгоняли из страны. Однако он победил и судил двух предыдущих президентов за коррупцию. Их приговорили к смертной казни, Ким Дэ Чжун их помиловал. Он полностью изменил курс страны. После Второй мировой войны один из генералов американской армии, оккупировавшей Южную Корею, писал в Вашингтон, что нет более отсталой бесполезной, бесперспективной, тупой, необразованной нации. Сегодня Южная Корея, единственная страна, кроме Японии, которая в юго-восточной Азии, перестала быть коррумпированной олигархией и стала мировым экономическим лидером. Теперь эта страна поставляет всему миру автомобили, электронику...
- То есть в том, что из себя представляет русский народ, виноват президент?
- На мой взгляд то, как устроена жизнь в сегодняшней России, очень в значительной степени предопределяет президент и так называемая «элита», образовавшаяся в постсоветский период.
- Сколько, на ваш взгляд, потребуется времени, чтобы изменить русского человека?
- Русского человека не надо менять. Ему надо дать возможность жить в условиях свободы, уважения и справедливости, и наши сограждане будут совершать экономические и научно-технические чудеса. А то, что на людей сегодня сильно влияет массированная госпропаганда, и они ведут себя иногда странно - в этом нет ничего удивительного. Я вам приведу пример и вы со мной, наверное, согласитесь. Сегодня вся внутренняя политика у нас построена на антизападной пропаганде. Вот скажите, как честный человек, - если с завтрашнего дня начнется такая же массированная телевизионная прозападная пропаганда, как скоро наши люди начнут ходить в американских майках?
-Думаю, на следующий день.
- А я думаю, через полгода - год. Вот вам и ответ. Так устроены люди - они подвержены пропаганде и государственной лжи. Это относится к любому народу. Например, немцы много веков один из самых образованных и культурных народов мира. Нацисты пришли к власти. За сколько они превратили большую часть народа в чудовища (и тогда еще телевидения не было - радио и газет хватило)? За три года.
Огромную ответственность за то, что происходит с народом, несет элита. Оговорюсь, правда, — у нас нет настоящей элиты, аристократии. У нас вместо этого номенклатура, то есть люди назначенные начальством на роль элиты. Это серьезнейшая национальная проблема — революция 1917 года, гражданская война, репрессии, Великая Отечественная война, советский период и после него - все эти события и времена привели почти к полному уничтожению настоящей российской элиты. России нужно ее возрождать.
- Распространено такое мнение, что русские люди хотят, чтобы ими управлял тиран, диктатор. Якобы только так можно добиться порядка в стране.
- То, что в России нужна консолидирующая фигура, — я думаю, так и есть. И это опять же свойственно не только нашей стране - многие страны Европы живут в условиях монархии. Однако если говорить о тиранах и наших предрассудках, то скажу, что в том, что, например, русская женщина хочет, чтобы муж ее постоянно бил и порол, я сильно не уверен. Хотя много раз это слышал, что «бьет — значит любит». Неужели вы с этой чепухой согласитесь?
- Почему тогда люди до сих пор восторгаются Сталиным? И чиновники не исключение, к примеру, в свою бытность главой комитета по молодежной политике Петербурга Александр Пархоменко ходил с портретом Сталина на шествии в честь Дня победы.
- Потому что десталинализация, дебольшевизация и всесторонняя оценка советского периода не стали частью реформы по переходу России к новому строю. На это никто не решился. Одни струсили, другие не понимали, что это нужно. А ведь, например, по данным серьезного петербургского историка Кирилла Александрова, с 1917 по 1955 год в России погибли в результате войн, голода, политических репрессий не менее 53 млн человек. Но об этом мало кто знает. Людям официально так ничего и не сказали про самые страшные периоды нашей истории, никто не дал случившемуся государственной политической оценки, не объяснил, как это произошло, какие методы и способы управления страной привели к этому. И это одна из ключевых причин, почему мы попали туда, куда попали сегодня: в периферийный, застойный, провинциальный авторитаризм. А то, что в Петербурге такое себе позволяют даже чиновники, свидетельствует о крайне низкой политической культуре во властных структурах города.
- В последнее время снизилась протестная активность. Все меньше оппозиционеров выходят на митинги в Петербурге и в Москве. С чем, на ваш взгляд, это связано?
- Протестное движение было очень незрелым и самовлюбленным. Протестная волна началась за три месяца до президентских выборов. За что нужно было выступать в это время? За своего кандидата в президенты, заниматься агитацией. Просто? Да. Но самозваные лидеры протестного движения, будучи политическими дилетантами, решили ничего этого не делать: кричать с трибуны, что «политики нам не нужны», ничего практически не делая, скандировать «мы здесь власть» и гулять с белыми шариками по бульварам...
