3 июня с визитом в Пскове по приглашению Псковского отделения РОДП «Яблоко» побывал один из основателей партии, председатель Экспертного совета по экономическим реформам Российской общественной организации «Новая Экономическая Ассоциация», депутат Законодательного Собрания Санкт-Петербурга Григорий Явлинский. В эксклюзивном интервью с Григорием Алексеевичем мы говорили о современной ситуации в России: резком повороте внешнеполитического курса с Запада на Восток, закручивании гаек внутри страны и перспективах отдаленного будущего.
За день в Пскове Григорий Явлинский успел пообщаться с журналистами в Общественном пресс-центре ПЛН на тему «Российские регионы между интересами граждан и политикой федерального центра: есть ли выход», принять участие в программе «Особое мнение» в эфире радиостанции «Эхо Москвы в Пскове», а также выступить перед членами Торгово-промышленной палаты Псковской области и жителями Пскова в Большом зале Псковского областного совета профсоюзов.
До начала публичных мероприятий политик дал эксклюзивное интервью «Псковской губернии».
Антиевропейский вектор
- Григорий Алексеевич, за последние полгода мы увидели две очень разные России. Одна – олимпийская: в феврале это была Россия, открытая миру, очень красивая, образованная, умная страна, которая с гордостью демонстрировала свою культуру - самобытную и в то же время безусловную часть общего европейского наследия. И буквально через месяц мы увидели совсем другую Россию – консервативную, агрессивную страну, готовую применять силу и зацикленную на своих традиционных ценностях (в том смысле, в котором понимают их наши государственники). Мы увидели Россию, окруженную «фашистами» снаружи, пораженную «национал-предателями» внутри. Так какая из двух настоящая?
- Для меня настоящая – первая. Но то, что происходит сейчас (вы очень точно подметили суть дела), является демонстрацией того, что начиная с 2012 года, когда Владимир Путин вернулся то ли в третий, то ли в четвертый раз в кабинет главы государства, он начал осуществлять принципиальный разворот России в другую сторону. То, что вы видели на Олимпиаде, - это итог России двадцати лет, которая так или иначе с большим или меньшим успехом развивалась в направлении создания современного европейского государства и вхождения в мировую цивилизацию как крупная европейская страна. Можно было спорить по целому ряду очень важных элементов этого строительства, но в этом был общественный договор. Общественный договор заключался в том, что люди мирно и добровольно распрощались с советской системой во имя создания в России современного высокоразвитого европейского государства. А начиная с 2012 года Путин начал осуществлять политику антиевропейскую, принципиально антиевропейскую, т.е. вектор развития страны изменился на противоположный.
То есть, например, если современный вектор развития – это «закон, одинаковый для всех», то противоположный вектор означает избирательное применение закона: одним так – другим так. Если современным вектором развития европейского государства является независимое правосудие, то в России отсутствует независимое правосудие. И это не просто недоработка или случайность, как можно было думать раньше. Нет, это теперь принципиальное направление. И если фундаментом рыночной экономики во всем развитом мире является неприкосновенность прав собственности, то в России, наоборот, строится такое общество, в котором власть и собственность представляют собой симбиоз на основе коррупции и абсолютной непрозрачности власти.
Вот это совсем другой полюс, и система тут же проявила себя не только внутри. Внутри это нарастало довольно долго: фальсифицировались выборы, подчинялись СМИ, государственное телевидение лишалось всякой самостоятельности. Все делалось таким образом, чтобы обеспечивать безопасность и выживание довольно узкой, в общем-то, группы лиц, которая извлекала из этого баснословные доходы – из сложившейся экономической ситуации, высоких цен на нефть и так далее. Теперь это просто стало основным направлением.
«Подлейшие реформы»
- Но при этом, как мы заметили, рейтинг Владимира Владимировича вырос, и большинство населения с каким-то даже энтузиазмом восприняло этот поворот.
