Григорий Явлинский о "холодной гражданской войне" в России, разрыве постсоветского пространства и Ходорковском

Основатель партии "Яблоко" Григорий Явлинский в интервью Радио Свобода рассказал о своем видении российско-украинского конфликта и "новом пути" Владимира Путина.

– Давайте сначала о текущей ситуации.

- То, что на востоке Украины уменьшилось кровопролитие и меньше происходит боевых действий – это хорошо. То, что происходит обмен пленными – тоже хорошо. То, что есть реальные попытки прекратить масштабные боевые действия с обеих сторон – это тоже можно оценивать только положительно.

Если же оценивать ситуацию в целом, то смысл ее для меня очевиден: руководство России пытается поставить Украину под контроль для того, чтобы не позволить этой стране стать европейской, стать членом европейского сообщества в формальном или неформальном, в любом смысле. Кремль пытается превратить Украину для начала в буферное государство сбоку от России, а затем может быть рассмотрен вопрос еще о большей аннексии или интеграции Украины в российское пространство, как угодно можете это назвать. Это грубейшая политическая ошибка – драматическая, трагическая, связанная с кровопролитием, не имеющая никакой перспективы и ведущая в тупик.

– Вы возлагаете какую-то долю ответственности за такую трагическую ситуацию на новые киевские власти?

– Вы знаете, я ведь российский политик, поэтому не рассматриваю, какая ответственность лежит на киевских властях. Многое из того, что делается в Киеве, я бы делал по-другому. Но это – другая сторона, эти люди принимают свои решения. Я могу соглашаться с ними или не соглашаться, но ответственность я несу за то, что делает моя страна. А моя страна совершает неспровоцированные ненужные, опасные действия, она поддерживает и оружием, и деньгами, и пропагандистским способом кровопролитие на востоке Украины.

– Вас удивляет высокий уровень поддержки политики Владимира Путина на Украине со стороны российских граждан?

– Нет, я думаю, что при такой масштабной пропаганде, которая сегодня имеет место в России, в этом нет ничего удивительного. Более того, я думаю, что в любой стране при таком пропагандистском нажиме на мозги людей можно получить подобный эффект.

– На ваш взгляд, кризис вокруг Украины окажет какое-то воздействие на внутриполитическую ситуацию в России?

– Безусловно, и уже оказывает влияние. Кризис такого масштаба в Украине в значительной степени проецируется на Россию в виде, я бы так назвал, "холодной гражданской войны": иногда происходит так, что в одной и той же семье родственники противостоят друг другу по вопросу об Украине. Это трагическое состояние для России.

– Какие изменения в российской политике может вызвать украинский кризис – скажем, рост влияния националистов, еще большую доминацию партии власти (хотя больше, кажется, доминировать некуда), что-то еще?

– Новый курс, избранный руководством России, – курс на построение некоего евразийского государства – это курс разрушительный для России, курс деградации, курс действительно опасный. Этот новый курс очень сильно отличается от политических дискуссий, которые велись в России раньше. Раньше был такой дискурс: правильно ли создается рыночная экономика, в полной ли мере работают демократические институты? А новый курс устроен таким образом, что он снимает подобные вопросы с повестки дня и обозначает движение совешенно в другую сторону.

Это направление условно можно определить следующим образом. Допустим, если в европейской политической жизни, в европейской культуре пытки недопустимы – значит, мы их допускаем. Если на европейском полюсе выполнение закона является абсолютно обязательным – то мы будем действовать "по понятиям". Если соблюдение прав человека является отправной точкой для построения политики в одних странах – то в России предполагают: нужно исходить из абстрактных представлений о государстве, выраженных небольшой группой людей. Все построено на отрицании, сводящемся к теперь уже всем известной фразе о том, что Россия – не Европа. Вот этот новый курс "Россия – не Европа" ведет в исторический тупик, искривляет направление политического развития России.

То, что происходит между Россией и Украиной – разрыв постсоветского пространства. При выходе из советской системы своего рода консенсусом было решено, что все так или иначе, таким или иным образом, с той или иной скоростью, но движутся в одном направлении –европейском. А теперь налицо попытка России двигаться в противоположном направлении, и столкновения на этой почве с Украиной, попытка не пустить Украину по исторически обусловленному направлению в Европу, обуславливают этот разрыв, который, как вы видите, уже сочится кровью.

– Новый курс Путина – это вынужденное решение, на ваш взгляд?

