В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте, в эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий, прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:
- непосильное бремя расплаты за милитаристские амбиции обернулось катастрофой для отечественной валюты;
- председатель Конституционного суда отвергает завет Радищева о безоговорочной ненависти к крепостникам;
- Юрий Любимов - великий театральный новатор и борец против бездушной системы завершил свой земной путь;
- угодливая псевдожурналистика безраздельно господствует даже на некогда эталонных телеканалах.
В минувшую среду Москва проводила в последний путь легенду отечественного театрального искусства, создателя бессмертной Таганки - Юрия Любимова. Из 97 лет, щедро отпущенных ему судьбой, полвека были без остатка отданы его прославленному детищу. Творческий путь мастера абсолютно безупречен в глазах писателя Виктора Ерофеева:
- Любимов пришел на Таганку как человек, который понимал, что нас задавило государство по всем параметрам. И он откопал заново, возвращаясь к идеалам своих учителей, что все-таки в России когда-то была личность тоже. И личность - это был не только художник. Это был и офицер, это был реформатор, это был писатель, так что им было, на что опереться. И он сказал: в этом театре будет вот так, что будет личность и государство, и в этом театре личность будет побеждать. Это была огромная для нас… Тогда я помню хорошо еще, был студентом. Сколько лет уже ходил в этот театр, сколько лет я знаю Юрия Петровича - огромное количество. Это раз. А что касается мирового театра, то когда свобода есть, она как воздух и не чувствуется. Когда приезжает человек из страны, где свобода или ограничена, или замучена, то когда он показывает силу свободы, в нем есть больше убедительности, чем в свободных людях.
В.КАРА-МУРЗА: К давним поклонникам творчества Любимова причисляет себя журналист Павел Гусев:
- Он гений, и этим все сказано. Он гений русского театра, гений русского актера, гений по выбору пьес, спектаклей, сценариев, той драматургии, которая именно нужна обществу, именно в тот момент, когда общество находится в сложнейшей ситуации. И находясь в этой сложнейшей ситуации, он, не боясь, не испытывая страха, выдает то, что нужно душе человека, зрителю, именно в данный момент. Он держит человека, его поднимает. Это и есть гений.
В.КАРА-МУРЗА: Всемирную славу великого реформатора сцены снискал режиссер, по глубокому убеждению писателя Сергей Шаргунова:
- Роль Юрия Любимова огромная. Я приходил, смотрел "Годунова", смотрел "Дом на набережной". Конечно, Любимов - это своего рода космическое явление, это одна из глыб русской культуры. Он при жизни стал этой глыбой, он этой глыбой останется навсегда.
В.КАРА-МУРЗА: Высоко ценит творческое наследие гения отечественного театра поэт Дмитрий Быков:
- Юрий Любимов был лучшим профессионалом в московском театре в 70-80-90 годов. И здесь важно не то, что он против правительства. Он был против правительства по факту: он работал слишком хорошо, чтобы вписываться в полусвободу брежневских времен. Он всем своим творчеством был вызовом непрофессионалам, которые правили. Юрий Любимов - лучший режиссер из всех своих современников, потому что он сумел скрестить традиции русского психологического театра с буффонадой Вахтангова и плакатом Брехта.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - Валерий Борщев, глава правозащитной фракции партии "Яблоко". Добрый вечер, Валерий Васильевич. Как, по-вашему, какова роль Юрия Любимова в истории отечественного театра?
В.БОРЩЕВ: Вы знаете, я вот был на похоронах и просто не мог уйти до самого конца. Было такое ощущение, что кончилась эпоха. Очень глубокая, серьезная эпоха, связанная с именем Юрия Петровича Любимова. Я имел счастье знать его. Более того, имел счастье быть поддержанным им во времена 70-х годов, когда за диссидентскую деятельность я был лишен возможности работать в прессе. А тогда нельзя было не работать, как сегодня. Тогда надо было обязательно где-то числиться, потому что иначе тебя посадят за тунеядство. И вот тогда Высоцкий и Золотухин пошли к Юрию Петровичу и попросили, чтобы меня взяли на работу пожарным. А Юрий Петрович говорит: "Зачем же пожарным, давайте его в литотдел возьмем". "Нет-нет, не надо в литотдел, потому что это тут же узнают в отделе культуры, а ему лучше оставаться где-то в стороне".
