А. ТОЛСТОВ: Сегодня в программе «Позиция» Григорий Явлинский, лидер партии «Яблоко» в Законодательном собрании Петербурга. Давайте начнём с заседания, которое прошло сегодня в Законодательном собрании, в частности, с вашего заявления. Вы сказали о надвигающемся экономическом кризисе, комментируя бюджет Петербурга на следующий год. С чем связан ваш прогноз?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Как вы знаете, ситуация в российской экономике ухудшается очень существенно. Экономический рост почти остановился, он составляет меньше процента в лучшем случае, по оценке официальных экономистов. При этом рост цен приближается уже к 9%. Ситуация, когда экономический рост останавливается, а цены растут - это предвестник очень плохого развития в экономике. Иногда экономисты это называют стагфляцией, но так или иначе, это серьёзное проявление кризисных явлений.
А. ТОЛСТОВ: Это не отражено в бюджете?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Дело в том, что бюджет, как главный финансовый документ, должен быть рассчитан на ту реальную ситуацию, которая сложится. Представляете, это ещё бюджет будущего года. То есть, он должен чувствовать то, что будет в будущем году. А эти все вещи, о которых я говорю, они происходят уже сейчас. Вы, наверное, тоже знаете, и наши слушатели знают, что есть очень большая проблема, связанная с падением цен на нефть. Я хотел вам сказать, что вы представляете себе, допустим, снижение цен на нефть, скажем, на 20 долларов. Это будет стоить бюджету примерно 60 млрд. долларов. Он снизился со 110 до 90 – это 20 долларов. 20 долларов цена для большого федерального бюджета 60 млрд. долларов падения в год. Это такая цена. Это всё серьёзные вещи. У нас есть серьёзные проблемы, связанные с санкциями. Санкции, например, из-за закрытия рынков, из-за того, что придётся продавать валюту, можно ожидать потери примерно 15% золотовалютных запасов России. То есть, это набор таких проблем.
А. ТОЛСТОВ: То есть, это характерно не только для Петербурга? Мы говорим в целом о стране?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: В целом о стране. И, как вы понимаете, всё это обязательно отразится в Петербурге. В Петербурге мы с вами отмечаем по итогам прошлого года уверенное падение показателей по объёму производства. Промышленное производство, обрабатывающая промышленность, там падение довольно существенное – 1,5%.
А. ТОЛСТОВ: С вашей точки зрения это падение может ли оно быть спровоцировано тем же Западом? Какое влияние Запад может оказывать на цены, с тем, чтобы возможно каким-то образом ущемить интересы России?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Знаете, я думаю, что это очень комплексная проблема, потому что в ценах на нефть заинтересовано очень много игроков самых разных. Арабские страны, которые являются крупнейшими поставщиками нефти – они заинтересованы. Потом удивительные, драматические, трагические события сейчас происходят на востоке, там, где появилось Исламское государство. Очень большая напряжённость с нефтью там в связи с районами, которые контролируют курды, большая проблема с Ираком. Короче говоря, на нефтяном рынке складывается очень неблагоприятная ситуация, а цены, тем не менее, падают, что очень необычно. Я могу сказать только следующее, что в 70-е годы такие прецеденты были, когда договорённости между ведущими державами – производителями и потребителями нефти приводили к определённым изменениям в уровне цен. Можно думать, что страны ОПЕК могут договариваться негласно с Соединёнными Штатами в отношении цен на нефть. К этому надо быть готовым, в этом нет ничего нового, неожиданного. Если мы в Санкт-Петербурге на вашей замечательной радиостанции это обсуждаем, то как вы думаете, могли люди, которые несут ответственность за это, догадаться, что могут быть такие процессы? Это же не трудно.
А. ТОЛСТОВ: Насколько это реально? Действительно ли это может происходить сейчас?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не могу сказать, нужно быть внутри этой ситуации. Думаю, что заинтересованность такая может быть. Но слишком много разных других интересов задевается. Собственно для России этот вопрос выглядит по-другому. Мы всегда должны быть готовы к такому развитию событий, мы всегда должны понимать, что до тех пор, пока наша страна на 80% зависит от экспорта нефти и других природных ресурсов, мы всегда будем в положении, когда мы зависим от покупателя. Это же мы только всё время хвастаемся, что мы вам газ дадим, не дадим. Но в итоге ситуация заключается в том, что когда вы основываете экономику на экспорте, то вы зависите от покупателя, и, в конце концов, переходите на цены покупателя, как только достигается конкуренция.
