Политик Григорий Явлинский в программе HARD DAY’S NIGHT рассказал, как оценивает события в Украине, нужен ли России сценарий Майдана и о том, чего хочет Путин.
(если какая-то из частей видео не загружается, нажмите на кнопку 'AUTO' и выберите '360p')
Часть I
Тихон Дзядко: Это программа Hard Day's Night в эфире телеканала "Дождь", добрый вечер. Я приветствую аудиторию нашего телеканала. Меня зовут Тихон Дзядко, и сегодня я рад приветствовать нашего гостя. Это политик, руководитель фракции "Яблоко" Законодательного Собрания Санкт-Петербурга Григорий Явлинский. Добрый вечер.
Григорий Явлинский: Добрый вечер.
Т.Д.: Я рад приветствовать моих коллег, которые вместе со мной будут задавать вопросы нашему гостю. Это специальный корреспондент издательского дома "Коммерсантъ" Илья Барабанов. Добрый вечер.
Илья Барабанов: Добрый вечер.
Т.Д.: И журналисты телеканала "Дождь" - Карина Орлова, добрый вечер.
Карина Орлова: Здравствуйте.
Т.Д.: Тимур Олевский - здравствуйте.
Тимур Олевский: Здравствуйте.
Т.Д.: И Павел Лобков - добрый вечер.
Павел Лобков: Да, здравствуйте.
Т.Д.: Григорий Алексеевич, хотелось бы сразу начать с актуальных событий, связанных с Крымом, Украиной, Украинско-российским кризисом. Вы ведь из Львова и, наверное, смотрите на все эти события как-то чуть иначе, чем мы все. Общаетесь, может быть, с какими-то родственниками, там находящимися, знакомыми. Как они вообще смотрят на происходящие в последнюю неделю события?
Г.Я.: "Они" - вы имеете в виду кто?
Т.Д.: Ваши знакомые, ваши родственники, граждане Украины, жители Львова.
Г.Я.: Ну, там ситуация драматическая на самом деле. Во-первых, там существуют ожидания возможной войны. Во-вторых, там произошел распад власти. Там очень сейчас тревожно и очень трудно жить.
П.Л.: Но Запад Украины же вроде не коснулось, там власть консолидирована, население ее поддерживает. По крайней мере, так мы здесь в Москве это воспринимаем.
Г.Я.: Там распад власти произошел везде. Слом системы произошел по всей вертикали. Там же прогнали губернаторов, там развалилась правоохранительная система. Это задело всех, в том числе Львов. Хотя, общество там действительно консолидировано, и точка зрения у них там на все одна, в основном.
П.Л.: Вот этот миф о Львове, который сейчас культивируется в русских медиа, в особенности, центральных: бендеро-майдановцы - не "бандеро", а даже "бендеро" почему-то называется, - что там на каждом углу плакат Бандеры и что неизбежен раскол Украины, что Западная Украина отколется. Об этом говорят как о совершившимся факте практически на федеральных каналах.
Г.Я.: Надо понимать, что все федеральные каналы сейчас работают в режиме агитации и пропаганды, поэтому повторять то, что там говорят, нет никакого смысла. То, что там говорят, никак не связано с реальностью, с действительностью. Там идет большая ложь, ложь опасная, серьезная. Я бы даже сказал так, что это такой яд, который сейчас вкладывают в головы наших с вами соотечественников, который будет действовать очень долго. Это такой долгоиграющий яд, на очень долгие годы, если не десятилетия.
А что касается города Львова, то ничего особенного такого там не происходит. Там скорее даже сейчас самоорганизация жителей происходит в большей степени. Вот, например, когда попытались отменить закон о русском языке, то во Львове прошли акции протеста.
Т.О.: Которые организовала Львовская администрация отчасти.
Г.Я.: Да, там, значит, например, книжные издательства, которые никогда не издавали книги на русском языке, в связи с этим приняли решение издавать книгу на русском языке. Мало того, я читал письмо львовской интеллигенции с обращением в Верховную Раду, где люди писали, что совершенно недопустимо принимать такие решения, и невозможно заставлять всю Украину жить на галицийский манер. И это подписали люди, которые пользуются самым большим авторитетом.
В городе Львове был объявлен День русского языка: целый день горда разговаривал на русском языке. То есть, я это говорю к тому, что, конечно, там есть всякие люди. Есть люди, как и везде, которые живут вне закона, есть всякие отморозки - ну, они везде есть. Но в целом там есть понимание того, что происходит именно с той точки зрения, что в Украине была полукриминальная олигархическая, бандитская система, которую, вот, уронили. Я бы не сказал, что ее снесли или сломали, потому что, боюсь, этого как раз сделать не удалось. То, что происходит сейчас, говорит о том, что она потихонечку - это мощная штука такая, гидра, которая восстанавливается сама.
Т.Д.: Она уже восстанавливается?
Г.Я.: Ну, судя по кадровым назначениям, по назначениям губернаторов, по тому, что происходит, есть ощущение, что это не смена система. Пока это, если внятно сказать, в прежнем обличии ее (систему) разрушили, но не заменили пока на какую-то другую.
К.О.: То есть, вы сейчас имеет в виду, например, губернатора Днепропетровской области Игоря Коломойского?
Г.Я.: Да, например. Правильно.
П.Л.: Это напоминает то, что происходило в 1991-ом году или в 1993-ем?
Г.Я.: То, что не расследуют до сих пор историю со снайперами на Майдане.
Т.О.: Расследуют.