- Да, бывают такие всплески энтузиазма… Но одно дело – такое трудное строительство довольно непривычных институтов…
- …которые за 20 лет так и не стали привычными, что удивительно.
- Да, вообще это еще одна тема. Почему такое стало возможным? Потому что так провели реформы в 1990-е годы. В 1990-е годы вследствие криминальной приватизации, фальсификации выборов и манипуляций с помощью СМИ была создана система сращивания бизнеса и власти, собственности и власти. И эта система, развитая и укорененная в 2000-е годы, лишила общество независимых источников финансирования – как для общественных организаций, так для политических партий, так и для независимых СМИ. И поэтому общество никаким образом сопротивляться ничему не может, оно даже не может претендовать на то, чтобы получить независимую информацию, не может претендовать на то, чтобы действительно знать, что происходит на самом деле, потому что все официальные источники информации – да и неофициальные, но влиятельные – подчинены одной и той же пропагандистской машине. Вот такая сложилась ситуация – как следствие той олигархической криминальной системы, которая была создана в 90-е годы.
В 90-е годы что произошло? В 1992-м году произошла конфискация накоплений граждан путем гиперинфляции в 2600%, потом была проведена криминальная (естественно, другого способа в таких условиях не было) приватизация в виде залоговых аукционов, потом – фальсификация выборов. А потом кто-то должен был быть назначен, чтобы сохранять и защищать эту систему. И в развитие этой системы случилось то, что мы сегодня наблюдаем.
- Если посмотреть глазами обычного россиянина, униженного той грабительской приватизацией человека, он с вами полностью согласится насчет вашей оценки 90-х годов, но разовьет мысль немножко в другом русле: да, криминальные аукционы, грабительская приватизация, сломали хорошую страну СССР – но теперь-то мы возвращаемся обратно! Многие видят в том, что происходит сегодня, как раз отпор 90-м, возвращение, может быть, к каким-то советским идеалам.
- Ну, я уж не знаю насчет советских идеалов и вообще не уверен, что об этом всерьез может идти речь, потому что вся эта группировка, все эти люди остаются на месте.
Комплекс неполноценности, созданный теми подлейшими реформами, теперь находит компенсацию. Возможно, эта компенсация носит больше психологический характер, она не имеет ничего общего с реальностью, но людям было очень больно, они чувствовали очень большую несправедливость – и теперь «отпор», компенсация происходит вот в таком, можно сказать, странном виде. Но это пройдет – это похмелье от больших доходов с нефти и газа, похмелье от липовых побед, это похмелье от того, что можно вести себя, не соблюдая никакие правила и никакие законы, что можно кричать, стучать кулаком по столу: «Верните наше!» - и так далее. Это безумство пройдет, и потом наступит очень горькое разочарование, и я даже знаю фразу, которую в таких случаях говорят.
- Какую?
- «Ну, кто же мог подумать?» Ведь я ж уже это видел. Я видел, как голосовали суверенитет России, когда было ясно, что если будет проголосован суверенитет России, то страна развалится. Я видел, как выбирали Бориса Ельцина, я видел, как побеждали путч и какая была безумная и безудержная эйфория. То есть за последние 20 лет мы не раз проходили по разным причинам примерно такое же состояние общества, как мы видим сегодня. А потом обязательно говорилось: «Ну, кто же мог подумать?»
«Мы лишились настоящей элиты»
- Но потом похмелье проходило, и все продолжалось дальше в том же самом духе.
- Но, видите, у людей очень много разных забот. Люди живут чем? Они воспитывают детей и заботятся о своих родителях, они стараются создать будущее для своей семьи. Люди не могут постоянно думать о политике, обладать политической памятью настолько глубокой, чтобы сопоставлять и анализировать. Это все то, чем должна заниматься элита, и вот здесь в нашей стране главная проблема.