- Но они не могли выбрать кандидатуру и договориться между собой.
- Нет, не могли. И не пытались. У них была кандидатура, которая с огромным трудом «нарисовалась», но они ничего не поняли - сами ее не поддержали, потом не отстояли и, в конце концов, потеряли шанс участвовать в самых главных президентских выборах. У них была реальная возможность, но они ее не использовали в силу своей политической беспомощности в сочетании с невероятным самомнением, гламуром и самовлюбленностью.
- Мне кажется, оппозиции было бы сложно прийти к компромиссу. Происходит раскол в активистских структурах, деление на мелкие группы.
- А иначе не может и быть. Это вопрос опыта. Надо понимать, что в России всегда будут демократы, левые, какие-то националисты и власть.
- То есть объединиться вместе против власти было нереально?
- Во-первых, объединиться просто так невозможно - нужно объединяться вокруг чего-то позитивного, а не только против кого-то. Во-вторых, демократы, левые и националисты никогда не договорятся ни об одной общей фигуре, ни об одной общей программе. Поэтому все должны политически идти своими колоннами и убеждать людей в своей правоте, потом приходить в парламент, к примеру, и там создавать коалиции. Кстати, и на тех, выборах, в 2011-2012 годах, я, например, не претендовал, что буду выразителем всех и во всем (это потом, если стану президентом, докажу, что могу учитывать самые разные интересы), в тот момент можно было объединить только тех, кто реально был против фальсификации выборов, а не тех, кто просто приходил на эти митинги тусоваться... Туда, как по команде, сбежался весь гламур - увидели, какая сцена, сколько народу, фешн, мода… И все это стало очень далеко от серьезной политики.
- В связи с тем, что ситуация в экономике такая плачевная, можно ли ожидать, что люди снова выйдут на улицы и будут отстаивать свои права?
- Лучше бы до этого не доводить, но такое может случиться.
- Как скоро?
- Вы когда этого хотите, напоминаете мне... левую русскую интеллигенцию образца начала ХХ века — «пусть сильнее грянет буря». Почти все выдающиеся русские писатели-декаденты, почти вся интеллигенция хотела революции, а потом эта революция передушила их всех. Осторожнее с этим.
- Я же не говорю: выходите на улицы...
- Это не ваша будет улица, это страшная будет улица. Вы с ней не найдете общий язык. Лучше до этого не доводить.
- Как изменилась за эти годы либеральная общественность в России? Можете сравнить ее с той, что была в вашей молодости?
- В моей молодости у либеральной общественности не было денег, она не продавалась, у нее были убеждения, принципы и она думала не только о себе. Если бы она такой и оставалась, то сейчас, возможно, не было бы всего того, что происходит.
- Что с ней не так?
- Прежде всего, нельзя говорить вообще и обо всех. Все же там есть разные люди, но о многих сказать можно. Главное «не так» - это их согласие обменять убеждения на деньги и комфорт и отказ думать о ком либо, кроме себя. В результате, их кумиры утверждают, что надо, например, ввести имущественный или возрастной ценз при голосовании. Кроме того, эта «либеральная общественность» всю жизнь защищает криминальные залоговые аукционы, криминальную олигархию в России. Она ее почему-то обожает. А, кроме того, она мечтает о состоянии дел и о реформах, которые были в 90-е годы, не понимая, что 90-е годы привели к сегодняшней ситуации.
Я читал лекции в Бразилии, и там профессора поспорили о том, где лучше образование. Один из них сказал вещь, которая меня поразила: «Вы не понимаете, что такое проблемы образования в Бразилии. У нас 60% женщин до 23 лет не понимают связи между «карнавалом» и рождением ребенка. Они не понимают, что сначала то, потом через девять месяцев это бывает». Так и «либеральная общественность» не понимает, что из-за того, что не разобрались с большевизмом-сталинизмом и из-за того, что провели криминальную приватизацию, и вообще действовали по принципу «цель оправдывает средства», то есть игнорируя людей и их интересы, получилось то, что мы имеем сегодня, - обида на демократов, ощущение, что они обманули, разочаровали… И вот теперь имеем то, что имеем. Вот как «либеральная общественность» своекорыстно допустила все, что произошло в 90-е годы, так она и утратила шанс в 2011-2012 году. Есть конкретные «либеральные» персоны, целые СМИ, которые только этим и занимаются — оболванивают людей. Раньше оболванивали по собственной глупости, теперь — по поручению. Хотя делают вид, что это не так.
- Коль скоро мы заговорили о 90-х - в свое время вы были автором ряда программ по преобразованию экономической ситуации...