Г.Я.: Она расследуется очень медленно и очень тихо. Значит, не расследуется, потому что это такого рода история, которую, если немедленно, прозрачно, громко, с привлечением международных экспертов расследовать так, чтобы не утрачены были все улики, которые еще можно найти, то тогда ее можно отложить, ничего найти на этом месте невозможно будет.
К.О.: А что это значит дл Вас, то, что не расследуют?
Г.Я.: Я не буду делать этих предположений очевидных. Но это просто говорит о неэффективности власти, о том что она не хочет расследовать абсолютно принципиальные вещи. Вы же знаете спекуляции, которые есть, вы знаете эстонский разговор, знаете о том что говорят, что есть целая версия, что в этих событиях участвовали и те, кто называли себя сопротивлением.
К.О.: Это я знаю, я хочу узнать ваша точка зрения.
Г.Я.: А какая у меня может быть точка зрения? Я же здесь нахожусь, а не там.
Т.О.: Кстати, почему вы здесь а не там? Я сейчас объясню свой вопрос. Вот, вы заметный российский политик. Для Украины, наверное, важно, чтобы уроженец Львова, заметный российский политик приехал сказал что-нибудь.
Г.Я.: Я российский политик, и моя ответственность - моя собственная страна, где я живу и политиком которой являюсь. И самое хорошее, что я могу сделать для своих соотечественников - это влиять в нужном направлении, в правильном, хорошем направлении на политику Российской Федерации.
Т.О.: По-вашему, моветон сейчас делать российскому политику какие-либо заявления по Украине? Приезжать туда с выступлениями?
Г.Я.: По-моему, это не имеет практического значения в Украине и является лишь таким неудачным пиаровским ходом.
Т.О.: А для карьеры российского политика опасно выступать в Украине сегодня, как вы думаете?
Г.Я.: Для карьеры российского политика, если вы имеете в виду карьеру кремлевскую...
Т.О.: Любую.
Г.Я.: Не бывает любых карьер. Вы спрашиваете о карьере кремлевской, так я вам отвечаю - для российского политика крайне нежелательно приходить к вам на "Дождь" и делать с вами передачу. Более нежелательно, чем, например, выступать сегодня в любом украинском канале. Что я делаю, как только меня приглашают.
И.Б.: Хотел бы уточнить по поводу влияния политиков на российскую аудиторию. Вот еще до всех крымских событий был такой нашумевшее в интернете заявление партии "Яблоко" о том, что партия не допустит повторения в России "Украинского сценария". Тогда еще просто стоял Майдан, и многие так с недоумением так это восприняли. Что, партия "Яблоко" - она против мирных протестов, против Майдана как явления?
Г.Я.: Майдан не является более мирным протестом более. Он не является более, к сожалению великому, мирным протестом. Когда речь шла о том, что партия "Яблоко" не хотела бы повторения Майдана, то мы совершенно серьезно к этому относимся и вовсе не хотим, чтобы развитие российской политической жизни шло по такому сценарию, о котором мы с вами сегодня начали говорить, когда происходит полный слом государственности, и все разваливается. Мы не большевики и не преследуем задачу разгромить собственное государство. Мы хотим иметь другое государство, и мы хотим эволюционно его изменить, и поменять всю систему в принципе. Но не разгромить. И мы не готовы даже близко ставить вопросы о том, что за это надо платить кровью других людей. Для нас это не приемлемо. И мы это говорили потому, что колоссальной проблемой всех изменений, которые произошли в Украине, является вот эта смычка, которая произошла между радикальными националистами, фашистами реальными, национал-социалистами, которые есть там, и теми политиками, которые хотели действительно реальных европейских демократических изменений.
Вот это соединение, которое оказалось просто губительным для всего, что произошло на Майдане. И которое предполагало силовой сценарий развития событий и которое привело вот к такому масштабному кризису в таком размере. И поскольку в Российской Федерации есть такое увлечение, которое звучит так, что либерально-демократические силы в России могут что-либо сделать или победить только под руководством националистов и прочих таких радикальных экстремистских элементов. Поскольку этот флер распространен в некоторых головах и в некоторых кругах, постольку нужно... Да у нас весь прошлый год под знаком этого прошел.
Т.Д.: Я думаю, что мы сейчас более подробно об этом будем говорить.
Г.Я.: И поэтому очень актуально делать такое заявление, и очень правильно. Потому что российская демократическая оппозиция обязана учесть уроки того, что произошло на Украине.
К.О.: Григорий Алексеевич, хочу задать вопрос, чтобы разобраться. В 2010 году в программе у Владимира Познера он вас спросил, как вы относитесь к "Солидарности", в том числе к Каспарову, Лимонову, Касьянову, Немцову. Вы сказали, что "у них есть своя стратегия борьбы. Они выбрали свою тактику и свою стратегию, но я ее не разделяю - ни тактику, ни программные установки. Не разделяю потому, что думаю, что нашей стране нужна другая политика, иная. Думаю, что ту политику, которую хотят реализовать, не поддержат. Но это их право". Это было в 2010 году, а в 2011-ом, в декабре, вы уже выступали практически со всеми ними на Болотной.
Г.Я.: Ну, это же совсем разные вещи.
К.О.: Нет, ну, а сейчас? Майдан же все-таки изначально был мирным протестом. Понятно, что кровь, наверное, никто не поддерживал.
Г.Я.: Это совершенно разные вещи. Значит, вас интересует ответ по частям, в целом или по-другому?
К.О.: Нет, меня интересует ваша позиция. Она как-то поменялась?