И меня взяли пожарным. Должен сказать, что театр действительно был для меня и убежищем, и домом, и храмом искусства. Это действительно убежище. Вот я тогда скрылся там. Потом, когда в 80 году были "олимпийские аресты", мне пришлось... Там пришли ко мне домой 8 февраля, меня дома не было, успели предупредить, я сразу побежал в театр, написал заявление об уходе, передал Валерию Золотухину, передал ему костюм, а там пожарным выдавали специальный костюм такой. И потом отдел кадров спрашивал его: "Валер, а что он натворил? Приходили из КГБ". Так вот, Юрий Петрович и вообще театр на Таганке отнеслись к этому настолько с пониманием, с сочувствием, и когда он вернулся в страну, я поблагодарил его, я пожал ему руку и сказал: "Вы в трудную минуту меня спасли". Это действительно был особый дом.
Говорят, это политический театр, а я согласен с Юрием Петровичем: это не был политический театр. Это было настоящее искусство, это был храм искусства. Когда смотришь "Гамлета", где Высоцкий мечется по этой решетке и говорит: "Порвалась дней связующая нить, и должен я один ее соединить", я понимаю, что это обращено ко мне. Вот лично ко мне, что вот сегодня в стране происходит нечто такое, что я отвечаю за происходящее. И так чувствовал каждый в зале. Этот монолог Высоцкого (монолог Гамлета) имел общественное звучание. Хотя Шекспир. И поставлен он абсолютно без всяких политических приемов, без всякого такого осовременивания, без всяких признаков тоталитарного режима. Нет. Обычное королевство, обычный принц. Но звучало это для нас для всех как призыв к ответственности, что происходит. И зал был единен.
Я как пожарный имел возможность смотреть несколько раз эту пьесу, поднимался на балкон. С балкона это можно было свободно смотреть, и я чувствовал атмосферу зала. Это было единение. Вот каждый приходящий в театр получал этот заряд, то есть возникало сообщество в Москве (и те, кто приезжали). То есть возникало сообщество, которое воспитывалось театром на Таганке. Вот он умел классику передать и перенести на наше время, на каждого человека. А потом мы приходили в свой дом, мы видели своих друзей. И, знаете, на панихиде я сидел, смотрел: действительно шли… Там много было моих знакомых. Конечно, по преимуществу это были люди за 50, 60, но была и молодежь. И Любимов нас воспитывал. Вот он и этот театр. И потом театр - это же ведь... Актеры очень сложные люди. Я там был пожарным, вдруг часа в 3 кто-то стучится в дверь, приходит попить один очень хороший актер, он поругался с женой. "Пойдем, я тебе покажу, я придумал одну сценку". Мы идем в зал. 3 часа ночи, спать хочется, но актера обидеть нельзя. Актер - человек ранимый. И вот он мне показывает свою сцену в 3 часа ночи, говорит: "Ну как"? Пожарному приходилось быть в роли жюри. Это был дом для всех. Он был домом для меня.
Вот видите, в трудную минуту, в критическую минуту, когда меня... Куда я обратился? Обратился к Театру на Таганке, к Валерию Золотухину с Высоцким, и они защитили. То есть в Москве был такой театр, который объединял всех нас, который укреплял нас в осознании тех ценностей, на которых мы воспитаны. Они были живы. И мы видели, что они не сиюминутные: они вечные, они глубокие, и Любимов это подтверждал своим искусством. Я ему очень благодарен. Это действительно уникальный режиссер, который, действительно не делая политический театр, я абсолютно здесь не согласен, подчеркиваю, он, тем не менее, воспитывал в нас граждан. Спасибо ему.
В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что гость нашей студии - Валерий Борщев, лидер правозащитной фракции партии "Яблоко". Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе еще жарче стала дискуссия вокруг статьи председателя Конституционного суда России Валерия Зорькина "Суд скорый, правый и равный для всех". "При всех издержках крепостничества, - заявляет автор, - именно оно было главной скрепой, удерживающей внутреннее единство нации". "Из всех, проведенных Александром II буржуазных реформ, крестьянская была наиболее провальной. Дав личную свободу, она обесценила ее жесткой экономической зависимостью", - пишет Зорькин. Именитого автора неправильно поняли, полагает писатель Сергей Шаргунов:
- Надо целиком читать его статью. Естественно, крепостное право было бы безумно идеализировать. Александр Сергеевич Пушкин еще написал свою "Деревню" и сказал про "рабство дикое". Были, конечно, разные отношения. Бывали и идиллические истории. Но в целом порабощение одного человека другим отвратительно. И, конечно, то, что Россия избавилась от крепостного права, есть благо. Но в целом статьи Валерия Дмитриевича Зорькина (это надо подчеркнуть) достаточно любопытные. И я бы не выдергивал отдельно взятую фразу, а почитал бы в целом его статьи, которые он выдает достаточно регулярно. Это образованный человек со своими, повторюсь, любопытными суждениями по истории нашей страны.