- Да, мы тогда подготовили целый пакет программ по самым важным вопросам. Номенклатура их отвергла, и получили серию кризисов. Но не всегда так будет!
- Так вот: есть у вас сейчас предложения, что нужно сделать властям, чтобы остановить падение рубля — как стабилизировать ситуацию?
- Прежде всего и главное - сказать, что мы больше не будем воевать с Украиной. Прекратить все виды военного вмешательства.
- Для этого надо сначала признать, что мы с ней воюем.
- Конечно. Надо перестать врать. А как только перестанем врать — дальше все наладится. И в экономике тоже… Ну, если министр экономики говорит, что вам должно быть все равно какой курс рубля, то это что значит?!
- Путин сказал, что скоро рубль стабилизируется.
- И Ельцин так говорил… Например, в августе 1998 года говорил, что все будет хорошо буквально за две недели до того, как стало все очень плохо. Чем занимаются все эти министры, теле-агитаторы, ангажированные журналисты, псевдо-политологи? Они кормят вас пропагандой, то есть, как говорится, одновременно слабительным и снотворным. Результат нетрудно представить. Вот вы спрашиваете, когда люди выйдут на улицы. Это произойдет, когда они проснутся и скажут: «Кто нас этим накормил? Кто нам это все устроил?». Но это не будет созидательной силой — когда начинается стрельба и кровопролитие, не может быть хороших решений. И общая задача не доводить до этого.
- Каких пределов может достичь падение рубля?
- Любых. Рубль впитал в себя все проблемы — Украину, санкции, сложности в экономике, падение цен на нефть. Если динамика всего, что он в себя вобрал, продолжится, то и его падение продолжится. Рубль отражает то, что происходит в стране. Сейчас он колеблется — пойдет дальше или нет. Путин сказал: рубль будет прекрасный, спекулянтов поймаем и руки оборвем. И многие ваши коллеги написали, что «Путин обрушил доллар в России, американцы рыдают». На следующий день кто-то выступил по Первому каналу и сказал, что пора запретить продавать гражданам больше 500 долларов в обменниках. И все. Мы получили обратную динамику, которая переплюнула то, что сказал Путин, а потом еще решение ОПЕК не сокращать добычу нефти… Вот в каком состоянии рубль. И вот в каком состоянии власти — любая идиотская идея, сплетня, сказанная про них или от их имени, может все обрушить. А наши люди, если ты их пугнешь, во все, что угодно могут поверить. Жизнь научила.
- Некоторые уже запасаются продуктами на случай дефицита...
- Люди в России, когда ложатся спать, думают: «Сегодня вроде, нас власти не обманули. Завтра наверняка… А если и завтра не обманут, то послезавтра нам, видимо, устроят!»
-Давайте от экономики отойдем и немного поговорим об увлечениях. Вы были боксером. И вам пришлось отказаться от бокса. Не жалеете?
-Нет, тренер сказал, что на совмещение с серьезной учебой у меня не хватит способностей.
-А как вам пример спортсменов-политиков, скажем, Кличко?
- Не знаю. Боксер он выдающийся. А какой он будет мэр Киева, пока неизвестно.
- Вам никогда не хотелось свои спортивные навыки применить на службе ?
-Было такое, но очень давно. Первый случай - когда я еще работал в Госкомтруде СССР. Знаете, есть такие люди, которым говоришь-говоришь, а они слов не понимают. Им говоришь: нельзя заниматься доносительством, сплетнями, гадостью. Они не понимают... Пришлось доводить до них информацию более радикально и прямо.
- В нокаут отправлять?
- Нокаута не было, но убедительно было.
- Расскажите о событиях в вашей жизни, которые повлияли на ваше становление как человека и политика.
- Их было несколько. Первый - мне было лет 8-9. Я накопил денег, чтобы купить мяч, и собирал деньги, экономя на завтраках, на этот мяч почти целых полгода… Пришел в магазин, а мяч стоит на два рубля дороже. Вы не представляете, как я тогда огорчился… С тех пор по сегодняшний день я думаю, кто определяет цены. Второй случай был, когда мне было уже, наверное, лет 13, когда у меня дома прочитали «Один день Ивана Денисовича» Александра Солженицына. Меня эта повесть просто шокировала. Я долго выяснял у отца, что это такое. И он сказал, что это - правда. Потом — когда я был студентом-экономистом. Я долго рассказывал отцу, как можно усовершенствовать советскую систему. Он слушал меня целый вечер. Потом рассказал мне притчу. «Жил-был человек. У него была желтая кожа. И все его всю жизнь лечили от желтухи. А когда он умер, оказалось, он был китайцем». С тех пор я все время думал, что есть Правда, и как сделать нашу страну лучшей в мире.