Г.Я.: Нет, никак она не поменялась. Моя позиция абсолютно сохранилась. Мало того, события доказали, что все перечисленные вами фигуры абсолютно продемонстировали за все эти годы свою полную несостоятельность в российской политике.
Т.О.: Потому что у них не было радикалов, которые готовы были силовым сценарием менять власть в стране?
Г.Я.: Не знаю. Просто потому, что у них чего-то не было.
Т.О.: Вы считаете, что у Майдана был шанс поменять, как вы сами сказали, воровскую, коррупционную власть другим способом?
Г.Я.: А вы что, не видели, что в 2004 году так и произошло?
Т.О.: В 2004 году был другой президент и другая власть.
Г.Я.: При чем здесь президент? В 2004 году Кучма вместе с Януковичем был. И они не отважились ничего сделать с Майданом именно потому, что он был мирный. И они заставили провести третий тур выборов, что вообще невиданная вещь. И в этот раз Майдан стоял как мирное собрание граждан и намеревался вести себя мирно. Но 30 ноября власти осуществили силовое нападение на Майдан.
Т.О.: После этого был шанс у Майдана другим способом решить?
Г.Я.: Да, был. Он был даже и тогда, когда было подписано соглашение от двадцать первого числа. Ведь главное насилие произошло сразу вслед за этим.
П.Л.: То есть, вы частично разделяете позицию президента Путина, что "вооруженные бендеровцы", ну и не будем повторять...
Г.Я.: Что?
П.Л.: Скомпрометировали новую власть и тем самым снизили возможность диалога.
Г.Я.: Я не могу разделять ничего, что говорит Владимир Владимирович, поскольку он все время говорит то так, то эдак.
П.Л.: Последний был вот такой тезис.
Г.Я.: Ну, вы услышали одно, я услышал другое. Это такой постмодерн, в котором я уже ничего не могу ни понять, ни разделять.
Т.Д.: Но вопрос-то ведь был...
Г.Я.: Послушайте, никто не скрывает, что такие люди, радикалы там были.
П.Л.: Но при этом Россия может вести диалог с этим правительством или нужно признать его нелегитимным?
Г.Я.: Это другой вопрос. Россия обязана вести диалог с этим правительством, с моей точки зрения. Это моя принципиальная позиция. Должна как можно быстрее, это важный элемент. Нужно срочно начинать вести диалог. В этом диалоге можно ставить целый ряд проблем, которые надо обсуждать. Но вообще не вести диалог - это вообще не политика. Это авантюра.
Т.О.: А Григорий Алексеевич Явлинский может вести диалог?
Г.Я.: Тем более, что это правительство... Извините, я не расслышал вопрос. Тем более, что это правительство на данный момент реально является таковым. Кроме того, это не правительство в целом - это депутаты. Их утвердила та самая Верховная Рада, которую избирали. Но в общем, в тех условиях что сейчас есть, как переходное правительство до 25 мая - почему нельзя разговаривать? Надо разговаривать. Это плохо, что в этом правительстве есть люди, которые его компрометируют. Но это не повод для того, чтобы не разговаривать с правительством в такой ситуации большой страны, которая находится в таком критическом положении и кризисе. Это плохая политика, я с ней не согласен.
Т.О.: А с кем-нибудь лично пытались вести диалог из украинских политиков нынешних? Которые сейчас оказались во власти. Или может собираетесь попытаться вести диалог?
Г.Я.: А о чем мне с ними вести диалог? Я ведь не имею мандата на ведение диалога. Я хочу вам сообщить, что диалоги лучше вести тогда, когда у вас есть хоть какой-нибудь мандат. А если у вас мандата нет, лучше не отвлекать людей от работы.
И.Б.: Ну, вот Михаил Борисович Ходорковский, не имея никакого мандата, приехал в Киев, выступил на Майдане, и многие восприняли это как заявление о намерениях. Еще три месяца назад он говорил, что не будет заниматься политикой, и вот теперь, очевидно, видимо все-таки будет. На ваш взгляд, имеет ли смысл российским политикам туда приезжать и заявлять о том, что есть другая позиция, альтернативная кремлевской? И как вы оцениваете перспективы Михаила Борисовича как политика?
Г.Я.: Никак не оцениваю. Он сам сказал о себе как о политике, что не собирается этим заниматься, и мне здесь нечего добавить. А вот что касается заявлений, о которых вы говорите - то наша передача всеми, кто интересуется, если у кого-то есть время заниматься русской политикой - ее все увидят, и мои всем заявления, которые я делаю, и выступления в Законодательном Собрании, которые я делаю, хорошо известны в Украине, потому что я получил очень много отзывов обо всем того, что я делаю, и относительно той позиции, которую я занимаю, публикации, которые сделаны в последние полтора месяца по этим вопросам. Там есть люди, которые внимательно следят за этим.
Т.О.: Ну да, особенно сейчас, мне кажется, у них есть время заниматься российской политикой хотя бы из-за проблемы Крыма.
Т.Д.: Сейчас мы к проблеме Крыма подойдем поближе. Мне бы хотелось вернуться к вопросу Ильи относительно выступления Михаила Ходорковского на Майдае. Вы в начале программы сказали, что для российского политика появляться в Украине и выступать с какими-либо заявлениями - это неудачный поступок. То есть, на ваш взгляд, выступление Михаила Ходорковского в равной степени было неудачным?
Г.Я.: Я не знаю. Он общественный деятель, по крайне мере, он так себя квалифицирует. Ему захотелось туда приехать и выступить.