А. ТОЛСТОВ: Вы говорите о том, что мы должны быть готовы. А что для этого сейчас делается, и что нужно сделать, чтобы страна не пострадала в данном случае от низкой стоимости нефти?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Как вы знаете, я не поддерживаю экономическое правительство, политику нашего правительства в принципе. И могу сказать, что то, что делается, оно у меня не вызывает доверия, потому что зачастую, когда я слышу какие программы по господдержке тех или иных предприятий собираются реализовать, то мне это напоминает обсуждение вурдалаков, которые обсуждают как улучшить работу станции переливания крови. Там сидят люди, и они всё время придумывают какие-то такие решения, в результате которых они будут, как я понимаю, иметь бюджетные деньги то на поддержку сельского хозяйства, то на поддержку замещения импорта, то ещё на что такое. А раньше где вы все были? Как это можно всё делать за счёт государственных бюджетных средств? Надо находить другие решения. Потом, так быстро эти решения всё равно не образовываются. Это очень наивное представление, что сейчас мы быстро дадим бюджетные деньги. Бюджетные деньги исчезнут. Вы были в Ленинградской области? Вы представляете в каком состоянии сельское хозяйство, вся инфраструктура? Или не только там, там ещё хорошо на северо-западе, а в глубинной России! Туда кто-то собирается давать деньги? Да никогда в жизни они туда не дойдут. Поэтому мне представляется, что те меры, которые, как правило, обсуждает правительство, и обсуждают у президента, они, как правило, очень опасны с точки зрения исчезновения денег в будущем, и отсутствием результата.
А. ТОЛСТОВ: Но с другой стороны, может быть, ситуация, которая сложилась сейчас, и в том числе, эмбарго, которое ввела Россия, может каким-то образом, наоборот, аккумулировать правительство, и подтолкнуть к тем решениям, которые откладывали какое-то время?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Может быть. Понимаете, если вам нужно бежать во время пожара, то всё-таки, вы ограничены тем, как вы умеете бегать. Если вы бегать не умеете, а умеете только вальяжно ходить, то вам мало что здесь поможет. Я не вижу таких мер. Я могу сказать какие главные проблемы, что сделало правительство, например, в последнее время. Оно увеличило зарплату чиновников на 32%. Как вы думаете, это в какую сторону явление? Да, правительство хочет, чтобы чиновники были лояльными, чтобы они его любили.
А. ТОЛСТОВ: Это же не такая огромная сумма.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: 32% рост зарплаты чиновников – это солидно. Вы спрашивали про Петербург, мне интересно рассказать вам про Петербург. Сейчас мы два слова переговорим о ЖКХ в Петербурге. ЖКХ в Петербурге один из самых больных вопросов, не правда ли? Например, мне приходит 40% обращений – это обращения граждан в отношении того, что происходит в ЖКХ. Вот теплообеспечение – это, в частности, закупка газа по внутренним ценам, это составляет примерно 130 долларов за тысячу кубов. При этом в нынешнем году выделено 18 млрд. рублей как дотации. В результате тарифы, которые платят граждане в Петербурге, примерно равны тарифам, которые платят наши соседи в Финляндии и в Швеции. При том, что у них цена на газ около 400 долларов, и никаких дотаций. Это означает, что совершенно неадекватные объёмы потребления, потому что теряется это тепло по дороге. И это значит, что монополисты диктуют свои тарифы, потому что никто их не может контролировать. ЖКХ – это колоссальный источник средств для государства. Потому что это связано со всеми людьми и со всей территорией нашей страны. Это огромные средства. Вот вам серьёзный источник, с помощью которого следовало бы поддерживать сегодняшнюю экономику. А для этого в Петербурге, например, нужно не только ловить граждан, которые прокладывают здесь фальшивые трубы, но ещё вводить и современные системы теплообеспечения и генерации тепла и электроэнергии.
А. ТОЛСТОВ: За счёт чего государство сейчас может сэкономить? Вы говорили о росте зарплат на 35% чиновников.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Можно сильно сэкономить на откатах. Посмотрите сколько стоит 1 км дороги, и вы увидите разницу.
А. ТОЛСТОВ: Откаты не прописаны в бюджете.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Как? Я вам сейчас скажу. В бюджете закладывается цена стоимости офисных зданий, которые строятся, на 30% они оказываются дороже, а жильё на 60% дороже из-за коррупции, откатов, согласований, взяток. Когда речь идёт о большом бюджете, то это дела большой полиции, чем она временами занимается, но потом опять ложится спать. Я один источник предложил – внедрение современных систем теплообеспечения и электроэнергетики.