В.КАРА-МУРЗА: "Отмена крепостного права, - подытожил автор сенсационной статьи, - привела к разрыву внутренней связи между элитой и массами, закрепив за царем как носителем власти статус главного объекта народных чаяний". Откровения главы судебной ветви российской власти позабавили историка Николая Сванидзе:
- Очень забавно. Здесь очень серьезные параллели с теми тезисами, которые высказывали вельможи еще при Николае I, когда был расцвет крепостного права в России. Тогда еще оно не было отменено. Удивительно, оно уже давно отменено еще сыном Николая I Александром II, полтора столетия, а еще у нас вельможи того же уровня, чиновники высшего государственного класса говорят, что в крепостном праве были свои плюсы, что это такая духовная скрепа. Почему-то духовные скрепы ищутся в районе крепостного права. Неужели других нет? Обратились бы к Александру Сергеевичу Пушкину, в конце концов. Есть еще группа товарищей, которые прославили нашу страну в области культуры. Но почему-то ищут в районе крепостного права.
В.КАРА-МУРЗА: Глубоко возмущен поступком блюстителя фемиды журналист Павел Гусев:
- Это удивительно мерзопакостное заявление, которое услышали мы все из уст человека, который обязан соблюдать конституционные нормы нашей страны. Человек, который поддерживает нашу Конституцию, который соблюдает и должен ее соблюдать, говоря о либерализации и святости крепостного права, унижает не только себя, но и, прежде всего, ту власть, которая сделал его председателем Конституционного суда.
В.КАРА-МУРЗА: Не воспринял всерьез эпатажные заявления главы Конституционного суда писатель Виктор Ерофеев:
- Во-первых, надо сказать, что в таком заявлении можно наблюдать и иронию, поэтому не будем воспринимать его всерьез. С другой стороны, что значит крепостное право? А разве у нас когда-нибудь его отменили? Конечно, нет.
В.КАРА-МУРЗА: Аргументация автора не блещет убедительностью, на взгляд писателя Дмитрия Быкова:
- В устах главы Конституционного суда все выглядит убедительно ровно потому, что, как мы знаем, в России слова главы Конституционного суда особого веса не имеют. Он может говорить все, что угодно. Не имеет смысла ни соглашаться, ни возражать ему.
В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня наш гость - Валерий Борщев, лидер правозащитной фракции партии "Яблоко". Валерий Васильевич, насколько убедительно выглядит идеализация крепостного права в устах главы Конституционного суда Валерия Зорькина?
В.БОРЩЕВ: Когда я прочитал это заявление председателя Конституционного суда о пользе крепостничества, я, честно говоря, несколько оторопел. Конечно, в академических кругах, академических работах можно рассуждать о пользе самых разных явлений, в том числе самых негативных. Я специально открыл после этого Льва Николаевича Толстого "Анну Каренину", где Константин Левин обсуждает с помещиками, в частности с одним из сторонников крепостничества, и тот доказывает преимущества крепостничества, что вот народ таков, что его надо пороть. И Левин признается, что в его словах много убедительного.
Но, знаете, я все-таки воспитан русской литературой, и Тургенев, Пушкин, Толстой, Герцен, Некрасов настолько, по-моему, убедительно показали всем нам, что крепостничество - это зло, и что, несмотря ни на какие объективные причины, оправдано оно быть не может. Сколько людей положили жизнь для того, чтобы это зло преодолеть, и сожалели, что реформа отмены крепостничества была половинчатой. Это наша история.
Очень любопытно, что в интернете в связи с заявлением Зорькина (надо отдать должное нашему обществу) развернулась бурная дискуссия, когда одна дама стала давать советы, как увольнять прислугу и как держать дистанцию. Что с ними нельзя говорить на равных, что с ними надо быть достаточно жесткими и так далее. То есть кодекс современного крепостника. И, заметьте, те люди, которые осуждали это заявление в интернете, связали его с Зорькиным. Это вещи одного порядка. Значит, у нас в обществе происходит некая моральная деформация, которая приводит к таким заявлениям. Теоретическое заявление, что крепостничество - это зло и практическое утверждение, что отношения с прислугой и прочими могут быть на уровне тех, которые описывал Иван Сергеевич Тургенев в своих "Записках охотника".