Многим хочется сказать, что вот, «народ такой». Нет, это неправда, на мой взгляд. Правда заключается в другом: это элиты в России - коррумпированные, продажные, трусливые и льстивые, и это тоже сделано путем криминальной приватизации. Вначале, в начале 90-х годов, появлялась настоящая элита, потом она была сметена, потому что появилась абсолютно неправовая собственность, не имеющая достаточной легитимации, появились очень большие, очень грязные деньги, появилось желание делать деньги, будучи во власти и с помощью власти, – и все это привело к тому, что мы лишились настоящей элиты.
Элита у нас сегодня кто? Если ты депутат Госдумы – даже если никто не знает твою фамилию, то уже вроде как элита. Или какая-нибудь спортсменка: вот она много лет назад могла быстро бежать – сегодня она тоже, значит, наша элита. Это трагедия - жить с такой «элитой», а на самом деле группировкой, которая пользуется своим положением, но не является той частью нации, которая ведет страну вперед. Потому что признаки элиты – это бескорыстность, это высокий профессионализм.
- Вы про Россию, точно?
- Нет, про элиту в принципе. Если у нации есть элита, то у нее есть будущее. Ну, как у человека, извините, голова. Вот есть такое хорошее выражение: ума нет – считай, калека. Нация без элиты не имеет будущего, ее некому вести, ее только дурачат все время, ей выдумывают какой-то третий путь вместо европейского направления, с которого начались все наши реформы (я их критикую, но это по крайней мере были реформы, направленные на то, чтобы создавать в России европейское государство). Ошибки в тех реформах привели к тому, что они развернулись в прямо противоположную сторону.
«Временами еще какие-то безумства наступают»
- Я как раз хотела поговорить про этот поворот. Это еще и, скажем так, новая ситуация для самосознания граждан: те, кто считал себя европейцами, уже не в тренде. И Псковская область уже не в тренде, потому что раньше, когда страна смотрела на Европу, мы были передним краем России, мы себя чувствовали «почти Европой» и часто себя этим утешали. Да, мы бедные, у нас нет природных ресурсов, у нас бюджет маленький, но зато «мы почти Европа». А теперь мы окраина России, потому что страна смотрит на Восток, в Китай, совсем в другую сторону.
- Да никуда страна не смотрит, это смотрят десять человек в Кремле – просто потому, что их перестали пускать в Европу. Европа перестала их пускать на шопинг – они теперь будут ездить на шопинг в Китай и покупать то же самое, но только китайского производства. Собственно говоря, ничего не произойдет. Вы знаете, какой объем в экспорте Китая занимает Россия?
- Какой?
- 2%.
- Всего?
- Да. Мы для Китая – что-то такое… Не хочу даже говорить, что.
- Но, может быть, теперь будет больше?
- Вовсе не предполагается, что в России это возможно. Ну, будет сейчас строиться газовая магистраль, но когда она будет построена – это вопрос открытый. Кроме того, насколько она будет выгодна – вопрос открытый, но дело не в этом.
Ваш вопрос правильный, но я хотел бы, обращаясь ко всем, сказать: это не так. Вы как были одной из самых цивилизованных областей в России, вы так и остаетесь, и так это будет всегда. Просто иногда наступают трудные времена, иногда наступает помешательство –временами в виде строительства коммунизма, а временами путем объединения с Китаем. Временами еще какие-то безумства наступают, но это временное, это пройдет. Правда, потом могут остаться руины.
А вообще говоря, то, что мы сейчас наблюдаем, – следствие непреодоления сталинского и большевистского наследия. Потому что попытались соединить все вместе: императорский герб, советский гимн, торговый флаг – оно так не работает. Нужно было внятно людям сказать, что случилось в 1917 году: что это был государственный переворот, разгон Учредительного собрания, что 100 лет существовала нелегитимная власть, что ею были осуществлены самые разные преступления в разных областях, что погибло очень много людей. Сказать, например, что, по данным историков, с 1917-го по середину 1950-х годов страна потеряла более 50 млн человек. Вот вам и цена государственного переворота, который произошел в 1917-м году. Хорошо было бы проанализировать, почему он произошел, чтобы не повторять этих ошибок.