Т.Д.: Ну, хорошо, если бы вы дали какую-то свою собственную оценку событиям.
Г.Я.: Я не всем событиям на свете даю оценку. У меня нет такого впечатления, что я должен давать оценку всем событиям, которые только происходят на свете. Это относится к событиям, которые важно принять к сведению. Важное - потому что оно имеет хоть и косвенное, но отношение к моей стране. Я услышал то, что там было сказано, услышал что он там был, принял это к сведению, учел это. Вот, собственно все. Я же с вами хочу разговаривать открыто и искренне.
Т.Д.: Михаил Ходорковский, будь то в виде политика, будь то в виде общественного деятеля, проживающего в Швейцарии, для вас, для партии "Яблоко" он соратник, товарищ? Или, возможно оппонент? Исходя из того что он говорил в этом выступлении.
Г.Я.: Он мой личный товарищ, я с уважением и интересом лично к нему отношусь, но политически мы не имеем с ним ничего общего. Мы не собираемся идти воевать, как он тут предлагал после выхода. Мы по-другому оцениваем систему, о которой он говорил, частью которой он себя называет. Мы не считаем правильным, когда политический и крупный бизнес живет по понятиям, а не по законам. Мы это ничего не приемлем.
Я очень рад, что он не в тюрьме, я лично к нему отношусь с симпатией, но как с политическим деятелем или с человеком, у которого такие политические взгляды, у нас нет ничего общего.
К.О.: Григорий Алексеевич, перед рекламой коротенький вопрос - а вас не звали на Украину выступать?
Г.Я.: Мне звонили, я обсуждал эту тему, и не однократно. Но просто там не нужно сейчас мешать.
К.О.: А что вам предлагали, можете рассказать?
Г.Я.: Ну, выступить там, что-нибудь сказать.
П.Л.: А как экономиста?
Г.Я.: Какое там, там только сейчас...
П.Л.: А когда вы стали первым вице-премьером России, там было, в Российской газете столько же денег, сколько сейчас у Украины, насколько я понимаю.
Г.Я.: Нет. Когда я стал первым вице-премьером, их не было вообще.
Т.Д.: То есть, вас звали выступить, но вы полагаете, что это несвоевременно и вообще...
Г.Я.: Я считаю, что это неправильно, да.
Т.Д.: Сделаем короткую паузу и затем вернемся в студию. Программа Hard Day's Night, Григорий Явлинский - наш сегодняшний гость.
Часть II
Т.Д.: Это программа Hard Day's Night, еще раз добрый вечер. Напоминаю, наш сегодняшний гость - Григорий Явлинский. Следующий вопрос, пожалуйста, - Павел Лобков.
П.Л.: Да, Григорий Алексеевич, вот у меня вопрос, собственно, к вам как к экономисту, который работал в кризисной ситуации в России. Похоже ли это на ту ситуацию в которой вы стали первым вице-премьером, и не накроет ли Украину сейчас такой финансовый кризис, который сравняет всех - и кого мы считаем радикалами, и кого мы считаем умеренными, пророссийскими, прозападными? Не ожидается ли там новый передел власти, я не знаю, кровавый, может быть, передел собственности?
Г.Я.: Украина сегодня находится в таком положении, что ее может ожидать большое количество всяких сценариев, в том числе, и очень неприятных. Что касается экономической составляющей, то это зависит от того, какую помощь они сейчас получат. У них очень маленький золотовалютные резервы, действительно, на уровне 15-20 миллиардов долларов. Это очень-очень мало. Их возможности очень сейчас ограничены, но им постоянно обещают довольно существенную помощь. Если эта помощь действительно будет ими получена, и они ею сумеют хорошо воспользоваться, то они могут выпутаться из этой ситуации. Но, опять же, вот сегодня, например, там приняли решение, - я за ним внимательно следил, - резко снизили пошлины таможенные на экспорт украинских товаров в Европу, чего они не могли добиться никогда, а сейчас вот им это сделали. Ну, вот если будет Евросоюз двигаться в этом направлении и открывать им рынки... Им же что нужно - рынки. На этих рынках их никто не ждет.
П.Л.: Требуется качество продуктов.
Г.Я.: Я вам объясняю. Значит, что-то они сейчас будут пытаться делать с ценой. С качеством они так быстро ничего сделать не могут, это понятно: качество, оно и есть качество. А с ценой могут, и за счет цены они могут появляться на европейских рынках какое-то время. Какое-то время им будет оказана такая вот помощь и поддержка. Конечно, это трудный и долгий очень путь.
У России было иначе все. Не в том смысле, что было проще. Самое трудное время у России было в августе 1991 года. Август, сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь 1991 года - это было... Ну, потом началась просто новая эра, которая привела к тому, что у нас возникла вот эта система, в которой мы живем. Но до 1 января 1992 года это была действительно очень сложная ситуация, потому что еще был Союз, и ни одна структура больше не работала после августа 91-го года, вот вообще ни одна. А это были десятки тысяч больниц, школ, детских садов, аптек, там, железные дороги, ну, все, вся страна. Этим приходилось заниматься абсолютно в ручном режиме. И, кстати говоря, ни одной катастрофы, ни одного коллапса, и ни одной крупной неприятности за эти полгода не произошло.