Общество уловило, что это процесс. Поэтому заявления Зорькина, увы, не безобидные. И это не академическая игра мысли - это действительно сдвиг общественного сознания, смена общественных ценностей, отказ от тех традиционных принципов, на которых стояла русская интеллигенция и которыми она гордилась. И это ведет к разрушению нашего общества. Мне кажется, это очень страшно.
В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - Валерий Борщев, лидер правозащитной фракции партии "Яблоко". Продолжаем наш выпуск. В начале минувшей недели Владимир Ашурков - соратник оппозиционера Алексея Навального - попросил политического убежища у британских властей. Вместе с ним на территории Соединенного королевства остается его семья. Единомышленник Навального - самого эффективного критика Кремля внутри страны - пытается получить убежище в Великобритании, чтобы укрыться от политических преследований, - сообщает британская пресса. Владимир Ашурков - бывший банкир, помогавший собирать деньги на предвыборную кампанию Навального, претендовавшего на пост мэра Москвы в прошлом году, становится очередным политическим изгнанником. Противником завинчивания гаек кремлевским режимом выступает писатель Виктор Ерофеев:
- Конечно, идет зачистка общества, что на самом деле, по-моему, не отвечает интересам будущего России, потому что мы все прекрасно понимаем, что оппозиция - это все равно "санитары леса". И когда этих "санитаров" меньше, куда-то они пропадают, их морально уничтожают, то это, прежде всего, удар по собственному государству. Поэтому я бы посоветовал людям государства сохранять оппозицию.
В.КАРА-МУРЗА: Не считает удаление в эмиграцию непременным синонимом жесткого политического инакомыслия писатель Сергей Шаргунов:
- Многие просят убежища за границей. Например, Алексей Сахнин попросил убежища, а сейчас пишет тексты в поддержку Новороссии. Это ведь вопрос не политический. Я считаю, что и Навального, и его соратников нужно допускать до выборов всех уровней, давать им регистрировать партию, допускать до дебатов всех уровней. Дальше возникнут вопросы, с чем они будут выходить на дебаты. И я не исключаю, что они могут потерпеть большое поражение, например, если начнет дебатироваться вопрос Крыма.
В.КАРА-МУРЗА: Ошибкой Кремля считает гонения на колоритных оппозиционеров журналист Павел Гусев:
- Наверно, боятся. Боятся власти, последствий, того, что сегодня власть как никогда сильна, что идет поиск врагов, что идет поиск тех, кто может составить компанию или встать в команду тех людей, которые сегодня чем-то недовольны или критикуют власть. Мне кажется, что власть допускает большую ошибку. Если бы я был властителем, я бы всех этих людей собирал вокруг себя. Я бы давал им должности, возможность высказываться, работать кому-то в муниципалитете, кому-то в районе, кому-то в городе, кому-то в губернии. И так далее и тому подобное. Я бы этих людей использовал. Некоторые из этих людей мгновенно бы изменились, а другие бы стали интересными политическими фигурами. Для власти это очень полезно, потому что серость мышления и бытия приводит к гибели любого государства.
В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - Валерий Борщев, лидер правозащитной фракции партии "Яблоко". Валерий Васильевич, как, по-вашему, почему соратники Алексея Навального вынуждены просить убежища за границей?
В.БОРЩЕВ: Мне кажется, что действительно многое возвращается на круги своя. И то, что я наблюдал в 70-е годы, когда те, кто находились под прицелом КГБ, кому грозил арест или другие неприятности, решали этот вопрос тем, что надо покинуть страну, эмигрировать. Тогда было очень напряженное обсуждение: стоит ли это делать, надо ли. Многие делали выбор в пользу эмиграции. Другие оставались здесь и выбирали лагерь. Это было принципиальное решение. Но тогда понимали, что власть не шутит, что человек действительно ставится перед выбором. И мне кажется, что мы сегодня возвращаемся к такой ситуации, когда активные гражданские, общественные деятели, оппозиционеры начинают чувствовать, что им грозит реальный арест. Они это видят на примере своих соратников, друзей и единомышленников. И действительно среди оппозиционеров тема эмиграции становится актуальной.