– Это решение сознательное, его никто не вынуждал. Это просто такое представление о жизни, представление о том, что такое хорошо и что такое плохо. Все это приведет к большому кризису, связанному с переосмыслением того, что произошло в России после окончания советской власти. Когда случится этот кризис – неизвестно, это может продлиться довольно долго, а может случиться относительно скоро.

– Как экономист, вы видите серьезные угрозы для российской экономики? Падает курс рубля, говорят о системных проблемах в российском хозяйстве. Очевидно, это все так или иначе связано с растущей изоляцией России и с ее отношениями с Украиной. В целом, насколько опасны эти тенденции?

– Да, у российской экономики серьезные институциональные проблемы. Проблемы фундаментальные, которые проявились уже в конце прошлого года, когда экономический рост почти затормозился. Теперь к ним прибавились такие факторы, как серьезная политическая нестабильность, плюс то, что называется экономическими санкциями, и это все вместе является весьма серьезным грузом для российской экономики. Думаю, что в этом году самый лучший прогноз – нулевой рост, а в будущем году и в 2016 году, думаю, будут признаки серьезной рецессии.

– Григорий Алексеевич, у вас есть личные связи с Украиной, насколько я помню, вы из Львова, часто бывали в этом городе. По вашим ощущениям – скорее личным, чем политическим, – чем вся эта история обернется для российско-украинских отношений вообще, не для политических связей, а для связей между народами? С одной стороны, все-таки накоплен большой опыт, пусть противоречивый, многовековой жизни в одном государстве, налицо несомненная близость культур, языков и традиций, осталось огромное количество семейных и дружеских связей, а с другой стороны – растущая политическая пропасть. "Никогда вместе с русскими" – насколько это серьезно?

– Это обида украинцев, это очень большая обида, обоснованная и серьезная. Но если раньше или позже (скорее позже, чем раньше) Россия выберет стратегический курс, который не будет противоречить интересам Украины, то постепенно через некоторое время острота кризиса отойдет в сторону и в какой-то мере близость восстановится. Но обида сохранится очень надолго. Если, конечно, не будет полномасштабной войны и к тысячам жертв не прибавятся новые сотни тысяч.

– Как вести себя в этой ситуации тем россиянам, которым не нравится новый курс Путина, особенно тем, у кого есть какие-то ресурсы общественного, политического, любого влияния? Просить публично прощения у украинцев, как это делают некоторые, организовать акции протеста?

– Надо говорить о своем несогласии открыто и громко, предельно ясно и ответственно. А когда есть возможность – выражать свое мнение на протестных акциях, непременно в них участвовать для того, чтобы было ясно: очень большое число людей в России не согласны с таким политическим курсом. А это действительно так и есть.

– На политическую арену России фактически вернулся Михаил Ходорковский. Он устроил, как вы наверняка знаете, серию мероприятий в Берлине по представлению своего старого-нового проекта "Открытая Россия". В ближайшее время вы, очевидно, пересечетесь с Ходорковским в Праге на конференции "Форум-2000". Как вы оцениваете последние заявления Ходорковского и есть ли у вас почва для совместных действий?

– Я желаю ему всего хорошего. Я рад, что он на свободе, и это, пожалуй, пока все, что я могу сказать.

– Вы не планируете отдельной личной встречи в Праге?

– Я готов встречаться везде со всеми, с кем угодно.

– У вас есть какие-то планы личного участия в разрешении украинского кризиса? Может быть, вы планируете поездку в Киев или Донецк, встречи с какими-то украинскими политиками или считаете это сейчас непозволительным для российского политика вашего масштаба?

– Если это будет иметь смысл и содержание, то, безусловно, я готов был бы приложить любые усилия для мира между Россией и Украиной и счел бы это своим долгом. Но это должно быть содержательно, не должно быть просто позой и просто демагогией. За этим должны стоять какие-то реальные возможности, ресурсы, и это должна быть практическая деятельность. Суть дела заключается в следующем: очень хорошо, что есть перемирие, очень хорошо, что люди перестали убивать друг друга, но вообще конфликт будет ликвидирован по сути только тогда, когда и у России, и у Украины будет общая стратегия будущего. До тех пор, пока стратегия развития у Украины одна, а у России другая, этот конфликт неразрешим.

– Верно я понимаю, что в таком случае символических жестов вроде выступления того же Ходорковского в Киеве или концерта, который дал в Донецкой области Андрей Макаревич, от вас не стоит ждать?

– Каждый делает, что может. Андрей Макаревич – музыкант. Вы же меня не про концерт спрашиваете...

Оригинал