Т.Д.: Скажите, пожалуйста, Григорий Алексеевич, а вот если посмотреть на ситуацию с экономическим, что ли, аспектом происходящего с другой стороны, то если представить, предположить, что 16-го числа на референдуме будет принято решение о присоединении Крыма к Российской Федерации, и затем, опять же, представим, что это решение будет Российской Федерацией одобрено, и Крым будет принят в состав Российской Федерации, - что присоединение Крыма будет для нас означать экономически? Это для нас какая-то манна небесная? Это для нас очередная экономическая головная боль, или что?
Г.Я.: Прежде всего, я хочу сказать следующее. Я категорически выступаю против любого сценария, связанного с военным противостоянием между Россией и Украиной. Категорически. Я считаю, что в том виде, в каком это происходит даже сегодня - это авантюра, а в том случае, если это будет кровопролитие - это будет преступление.
Во-вторых, я считаю, что попытка таким способом провести аннексию Крыма - я специально так говорю, - это тоже политическая авантюра, которая не сулит России, в частности, ничего доброго и ничего хорошего на очень долгую перспективу.
Т.О.: А как же историческая справедливость?
Г.Я.: Это вопрос не в том, что нет каких-то исторических, политических или геополитических оснований, а в том, как это делается. Знаете, есть такое выражение, я его могу расшифровать, но надеюсь, вы его поймете и без расшифровки: за силу уважают, за насилие ненавидят. Вот это - все, как это делается, это насилие, а не сила. И это ничего хорошего не обещает России в очень длительной перспективе, особенно, с точки зрения того, что говорят, что там нет кровопролития. Я очень рад, что нет кровопролития. Я вообще считаю отсутствие кровопролития позволяет вести наш с вами диалог, что-то обсуждать, предлагать какие-то варианты.
Т.Д.: Это понятно, но смотрите, Григорий Алексеевич, я прошу прощения: с одной стороны, мы видим многотысячные митинги во всех городах страны, в Москве, у вас в Санкт-Петербурге и в десятках других городов огромное количество людей - не случайно Тимур Олевский говорит сейчас словосочетание "историческая справедливость", - они считают, что вот она, собственно, вот будет торжество исторической справедливости - Крым возвращается, и тем самым исправляется, цитата, глупая ошибка Никиты Хрущева и прочее.
П.Л.: Рейтинг Путина взлетает до небес.
Т.Д.: И более того, мы видим сейчас по опросам, там, в Крыму, подавляющее количество людей - русские, которые говорят о том что они хотят в состав России. Какое же насилие? Историческая справедливость.
Г.Я.: Значит, сейчас я расскажу о том, какое насилие. Там происходят - я еще раз хочу подчеркнуть, хорошо что нет крови, - да, но там очень многих людей унижают, понимаете? Там, например, есть совсем немногочисленный, или какой уж он там есть, контингент украинских военных. Их унижают, у них заставляют сдать оружие, над ними глумятся. А они люди, и у них есть человеческое достоинство, и у них была присяга. Кроме того, там были проукраинские митинги, в ходе которых просто избивали людей за то что они участвуют в проукраинских митингах. Там есть элемент человеческого унижения.
Если говорить о том, с чего начинался Майдан, то это была борьба за собственное достоинство, за самоуважение, за уважение к себе как к человеку, что, де, хватит надо мной издеваться, помещать меня в атмосферу беззакония, унижать меня постоянно - с этим люди вышли, поэтому люди вышли на Майдан. И вот им теперь мстят там, унижая до предела. А там людям нужна огромная выдержка для того, чтобы не спровоцировать вооруженный конфликт.
Теперь тот вопрос, который вы мне задали - мне очень важно было начать именно с этого, а не заниматься экономическими рассчетами. Ну а разве вы не знаете, чем живет Крым? Вы знаете. Крым живет курортами и отдыхом. Правильно? Правильно. Это вполне естественно. Но я бы хотел знать, кто поедет после того, что там происходит, в ближайшее обозримое будущее туда на отдых.
Т.О.: Ну, пока кровь не льется, может все перестанут бояться туда ездить летом.
Г.Я.: Вот, у вас есть такое желание, но таких как вы немного.
П.Л.: Когда в Республику Югославию начали ездить? Буквально через несколько лет после войны.
Г.Я.: Вот, через несколько лет. А эти несколько лет как будем, что?
Т.О.: А что России будет стоить Крым, если он присоединится к России? Вы представляете себе его экономику?
Г.Я.: Я не знаю, что он будет стоить. Если там всех собираются взять на содержание, то это будет довольно... Там же население довольно существенно.
Т.О.: Как отвязать экономику автономного края от Украины и привязать ее к экономике России? Есть такие механизмы экономические?
Г.Я.: Ну, это же экономика какая - экономика туризма и отдыха.
Т.О.: Какая бы ни была - там же газ, вода, электричество, пенсии, зарплаты. Это вообще как-то технологически отвязать и привязать к России?
Г.Я.: Это не трудно. Трудно сделать другое: трудно сделать так, чтобы они себе на жизнь зарабатывали. Экономикой является это. Водоснабжение не является экономикой - оно является водоснабжением. Поставки электроэнергии тоже не являются экономикой, являются электроснабжением. А вот создать там атмосферу, чтобы люди не боялись заниматься экономикой, то есть, бизнесом, предпринимательством, чтобы это все расцветало - то есть, сделать там то, чего никак не сделают в России...
Т.О.: Они там как раз боятся, они и говорят, что у нас будет передел всего, будут новые правила, те, кто там бизнесом занимаются.