Да, опять тот же выбор: или лагерь, или эмиграция. Это лишнее подтверждение, что мы возвращаемся к тому режиму, который был у нас в советские времена. Мы видим реставрацию этого режима. И, конечно, те люди, которые остро чувствуют на себе тяжелую руку ФСБ, руку слежки, опасности, выбирают эмиграцию. Сегодня перед обществом стоит такой выбор. Перед многими членами общества, перед теми, которым небезразлична судьба страны, небезразлично то, что происходит, которые не поддаются угару всеобщего одобрения, всеобщей истерики поддержки, что все правильно, которые относятся критично, которые действительно беспокоятся о судьбе страны, которых волнует то, что происходит, и они пытаются как-то повлиять на эти процессы. Вот перед этими людьми сегодня встает выбор: уезжать или оставаться (лагерь или эмиграция).
Ну с Навальным действительно идет какая-то странная игра. Многие по этому поводу гадают, что бы это значило, кто стоит за этой игрой, какова ее цель. В какой-то степени удалось снизить его активность. Естественно, если меньше контактов, меньше общения, меньше непосредственных общих дел, круг соратников сужается. Тем не менее, он есть. Есть ядро. И те люди, которые занимаются разоблачением коррупционеров, в достаточно хорошей форме и не собираются складывать оружие. Молодцы, они делают свое дело.
И, несмотря на то, что Алексей Навальный не имеет права участвовать в такой деятельности по закону, тем не менее, конечно, он остается лидером, модератором этих действий. Я думаю, что об изоляции здесь речи быть не может, но какого-то ограничения, конечно, им удалось добиться, потому что все-таки контакты его сократились. Соответственно, и возможностей стало меньше. Но борьба с коррупцией продолжается. Так что ребята молодцы.
В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Валерий Борщев, лидер правозащитной фракции партии "Яблоко". В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе отпраздновал свой 21-ый День рождения телеканал НТВ. 10 октября 1993 года состоялся первый эфир независимой телекомпании, созданной Владимиром Гусинским. В 21:00, тогда еще на частоте санкт-петербургского телевидения, российские телезрители увидели программу "Итоги" с Евгением Киселевым, целиком посвященную октябрьским событиям в Москве.
Так возник один из самых именитых и влиятельных телеканалов постсоветского пространства, просуществовавший в федеральном эфире вплоть до его захвата драматической ночью 14 апреля 2001 года. С тех пор профессионализм оставшегося на рабочих местах персонала прочно отошел в область легенд, а сама аббревиатура из трех зеленых букв стала синонимом худших образчиков желтой прессы. Прочно держаться за свои теплые места научила расправа со строптивым телеканалом его нынешних сотрудников, считает писатель Виктор Ерофеев:
- Это закономерность, которая свойственна тем самым людям, которые считают, что все равно они лучше всех тех, которые могли бы прийти на их место. Да, надо потесниться, поджаться, но все равно мы же вам подмигнем и скажем, что мы вместе с вами. В каком смысле? Не в желтом, а в том, что мы все люди, мы все понимаем, и давайте живите с нами, а не с какими-то крокодилами, которые придут на наше место.
В.КАРА-МУРЗА: Откровенная деградация телеканала, как ни странно, не связана с уровнем профессионализма его сотрудников, считает писатель Сергей Шаргунов:
- Телекомпанию НТВ, кстати, возглавляет Владимир Кулистиков - человек, который занимал топовую должность на радио "Свобода". И большое количество журналистов, которые работали в ведущих электронных российских СМИ в 90-е годы, они по-прежнему там работают. И ничего страшного с ними не произошло. Поэтому здесь вопрос не в нагнетании, а в том, что действительно необходима настоящая свобода слова и полемика. К сожалению, на мой взгляд, и в 90-е годы настоящей свободы не было. Все было достаточно тенденциозно на том же канале НТВ.
В.КАРА-МУРЗА: Никогда не относил себя к поклонникам 4-ой кнопки писатель Дмитрий Быков:
- Телекомпания НТВ изначально задумывалась как орган не столько информации, сколько пропаганды. Никакого особого отличия от НТВ времен Гусинского я не вижу. Более того, я согласен с Иреной Лесневской, сказавшей однажды, что для компроментации свободы слова телекомпания НТВ в свои лучшие годы сделала больше многих ее гонителей.
В.КАРА-МУРЗА: За 2 с лишним десятилетия изменились запросы телеаудитории, утверждает журналист Николай Сванидзе:
- Меняется государственная ситуация. Мы живем сейчас совершенно в другой стране. Мы жили в конце 90'х годов, когда был расцвет НТВ, когда они выбросили лозунг "Новости - наша профессия". Даже еще в середине 90'х они его выбросили. Не в смысле выбросили в окно, а в смысле представили людям. Была совершенно другая страна. Изменилась страна, изменилось и телевидение. Это относится не только к НТВ.