- У меня складывается впечатление, что большинство жителей России, выходцы из Советского Союза, не готовы к такому кардинальному переосмыслению своей, в том числе личной, истории.
- А это ответственность элиты. Это ее историческая, политическая, нравственная, человеческая, национальная ответственность перед своим народом. Чтобы у народа в голове была ясность, чтобы не было шизофрении, чтобы не тащило в разные стороны, а было внятное видение того, что происходит в стране, которую народ любит, хочет сберечь и хочет передать ее детям и внукам. А для этого нужно набраться было смелости, отваги и честно сказать обо всем, что происходит, объяснить дальнейший путь и следовать этому направлению. Но поскольку ничего из этого не было сделано, пришли люди с сугубо тактическим мышлением, не представляющие стратегии развития страны в XXI веке вообще, обернулись назад и решили, что можно два, три, пять раз войти в одну и ту же воду.
«Наша с вами ответственность – это то, что делает наша с вами страна»
- Последнее время про Россию мы вообще очень мало говорим. У нас в России как будто бы ничего не происходит - все происходит на границах России.
- А вот вы представляете себе, государственные учреждения России пишут трактаты, которые начинаются со слов «Россия не Европа».
- Да, кстати.
- Хотелось бы представить себе, если изъять все, что связано с Европой в российской литературе, в российской культуре, в российской традиции – а что останется-то? Там же просто ничего не будет. В целом я бы так сказал: в историческом смысле (самое мягкое выражение, которое я могу использовать) это очень большая ошибка – все, что сейчас происходит.
- Но главный фокус внимания сейчас не в России, у нас главный фокус сейчас в Украине.
- Я думаю, что то, что происходит в Украине, напрямую связано с Россией.
- Многие даже считают это не внешней политикой, а продолжением внутренней политики России.
- Да, в какой-то форме это продолжение внутренней российской политики. Объяснить это очень просто: Украина хотела стать европейской страной, а Россия, поскольку развернулась в сторону другую (непонятно, в какую, но в другую), решила не пускать Украину в Европу. Все, что вы сейчас видите, как раз об этом, больше там ничего нет. Во-первых, Россию не устроило свержение криминального режима Януковича, когда народ его просто смял и снес, во-вторых, ее не устроило движение в сторону Европейского союза. Поэтому Россия развязала вот это все, но в двух частях: сначала был акт нарушения международного права и захват Крыма, а теперь это превратилось в кровавую диверсионную войну на востоке Украины.
- Но теперь даже нет ощущения, будто Россия это контролирует. И совершенно непонятно, как можно выйти из ситуации, когда неадекватно ведут себя обе стороны конфликта…
- Я предпочитаю говорить про свою сторону. Что касается другой стороны – это другая история, можно ее анализировать. Но наша с вами ответственность – это то, что делает наша с вами страна, мы за нее несем ответственность, а не за всех остальных. С нашей стороны туда едут люди, туда поступает оружие, туда едут специалисты, обеспечивается стопроцентная пропагандистская поддержка. В этом смысле это прямое участие.
- И все-таки ситуация, в которой сегодня оказалась Россия: как вы считаете, нам, обычным людям, нужно просто это пережить или пора к этому приспосабливаться и как-то искать свое место в новой системе координат?
- Нет, нужно просто сохранить себя в этих условиях и быть готовым к тому, что этот курс себя исчерпает. Это может быть очень тяжелым, болезненным, и цена может быть очень высокая, но потом все вернется, и нужно будет продолжать свою дорогу, которая предписана историей. Главная задача людей – слушать шаги Господа, а они другие, совсем другие.
Беседовала Светлана ПРОКОПЬЕВА