Г.Я.: Обязательно будут. Вы прямо как будто не российский гражданин. Тут в России все боятся выйти на пенсию, потому что собственность, полученную в ходе весьма сомнительной приватизации, нужно передавать детям. А как ее передашь детям, когда у детей сразу все заберут? Это у нас здесь, в России так, какой уж там Крым.
Т.Д.: Давайте из Крыма, Украины перенесемся в Россию. Мне хотелось бы поговорить про предстоящие в России политические события ближайшей осенью. В Санкт-Петербурге в преддверии муниципальных выборов подписано соглашение между "Яблоком", "Справедливой Россией" и КПРФ. Что будет просиходить в Москве? С кем в Москве на выборах в Мосгордуму "Яблоко" готово кооперироваться, сотрудничать, а с кем ни в коем случае ни на какой контакт "Яблоко" не пойдет.
Г.Я.: Ну, начнем все-таки с того, что скажем, что я не знаю, что будет в России, скажем, осенью. Я не знаю, какая будет политическая ситуация.
Т.О.: А какая она может быть, чего вы боитесь?
Г.Я.: А она такая может быть, что вот эти события, которые сейчас происходят - это вовсе не бесплатные для нашей внутренней политики вещи.
Т.Д.: Отменят выборы, что ли?
Г.Я.: Да нет, понимаете, в советское время тоже были выборы, проводились регулярно, но это был совсем другой институт. После того, что сейчас происходит, когда мы завтра с вами ляжем спать в пределах одной страны, с одними границами, легитимными, признаваемыми во всем мире, и проснемся в другой стране, где товарищ Миронов присоединит к нам еще какую-то часть, которую никто в мире признавать не будет, то статус нашей страны в мире сразу изменится. Мы окажемся в совершенно принципиально новом положении. В том числе, и все процедуры политические - они и так-то были весьма сомнительными, уж не вам ли рассказывать о том, что такое выборы росийские, что на них происходит. А уже после того, как Россия нарушая все международные договора и соглашения присоединяет к себе территории близлежащих государств, то отношения к этим выборам - и внутри страны, да и вообще все будет меняться. Вся политическая система будет иная.
К.О.: То есть, наконец-то можно будет окончательно забыть о приличиях каких-то демократических, да?
Г.Я.: Кстати говоря, я собирался, когда к вам ехал, коротко сказать, что это ведь продолжение. Если можно нарушать свои же выборы, если можно снимать с выборов, если можно фальсифицировать результаты, то почему нельзя делать такие вот вещи.
Т.О.: А можно наивный вопрос, простите меня за него: мы в Советском союзе уже, или нет еще?
Г.Я.: Нет. Я там был в Советском Союзе довольно долго. И вам как молодому человеку скажу, что вы еще пока не там. И туда вы не вернетесь. Вы вернетесь в гораздо более отвратительное место.
И.Б.: Скажите, пожалуйста, вот вы говорите о фальсификациях, но при этом от года к году, от кампании к кампании мы видим, что "Яблоко" упорно продолжает, пускай без особого успеха пока, участвовать в выборах, отказываясь от идеи бойкота выборов или чего-то такого...
Г.Я.: Ну, от глупостей-то надо отказываться. Но сейчас будет другая политическая система. И она потребует пересмотра вообще всех подходов. Но до сих пор от глупостей надо было отказываться, потому что, ну, это были очевидные глупости. Те, кто говорили о бойкоте, выбегали на площадь и кричали "Отдайте наш голос!", это было очень смешно.
И.Б.: Место для демократических сил найдется в этой новой системе, или их загонят совсем в такой подвал?
Г.Я.: Может быть всякое.
К.О.: А вы уже думали над новыми подходами возможными?
Г.Я.: Я еще пока думаю только над тем, чтобы урегулировать кризис, который случился. Это кризис очень серьезный и очень глубокий. И это кризис внутрироссийский тоже.
П.Л.: В партии вашей, вы имеете в виду, кризис?
Т.Д.: Нет, я так понимаю, имеется в виду кризис на Украине.
Г.Я.: Да. Вы очень важную вещь сказали, о настроениях, которые сегодня существуют, о том как люди к этому всему относятся. Вы очень важную вещь сказали. Но, несмотря на это, сейчас я думаю о том, чтобы все-таки нашли общий язык по Крыму и Украине.
Т.О.: Григорий Алексеевич, еще один наивный вопрос. Скажите, ядерное оружие может легитимизировать любой режим, который будет в России, каким бы он ни был, на ваш взгляд, и удержать его в любом состоянии, как угодно долго?
Г.Я.: Мой ответ такой. Легитимизировать, как вы выразились, это не может.
Т.О.: А удержать?
Г.Я.: Удержать, собственно, тоже не может, потому что...
Т.О.: Никто же не рискнет ничего сделать в мире.
Г.Я.: А никто и не может ничего сделать. В России может все сделать только российский народ, и все. Это надо знать и помнить навсегда, и не верить никогда ни в какие разговоры, что придут какие-то злые дяди, дадут кому-то конфетки. Не надо в эти глупости верить. Только российский народ. Вот когда российский народ поймет, что русскоязычных в России обижают больше, чем где-либо в другом месте - именно в России их больше всего обижают - вот когда будет ощущение такое, то все...
П.Л.: Угар патриотический - это такой хороший наркоз?
Т.Д.: Подожди, это будет сразу после рекламы. Сразу после рекламы - вопрос Павла Лобкова. А сейчас короткая пауза, после этого вновь вернемся в студию.
Часть III
Т.Д.: Программа Hard day's night, наш гость - Григорий Явлинский. Павел Лобков, пожалуйста.