В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня наш гость - Валерий Борщев, лидер правозащитной фракции партии "Яблоко". Валерий Васильевич, вот исполняется 21 год телекомпании НТВ. В чем причина ее постепенного превращения в орган желтой прессы?
В.БОРЩЕВ: Это такая трагедия для меня лично, поскольку я был поклонником старого НТВ. И когда его закрывали, я выступал на митингах вместе со своими коллегами по партии "Яблоко" и других партий. Для нас это был удар, и мы пытались спасти это телевидение, поскольку это был глоток свободы. И влияние НТВ на общество было огромным. Но уничтожили, разогнали, многие ушли. Но вот, что страшно: многие-то остались. И весь ужас в том, что там были те люди, передачи которых я раньше смотрел с интересом.
Это были нормальные люди, и с ними что-то произошло. Как же они могут оставаться там, когда сегодня считается стыдным сослаться на НТВ, стыдным даже смотреть это? И им самим стыдно признаваться, что они НТВ. Я знаю, ко мне подходили. В Московской Хельсинкской группе обсуждали проведение "Марша мира", и вот мы выходили, и к нам подбегали (к каждому, кто выходил, по очереди) и пытались взять интервью, представляясь самыми разными каналами. То есть они не говорили, что они НТВ, но это было видно.
Это значит, они уже даже сами понимают, что они вне общества. Как это так? Девушка-репортер бежит за мной с микрофоном, и оператор, я не поворачиваюсь в их сторону, ничего не говорю, поскольку опыт есть. Они великолепно могут использовать любую фразу. "Ну что же, вы так и будете молчать"? И это действительно ужасно: они стыдятся признаться, что представляют НТВ, что хотят взять интервью для НТВ, для такой-то программы. Они знают, что это недопустимо.
Понимаете, в прессе бывали всякие времена. Я сам ушел из "Комсомольской правды" в 1974 году, когда газета и редколлегия устроила травлю Солженицына. Для меня это было недопустимым, я сделал выбор и ушел. Кто-то остался. Тем не менее, те люди, которые остались, как-то нишу свою образовали и держались более-менее "правил гигиены". Но сегодня же невозможно в НТВ держаться гигиены. Это тотальное заражение, процесс распада, который затрагивает всех. А там есть, я признаюсь, мне симпатичные люди. Вот по старой памяти некоторые из них вызывают у меня симпатию. Я смотрю, что с ними происходит. Дорогие друзья, я хотел бы к вам обратиться: уходите оттуда. Уходите от этого гниющего очага. Он вас погубит. Сохраните свой талант, свои способности. Нельзя быть с теми, кто совершает такое зло. Нельзя быть с теми, кто растлевает общество. Нельзя быть с теми, кто даже стыдится признаться, какую он представляет компанию. Это уже говорит само за себя. По-моему, это приговор.
В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - Валерий Борщев, лидер правозащитной фракции партии "Яблоко". Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе российские парламентарии в первом чтении приняли законопроект, который признает невыгодные для прокремлевских олигархов судебные акты иностранных судов заведомо неправосудными и предусматривает возможность выплаты компенсации россиянам, в отношении которых были приняты эти судебные решения. Документ был принят голосами депутатов фракции "Единая Россия".
Иными словами конфискация собственности коррумпированных творцов беззакония, к примеру, фигурантов "списка Магнитского" или иных позорных реестров, признается вторжением в компетенцию российских судов, а также нарушением суверенитета России. В народе скандальный законопроект метко окрестили "законом Ротенберга", по имени российского бизнесмена, который включен в санкционный список США и Евросоюза, и чья недвижимость в Италии первой была арестована финансовой полицией. Убежденным противником "закона Ротенберга" выступает писатель Сергей Шаргунов:
- Мне не нравится этот закон (более чем). Проблема вообще в том, что мне не нравится олигархическое устройство экономики. Я думаю, скорее справедливо другое: компенсировать гражданам все потери, которые они получают в результате действий всевозможных олигархов или чиновников, которые становятся олигархами.