- С мячом, наверное, до сих пор разочарование?
- Невероятное. Я понимал, что если я куплю этот мяч, со мной будут играть ребята со всей улицы. Я пришел — и он... Я помню, как шел по всей улице смотрел в витрины. Стоит лампа. Я даже помню, в каком магазине. Она стоила 13 рублей. И я смотрю и думаю, кто это написал, что это стоит 15, это - 10, а это — 3 рубля... Так я стал экономистом.
- Были переломные моменты, когда вы должны были принять решение — или политика, или безопасность семьи?
- Были. Но я искал такое решение, чтобы обеспечить семье максимально возможную безопасность, но которое позволяло бы мне продолжать мою работу.
- И защитить свою семью?
- К сожалению, иногда это требовало таких решений, которые очень неприятны. Мне пришлось детей увезти за границу — что ж хорошего. С детьми надо быть рядом, жить с ними в общем доме, ходить по одним улицам… А мне пришлось их увезти. После нападения на старшего сына в 1994 году я разговаривал со всеми в спецслужбах и в МВД, вплоть до президента страны, и мне все сказали: «Мы ничего сделать и гарантировать не можем. Принимайте решение сами, чтобы защитить своих детей». Жена мне сказала: «Я с тобой останусь, но детей увези»... И мы остались без детей. Они уехали. Это сейчас общепринято, чтобы дети за границей учились. А тогда был 94 год...
- Не так давно прошли траурные мероприятия, посвященные памяти жертв «Норд-Оста». По прошествии 12-лет можете ли вы сказать, реально было ли не допустить такой трагичной развязки?
- Было принято решение, власти ничего другого не хотели. Хотели сделать именно это.
- Переубедить их было невозможно?
- Я пытался.
- А на той встрече, когда вы вели переговоры с террористами, помните, что тогда им сказали, как вам удалось спасти детей?
- Главный аргумент был очень простой и в то же время очень тяжелый. Я им сказал: «Вы захватили заложников, в их числе мои избиратели, которые выступали против войны. Я был против войны. Вы же знаете?» - «Знаем». «Ну вот, эти люди голосовала за меня. То есть против этой войны. А вы их подвергаете смертельной опасности. Но это же несправедливо. Вы же говорите, что боретесь за справедливость, а захватили невинных людей». Этот аргумент вызвал бешенство. А что ему возразишь? Начиная с этой точки, мы пошли дальше и дальше и дошли до совсем безвинных. Это были дети. По части детей удалось договориться, чтобы их отпустили.
- Не было страшно общаться с ними?
- Когда идет работа уже не до страха. Просто делаешь, то, что надо… Но это отдельная история, если буду писать мемуары - расскажу... В Чечне было еще хуже. Кстати, только что исполнилось 20 лет, как мы спасали там наших солдат....
- Расскажете?
- Эта прямо история сегодняшнего дня. В Чечне создали отряды ополчения. Они двинулись с севера на юг. С той территории, которая была лояльна России, на ту, что была нелояльна. Чеченцы разгромили ополчение, забрали солдат в плен и сказали: «Это ваши солдаты. Но вы их переодели, поменяли их документы, имена и всех сюда прислали. Если вы признаете, что они ваши, мы их будем рассматривать как военнопленных и отпустим. А если не признаете, мы их будем считать наемниками, бандитами и уничтожим». Министр внутренних дел отказался. Министр обороны отказался. Начальник ФСК (тогдашнего ФСБ), который все это организовал, тоже отказался и Президент промолчал. Все, кого они захватили в плен, были обречены на уничтожение. Тогда я позвонил Дудаеву и сказал: «Я, депутат Государственной Думы, лидер фракции, признаю этих солдат своими. Готов приехать, забрать и поменять их на себя. Вы их отпустите — они не виноваты, они выполняли приказ. А я и депутаты — столько, сколько их, — мы останемся у вас». Он сказал: «Прилетайте». Я прилетел той же ночью. А потом двое суток были безумно тяжелые переговоры. Сначала Дудаев никого не хотел отдавать. Но в итоге я солдат привез - семь человек живых и несколько, сколько смог, тел погибших наших ребят в гробах, чтобы их здесь родные похоронили. И примерно столько же остались там, в плену. Их мне не отдали, я не знаю их судьбы.
А теперь на Востоке Украины опять то же самое …
А чтобы вы знали, как устроена русская политика, расскажу, вот что. Я ребят этих освобожденных передал родителям. У входа в Думу стояли плачущие мужчины - это были их отцы. А пресса того времени написала: это пиар Явлинского. Спасать жизнь людей — это пиар? Пусть так. Политики больше ни для чего не нужны.
Беседовала Антонида Пашинина