П.Л.: Меня интересует, что - курица или яйцо - было вначале? В начале Украинский, Крымский вопрос, потом патриотический угар, и потом под этим наркозом возможно провести некую операцию такую над обществом, которое будет занято исключительно восторгами, или Украина была сделана для того, чтобы был этот угар и чтобы потом провести операцию? Или наоборот? Что есть причина, а что есть следствие?
Г.Я.: Давайте так. Значит, президент России решил для себя - долго решал и решил, - что Россия должна быть евразийской страной. Не Европой, не частью Западного мира, а чем-то невиданно другим - то ли Азиопой, то ли Евразией, то ли еще чем-то другим. Иначе говоря, это какой-то должен быть опять полюс. Многополярно же все. Там, допустим, пытки не разрешают, а здесь пытки - пожалуйста. Там частная собственность неприкосновенна, а здесь можно отобрать в любой момент, ну и так далее. Полюс он и есть. Все с точностью до наоборот. Но так случилось, что не все на постсоветском пространстве испытали радость от такого решения. В частности, Украина, которая все 20 лет только и говорила: мы идем в Европу, - она как бы имела такой общественный договор с тем же Януковичем: хорошо, Янукович, мы про тебя все знаем, все понимаем, но мы тебя терпим, потому что ты обещал на выборах и сейчас ты нас ведешь куда-то там в Европу. Нам Кравчук обещал, нам Кучма обещал, нам Ющенко обещал, и ты нам обещай. Вот мы терпим все это, жить тут очень плохо, и почти невозможно, но мы терпим и идем в Европу. И вдруг он разворачивается в течение двух недель и говорит: нет, мы туда не идем, - и так возникает Майдан. Вот это же начало дела, да.
Так вот, вопрос заключается в том, что это, на самом деле, очень вещь серьезная - это разрыв постсоветского пространства. Потому что большой общественный договор, на котором завершил свое существование Советский союз, заключался в том, что все люди на советском пространстве мирно, добровольно отказались от советской системы во имя того, чтобы жить по другим, качественно другим правилам и стандартам, а именно по европейским. Так вот, сначала нам говорили, что мы туда идем, вот как-то так строим, удачно или не удачно. Так а теперь вопрос по-другому стоит - мы просто идем в другую сторону. И мало того, никого не отпускаем, и всех будут тащить за собой, в эту самую Евразию, а не в какую не Европу. Поэтому ответ на ваш вопрос на самом деле в следующем. Разрешение этого кризиса в широком смысле слова пройдет только тогда, когда Россия пойдет по тому же направлению, которое означает разделение властей, неприкосновенность частной собственности, закон одинаков для всех, независимая судебная система.
Т.Д.: То есть, это означает, что здесь каким-то главным двигателем является Россия?
Г.Я.: Да, самым влиятельным элементом, да. Это региональная сверхдержава, и она является исключительно влиятельной во всем этом процессе, и это надо учитывать.
И.Б.: Согласитесь, что Евразия - это все-таки такое пока довольно абстрактное для всех нас понятие. При этом, мы из новейшей истории помним, как на патриотической волне во время Второй чеченской войны избрался на первый срок Владимир Владимирович Путин. Мы помним, как после ужаса Беслана закрутили политические гайки, отменив выборы губернаторов и устроив другие реформы. На этой патриотической волне, вот эта волна Крыма: Путин вернул Крым, Путин - собиратель земель, рейтинг взлетает - чем нам это конкретно может обернуться и грозит?
Г.Я.: Это правильный вопрос. Не могу вам рассказать конкретно...
К.О.: Почему?
Г.Я.: Просто потому, что я не знаю - это безгранично.
К.О.: Ужас какой.
Г.Я.: ...Потому, что зло безгранично, его можно делать до бесконечности, понимаете, до бесконечности. Зло можно причинять даже людям, которые умерли, даже им можно причинять зло. Но это бесконечная философская тема. А что можно здесь придумать - да что угодно можно придумать. Любой из законов, который вы видели в последнее время... Я вот сейчас пытаюсь лихорадочно сообразить - ну какую еще... Кроме того, я бы не хотел подсказывать. Мне совсем не хочется подсказать сейчас какую-нибудь штуку, чтобы вы потом меня спросили.
Т.Д.: У них фантазия, как мы видим, в последнее время значительно лучше чем у нас. Григорий Алексеевич, вы говорите об этом зле, которое безгранично, вы говорите о тех последствиях серьезных, которые, судя по всему, нам всем еще предстоит увидеть, последствиях украинских событий. Одновременно с этим вы вспоминаете события прошлого года 2013-го и говорите о том, вокруг какого политика все объединялись, и вокруг какого движения все объединялись. Не является ли нынешнее время, страшное в ваших описаниях, или, скажем так, назовем его словом "тревожное", когда стоит о былых разногласиях, что ли, забыть, стать более, скажем так, гибкими и перед лицом, в кавычках, общего врага объединиться и к этому общему, опять же, в кавычках, врагу что-то серьезно противопоставить, потому что иначе 20 лет мы видели, как демократы пытались объединиться, вроде как единственный раз им это удалось на выборах в Мосгордуму 2005, по-моему, года. А так в основном всякий раз одним не нравится, как эти выглядят, другим не нравится как эти выглядят.
К.О.: И чуть добавлю к вопросу Тихона. Может быть, стоит пожертвовать личными амбициями, хотя бы чуть-чуть, во имя того, чтобы что-то получилось в итоге?