В.КАРА-МУРЗА: На удивление примирительную позицию занял писатель Виктор Еврофеев:
- Действительно, с одной стороны, когда идут санкции, сейчас говорю совершенно нелиберально, то понятно, что надо что-то компенсировать, иначе просто обрушится потолок. И, видимо, тем людям, которые связаны с Кремлем, но у которых сейчас нет денег, наверно, государство, со своей точки зрения, должно помочь. А что ж тогда? Все обвалится. Но, с другой стороны, лучше было бы не допускать до этой ситуации и не задаваться этим вопросом, потому что этих прикроют, еще каких-то прикроют, но дырявым зонтиком Россию не закрыть.
В.КАРА-МУРЗА: Не допускает и мысли о реализации позорного акта журналист Павел Гусев:
- Это абсолютно унизительное, хладнокровное убийство достоинства российского гражданского общества, тех, кто живет в этой стране с гражданским паспортом, российским паспортом. Унижение, которое трудно себе представить. Я абсолютно уверен, что психологически многие из тех, кого называют "законом Ротенберга" и иже с ними, не посмеют прикоснуться к этим деньгам впрямую. Я считаю этот закон одним из самых унизительных актов для России, если он будет принят.
В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня наш гость - Валерий Борщев, лидер правозащитной фракции партии "Яблоко". Валерий Васильевич, справедливо ли компенсировать из бюджета потери олигархов, попавших под санкции?
В.БОРЩЕВ: Это поразительно, что Дума принимает такой закон. Даже сервильные партии - коммунисты, "Справедливая Россия", ЛДПР - смутились того, что надо принимать такой закон. Это вызывающе. Конечно, вызов, когда мы узнаем, что Сечин получает 4 с лишним миллиона рублей в день. Нам говорят: "Это же не из бюджета. Это коммерция, его деньги, его заработок. Ну какое вам дело, как он их заработал"? Конечно, это лукавство - дело-то есть. И понятно, как он заработал. Это, в общем-то, компания, которая аффилирована с государством. Но неважно. Все-таки говорят, что это не из бюджета. И вдруг мы, налогоплательщики, должны покрывать издержки этих людей, которые в силу риска... Вот они вложили деньги за рубежом куда-то неудачно или сделали что-то гадкое, после чего суд рассмотрел и принял какие-то санкции против них. И почему-то мы должны покрывать эти их действия. Недостойные действия, если суд признает, что они не совпадают с нормами закона. Пусть он сам с этим как-то разбирается. Почему налогоплательщики, граждане, которые живут во много раз беднее...
Давайте выедем за пределы Москвы и посмотрим, как живет страна. Бедно, очень бедно. В провинции действительно, когда поговоришь с врачами, учителями и другими работниками, просто стыдно становится за свою страну, какая царит бедность. И вдруг деятелей, которые завладели каким-то способом огромными суммами, которые занимаются непонятными играми, вступающими в противоречие с законами, с международными нормами, мы должны поддерживать и за них платить. Мне кажется, это вызов обществу. Мне кажется, общество не должно это терпеть. Я понимаю, идет процесс осознания долга. Так вот, дорогие радиослушатели, вдумайтесь, что происходит. Сегодня вам предназначено, вверено оплачивать те ошибки, просчеты и незаконные действия олигархов, от которых они теряют деньги. Вы должны за них платить.
По-моему, это вызывающе. Мы дошли... Меня удивляет, почему об этом не думают наверху? Это же может привести к серьезному столкновению. Это взрывоопасная ситуация. Сейчас еще, пока столь высокий рейтинг одобрения, это, может быть, не очень понимают. Но процесс-то осмысления пойдет. Это же унизительно! Почему рядовой гражданин должен оплачивать судебные издержки и судебный приговор, невыгодный олигарху, который получает 4 млн рублей в день? Мне кажется, это очень опасная ситуация.
В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - Валерий Борщев, лидер правозащитной фракции партии "Яблоко". Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе российский рубль продемонстрировал рекордное падение по отношению к американскому доллару и евро, попутно преодолев ряд психологически важных отметок. Золотовалютные резервы России сократились на 2 с лишним млрд долларов. Однако это не испортило настроение российскому лидеру, отметившему очередной День рождения.
"В то самое время, - пишет "The Wall Street Journal", - как российский рубль достигает очередной рекордно низкой отметки, а бои на Украине не стихают, российский президент Путин решает нарушить традицию и на свой День рождения уехать от всего этого в Сибирь". Не связывает падение рубля с войной на Украине писатель Сергей Шаргунов:
- Я не думаю, что дело в расходах на войну, потому что есть очевидные экономические проблемы, в том числе вопрос с санкциями. В России весьма слабая, трухлявая экономика, которую необходимо стремительно модернизировать. Это относится не только к финансовой сфере, но и к сельскому хозяйству, и к производству. Я принадлежу к числу тех, кто надеется, что санкции заставят не идти на бесконечные уступки, а все-таки мобилизоваться и развивать страну.