А. ТОЛСТОВ: Для этого нужно откуда-то эти деньги взять?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Расчёты показывают, что если вводить современные системы энергетики, то эти системы оказываются весьма рентабельными. Например, расчёт по Петербургу показывает, что если вы эти советские теплотрассы огромной длины замените на мини-ТЭЦ, например, то вы можете создать абсолютно рентабельную отрасль, которая будет финансироваться частным капиталом.
А. ТОЛСТОВ: Но вопрос в том, когда эти деньги будут возвращаться?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: 5 лет срок окупаемости. Прокредитуйте частный бизнес, и через 5 лет получите всё назад, и навсегда сэкономите значительную сумму расходов бюджета. Есть такая поговорка, что если собрать 9 беременных женщин, то ребёнок через месяц не появляется. Вы хотите сказать что можно сделать за 1 неделю, за 1 неделю нельзя ничего сделать.
А. ТОЛСТОВ: Вы говорите о том, что в бюджете Петербурга на 2015 год приоритеты не соотносятся с принятой стратегией-2030, зато там есть праздники, футбол и другие мероприятия, которые, видимо, не очень актуальны в условиях экономического кризиса. То есть, если мы отказываемся от футбола, от праздников, от повышения зарплаты чиновников, откаты здесь, наверное, сложно проецировать.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Почему? Давайте посчитаем реальную себестоимость строительства дорог, например, в Петербурге, или строительство стадиона, и запланируем такие суммы, которые соответствуют реальным. Пригласите экспертов из Москвы, и пусть они, не входя в контакт с чиновниками Петербурга, оценят какова себестоимость строительства того или иного объекта, школы, детского сада, дороги, или того же стадиона. И вы увидите большую разницу. Лучше чтобы приезжали такие эксперты, чем те, которые в погонах.
А. ТОЛСТОВ: Как должен расходоваться бюджет с вашей точки зрения? ы должны отказаться от повышения зарплат чиновников, от футбола?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не от футбола. Мы должно проверить насколько обосновано строится столько лет стадион, который стоит уже безумные деньги. Мы должны проверить и выделить ровно столько денег, сколько нужно, чтобы завершить это строительство. Это сделать совсем не трудно, и перестать всем врать и морочить голову. Второй вопрос – быть скромнее. Например, мэр города Петрозаводска – это человек, который выиграл выборы от партии «Яблоко». Она, например, отменила свою инаугурацию, отменила банкет, отменила «золотые парашюты». Да, может быть, в масштабах города Петрозаводска это не такая уж колоссальная сумма. Но это то, из чего складывается всё. Кроме того, бюджет надо исполнять. Все основные средства бюджета нужно сосредоточить на решении ключевых экономических проблем города, например, жилья. Если воровства будет меньше, то будет лучше.
А. ТОЛСТОВ: Насколько это реально?
СЛУШАТЕЛЬ: Тот же Григорий Алексеевич в бытность Горбачёва предлагал программу «500 дней». Это просто смех. Кто такую великую советскую империю мог бы реорганизовать за 500 дней!? Все эти Вексельберги, Дерипаски, Абрамовичи именно с его подачи в том числе.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я с интересом расскажу вам про программу «500 дней». Она не предполагала, что мы всё можем изменить и жить как в самых лучших странах на 1,5, года. Она предполагала конкретные обязательства что нужно делать в течение 1,5 лет день за днём. Например, программа «500 дней» предполагала не уничтожать сбережения граждан, а разрешить гражданам на сбережения, которые были тогда в Сбербанке, накопленные за всё советское время, покупать собственность. Например, небольшие магазины, небольшие предприятия, землю, прачечные, химчистки. То есть, не уничтожать деньги инфляцией, как это было тогда сделано, когда инфляция была 2600%, а дать людям получить, наконец, собственность, которую они заработали и заслужили. И это был бы настоящий, нормальный средний класс.
А. ТОЛСТОВ: Что помешало?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ни Горбачёв, ни Ельцин не захотели реализовывать эту программу, и решили создать такие капиталы, которые создавались во время криминальной приватизации в виде залоговых аукционов у тех самых граждан, о которых сейчас сказал наш слушатель.
А. ТОЛСТОВ: Тема санкций. Уже два месяца с момента ввода продуктового эмбарго. Критики заявляли, что продуктов в магазинах вообще не останется, нам нечем заменить, всё исчезнет. Каких-то кардинальных изменений покупатели не заметили. При этом количество продуктов отечественного производства не везде, но, тем не менее, выросло. Это эмбарго, которое довольно серьёзной критике подвергалось, это благо или зло?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ничего хорошего от этого нет, потому что все эти продовольственные товары приходят сюда из Белоруссии и Казахстана в виде контрабанды по существу. Почти все товары здесь есть. Поскольку у нас Таможенный союз, нет границ, и оттуда приходят эти товары. Во-вторых, конечно, отсутствие целого ряда товара и товарных групп привели к некоторому росту цен. Не такому, который лишает людей доступа к продовольствию, безусловно, но к некоторому весьма ощутимому росту цен на целый ряд позиций до 20-30%, и это ещё не конец.
А. ТОЛСТОВ: Многие фермеры заявляют, что теперь у них хотя бы есть возможность, раньше не было, потому что все полки были завалены иностранными продуктами, теперь появилась возможность. Может, это не так плохо.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я таких фермеров пока не встречал, хотя в перспективе это может быть. Если удержится на этой позиции, то возможно, что появятся какие-то другие новые позиции. Вообще, российским сельским хозяйством нужно заниматься, если фундаментально, всерьёз, в полном объёме. Но вы не забывайте, что целый ряд предприятий разорился. Многие люди, которые закупали эти товары, которые заплатили кредиты, получали кредиты, ритейлеры тоже закупали продовольствие, они просто разорились. Это очень плохо.
А. ТОЛСТОВ: Как Россия должна была отвечать на санкции со стороны Запада?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не сторонник самых разных санкций. Я не считаю, что это способ, который чего-то хорошее делает. Я только знаю, что то, что ввели санкции, они постепенно становятся очень большой проблемой для России. По крайней мере, два вопроса. Ответ был по продовольственным санкциям. Я должен вам сказать, что продовольственный запрет, эмбарго, которое было наложено, оно для ЕС составляет 1%, а для США 0,005%. Это для них неощутимые величины. Для нас это неприятные вещи. Но те санкции, которые вводятся в отношении России, они существенные и чувствительные. Например, они чувствительные в части разработки новых месторождений. Прекращение разработки новых месторождений с помощью западных технологий является большой проблемой, потому что это наша перспектива. Потому что разведанные месторождения заканчиваются, а новые оказываются недоступны, потому что у нас нет соответствующих технологий. Не знаю сколько уйдёт лет на то, чтобы они появились. Потому что ограничения по технологиям касаются и других направлений деятельности. Вторая проблема санкций – это недоступность кредитов. Это очень неприятная вещь, потому что частные и государственные компании в России, то есть, негосударственный долг составляет больше триллиона долларов. И только в этом году нужно заплатить 150-160 млрд. Перекредитоваться будет очень трудно, потому что только 30 дней, никто на это не пойдёт. Для нас практически закрылись финансовые рынки, и это тоже большая проблема. От закрытия рынков у нас падает ВВП.
А. ТОЛСТОВ: Что нужно сделать сейчас? Отменить продуктовое эмбарго, пойти на какой-то диалог с Европой и США для того, чтобы эти санкции отменили?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, бесполезно идти на всякий диалог.
А. ТОЛСТОВ: Вы считаете, что не может вернуться на первоначальное?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Оно будет возвращаться, обязательно всё постепенно встанет на место. Но это очень серьёзный, длительный процесс, который потребует очень много усилий для того, чтобы восстановить прежнюю систему взаимоотношений. Думаю, что, прежде всего, нужно провести серьёзнейшие переговоры по состоянию дел в Украине, по позиции России в Украине, по ситуации с Крымом. Избежать этого невозможно. Моя давняя позиция заключалась в том, что надо проводить международную конференцию, на которой обсуждать весь комплекс проблем, связанных со всем, что происходит в Украине. Необходимо возвращаться к очень содержательному диалогу. А самое главное, что весь политический курс должен соответствовать тому направлению, в котором развиваются все сегодняшние европейские страны.
СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, все проблемы можно было бы урегулировать, кроме Крыма. Ни российская власть не пойдёт на уступки, ни Запад не пойдёт на уступки.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы правы. Крым – отдельный вопрос. Будет очень сложно, но всё равно его обсуждать надо. Да, понятно, что этот вопрос зашёл в тупик, но его надо начинать обсуждать.
СЛУШАТЕЛЬ: Надо навести порядок в налоговой, монетарной сфере. Та налоговая политика, корректировка Налогового кодекса – это убийство для экономики, которое уже состоялось.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Согласен с каждым словом. Вы затронули очень важную проблему. Связано это с санкциями так. Для того, чтобы вести переговоры на равных, надо иметь сильную, мощную экономику. А для этого не надо начать предпринимателей, не надо в течение дня 10 раз менять налоги, не надо менять администрирование этих налогов.