В.КАРА-МУРЗА: Целый комплекс причин, приведших к обрушению национальной валюты, усматривает журналист Павел Гусев:
- Я думаю, что к краху рубля привела в целом вся экономическая ситуация, которая складывалась за последние 10-12, а, может, и 20 лет. Потому что все экономисты, светила экономики... Возьмите последнюю речь Грефа на Сочинском форуме. Я считаю, что это просто блистательная речь, где говорится о полном унижении слова "экономика", "экономическая наука", "экономическое развитие". К сожалению, мы делаем все для того, чтобы жить в таких скотских условиях. А Украина – это, конечно, один из болевых, трудных моментов в истории и нашего государства (я уже не говорю о самой Украине) и общества. Может быть, как небольшой катализатор, так сказать, пенка пошла. Но не Украина явилась сегодняшним дестабилизатором рубля.
В.КАРА-МУРЗА: Галопирующую инфляцию напрямую связывает с милитаризацией экономики писатель Виктор Ерофеев:
- Безусловно, это кризис повлиял на беды и нынешние, и будущие нашего рубля, потому что рушится система взаимоотношений с миром. Мир боится, не понимает. Вообще капитализм - очень хрупкая система. Она повернута на стабильность. Как только нет стабильности, она бежит. Она бежит первая с корабля. Поэтому я бы все-таки здесь сказал так: Россия есть часть мира, и эту часть мира надо восстанавливать в системе всего мира. Если мы обособимся, то в XXI веке просто не переживем. Это будет, на мой взгляд, беда, если не сказать, преступление по отношению к России.
В.КАРА-МУРЗА: Катастрофический крах устоев государства не ограничится только рублем, уверен писатель Дмитрий Быков:
- Крах рубля не проблема. Он очень быстро отыграет назад, и никакого краха не происходит. А вот на крах многих иллюзий, многих карьер и даже биографий украинские события повлияли необратимо.
В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня наш гость - Валерий Борщев, лидер правозащитной фракции партии "Яблоко". Валерий Васильевич, повлияли ли расходы на войну на Украине на крах рубля до рекордно низких 40 рублей за доллар?
В.БОРЩЕВ: Это очевидно. Это известно не только грамотному финансисту, но и любому человеку: как только возникает критическая ситуация, политическая нестабильность или, не дай бог, военный конфликт, конечно же, валюта начинает очень серьезно колебаться. И то, что война на Украине обрушила наш рубль, понятно всем. Вот я сказал "понятно всем", а, оказывается, непонятно. Оказывается, как-то это проходит мимо, что, дескать, это там какие-то злодеи-финансисты играют на бирже. Да нет, никакие не злодеи-финансисты - идет страшный отток капитала. Вот послушайте Улюкаева - нашего министра экономразвития. Он выступал на "Эхе Москвы", я внимательно его прослушал. Он хорошо объяснил, что идет массовый отток капитала и это во многом определяет... А почему отток капитала?
Да потому что ситуация такая рискованная, непонятная, обостренная, связанная с войной. Конечно же, здравомыслящий бизнесмен подумает о том, оставлять ли здесь деньги или вложить их куда-либо в другое место. Поэтому нам дорого обходится этот военный конфликт и наша поддержка сепаратистов на Украине (ДНР и ЛНР). Очень дорого. В том числе, она обходится и тем, что падает рубль. А что такое падает рубль? Это летят вверх цены. Мы видим, как они взлетели. А тут еще и санкции, и антисанкции. Куда мы катимся? И все это во многом обусловлено нашей военной поддержкой войны на Украине. Ну нельзя этим заниматься. Вот когда шел "Марш мира" (я тоже в нем участвовал), люди говорили о том, что война - это тотальное зло. Это зло для всех: и там, где убивают людей, и для тех людей, кто это зло поддерживает. К сожалению, в России еще большое число людей, которые поддерживают. Дорогие друзья, обратите внимание на курс рубля, посмотрите, что творится с нашими ценами и сопоставьте все это с тем, что происходит на Украине.
В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Валерий Борщев - глава правозащитной фракции партии "Яблоко". Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.