А. ТОЛСТОВ: Опубликован очередной доклад ООН. В нём, в частности, говорится, что украинские вооружённые силы ответственны за артобстрелы жилых кварталов на востоке страны, и с момента достижения договорённостей о прекращении огня на востоке, после 5 сентября погибли 330 человек. ООН говорит о том, что в этом виновны украинские военные, те, которые контролируются Киевом. Меняется ли риторика, меняется ли отношение к этому?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы ошибаетесь. ООН так не говорит. У меня открыто, что говорит ООН. ООН сказал, что обе стороны ответственны за обстрелы жилых кварталов. Они пишут, что продолжают поступать сообщения о неизбирательных обстрелах густонаселённых районов как со стороны вооружённых группировок, так и украинских вооружённых сил. Вы, наверное, видели известный сюжет, который распространён в интернете, как показывали по телевидению, когда журналист ведёт репортаж прямо из жилых домов вместе с так называемыми ополченцами, которые ведут огонь и вызывают огонь на себя. Прочту: «Продолжает поступать о нарушениях прав человека, совершённых некоторыми добровольческими батальонами. Ополченцы ставят под угрозу местное население, поскольку скрываются среди гражданских объектов. Они так же обвиняются в том, что продолжают терроризировать население районов, находящихся под их контролем, занимаясь убийствами, похищением людей, пытками, применяя жестокое обращение, допуская другие серьёзные нарушения». Вот что сегодня опубликовало ИТАР-ТАСС. Это война, понимаете. Когда идёт война, это всё случается.
А. ТОЛСТОВ: А перемирие 5 сентября?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не работает перемирие, потому что нет стратегии у этого перемирия, потому что это всё бессмыслица. Потому что разговоры о том, что там можно создать какие-то независимые страны и т.д., это всё провокационная, бессмысленная позиция.
А. ТОЛСТОВ: С вашей точки зрения, то, что об этом говорят в ООН, до сих пор была совершенно другая риторика со стороны Европы. Сейчас то, что происходит, то, что признают вину и ополченцев и военных со стороны Украины, отношение к этой ситуации меняется? Есть ли желание расследовать объективно?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я бы хотел надеяться, что это желание есть. Меня только смущает, что до сих пор нет объективного расследования сбитого самолёта. Сколько времени прошло, я так и не понял кто был снайперами на Майдане – нет ответа на этот вопрос, и нет ответа на вопрос кто всё же сбил этот самолёт. А он, наверное, будет. Но до сих пор его нет. Потому что, видимо, это очень непростая вещь – как доказать фактически кто конкретно сбил самолёт. Поскольку самолёт упал на территории, контролируемой так называемыми ополченцами, то, скорее всего, стреляли где-то с этой территории. Но это рассуждение со стороны, я не являюсь экспертом и не обладаю никакими специальными знаниями по этому вопросу. А там надо знать вопрос точно и специально. Но всё это меня беспокоит. Да, вы правы, внимания уделяется больше. То, что это страшная трагедия с обеих сторон, вообще не подлежит никакому сомнению. То, что нарушаются права людей со всех сторон, это, безусловно. Вообще говоря, в таких случаях первый вопрос, который задаётся – кто первый начал. Это как в детстве во дворе. Помните войну России с Грузией? Там ключевым вопросом было то, что первые выстрелы пошли с грузинской стороны. Поэтому в целом, в конце концов, мировое сообщество смирилось с тем, что там произошло. Здесь ситуация обратная.
А. ТОЛСТОВ: А кто первый закончит? Кто должен разрешить эту ситуацию?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: На мой взгляд, Россия должна высказать абсолютно однозначную позицию, что она больше не занимается поддержкой ни пропагандисткой, ни финансовой, ни военной всего этого дела.
А. ТОЛСТОВ: Нет официальной позиции, что она поддерживает.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Есть. Это бесспорно для меня. Не знаю кто сбивает самолёты, но я знаю кто там всех поддерживает. Это совершенно очевидно. И на прямых переговорах с Киевом она должна этот вопрос, в конце концов, закончить.
А. ТОЛСТОВ: Только Россия и Украина?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, этого достаточно, а потом провести международную конференцию.
А. ТОЛСТОВ: А страны Европы, США?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Страны Европы потом приедут на конференцию, после того, как Москва договорится с Киевом.
А. ТОЛСТОВ: Удастся договориться?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Должна, обязана. Надо прекратить кровопролитие.
А. ТОЛСТОВ: Спасибо большое.