Г.Я.: Ну, что мне вам сказать... Вы сказали все правильно, и проще всего мне ответит: именно так и надо действовать, именно так мы и будем действовать. Несмотря ни на что мы будем действовать. Вас устраивает такой ответ?
Т.О.: Но ведь Майдан объединился.
П.Л.: На программе Киселева "Итоги" вы и то даже там расходились друзьями.
Г.Я.: Да, я знаю, что не получалось, но теперь получится. Я должен удовлетворить ваш дежурный вопрос.
Т.Д.: Вы знаете, у меня даже такого вопроса не было, пока вы не описали эсхатологическую картину.
Г.Я.: А это не так, это вы ее драматизируете, на самом деле я так не описывал. Когда я говорил о зле, я говорил, что можно придумать всякие пакости, больше ни о чем. Я не говорил о том, что оно нас охватило, или, как вы выразились примерно, что нас в него погрузили. Это вы слишком эмоционально восприняли мои слова.
Т.О.: Можно конкретно: позвонить всем бывшим членам партии "Яблоко", которые так или иначе имеют какую-то общественную значимость: Навальному, Яшину, кому угодно. Позвонить людям, которые в партии "Яблоко" никогда не были - националистам и прочим, и сказать: давайте сейчас выступим вместе, а потом будем разбираться. Именно сейчас, на выборах.
Г.Я.: Хорошо. Поскольку эта тема обсуждается, вам же должно было прийти в голову, что как-то странно - 25 лет это происходит. Я считаю, что вы теперь должны это обсудить с другими вашими коллегами. Ну, вот, например, с Немцовым и с Рыжковым сейчас актуально обсуждать объединение демократов. Они сейчас в лидерах объедительного процесса. Еще сейчас очень важно обсудить: пошел второй десяток лет с момента образования "Комитета-2008", большие заслуги перед Отечеством имеет Координационный совет оппозиции, куда входят выдающиеся представители вашего канала. Проанализируйте, почему все так происходит, а потом я к вам приду, и мы поговорим.
Т.Д.: Выдающихся или даже не выдающихся представителей нашего канала в несуществующий Координационный совет оппозиции не входит, но тем не менее, то есть, разговор про объединение вам как-то не интересен сейчас, я правильно понимаю?
Г.Я.: Он важен и очень интересен. Только его надо вести компетентно. Это значит, что вы должны разобраться, почему исчез "Комитет-2008". Вы знаете об этом? Или почему, например, не состоялся Координационный совет оппозиции?
Т.Д.: Ровно в этом, Григорий Алексеевич, мой вопрос к вам и состоял. Мы все знаем, что партия "Яблоко", в отличие от других представителей системной или несистемной оппозиции, всегда говорила: мы будем объдиняться на тех принципах, которые нам допустимы, некоторые представители российской оппозиции говорили: есть общий враг, мы против него будем объединяться со всеми. у нас будет "Стратегия-31", у нас будет "Комитет-2008", у нас будет то, се, пятое-десятое. Соответственно, мой вопрос к вам заключался в следующем: остаются ли эти принципы, когда вы на мой вопрос про октябрьские выборы говорите, что не знаете, в какой политической реальности мы будем жить? Является ли в этой ситуации, в этой политической реальности эти принципы столь же незыблемы, или же они сдвигаются?
Г.Я.: Нет. Они остаются, сохраняются. Хочу обратить ваше внимание на то, что "Яблоко" является многосоставной партией, которая состоит из многих организаций всю свою историю. Она ведь сложилась как партия, в которую входят социал-демократы, Республиканская партия ее первым изданием входила туда, Христианско-демократическая партия туда входила, Зеленые туда вошли и еще другие. То есть, она составная. Но это люди, которые нашли свои убеждения общими на очень важных, принципиальных основаниях. К сожалению, те вещи, о которых вы говорили, в которых "Яблоко" не участвовало, все, что вы перечислили - оно все разваливается. Значит, все-таки, наверное, нужно сказать по-другому. Нужно сказать, что, господа, раз вы разваливаетесь все время, значит, вам тоже надо собираться на основе каких-то ценностей, принципов, убеждений. А когда вы просто хотите кого-то победить, вы ничего этого не сможете сделать.
Т.О.: Как получилось, что из этих прекрасных убеждений, ну, или не прекрасных, неважно - стойких убеждений, - получились депутаты Мизулина, Яровая?
Г.Я.: Они ушли от нас как раз. Поэтому и ушли.
Т.Д.: Хорошо, тогда у меня вопрос: как получилось, что из этих стойких убеждений, как сейчас было сказано, из раза в раз получается не преодоление барьера в Государственную Думу, получается, вы меня поправите, представители лишь в одном Законодательном Собрании?
Г.Я.: Нет, не в одном, но это дело не в этом.
П.Л.: Ваша фракция потеряла депутата или двух, по-моему.
Г.Я.: Это еще другая история. Дело не в этом. Дело в том, что вы уж решите для себя один раз, чтобы не путаться: вы считаете эту систему реально парламентской, с настоящими выборами, с честным подсчетом голосов, с равными возможностями, с политической конкуренцией? Да? Тогда ваш упрек ко мне справедлив, и мне придется объясняться перед вами как перед потенциальным избирателем. Но если вы так не считаете, тогда ваш вопрос бессмысленен. Вот как получилось.
Т.Д.: То есть, соответственно, не пройдет барьер на выборах, потому что все сфальсифицировано, все украдено?
Г.Я.: Я не знаю, но я думаю, что очень много украдено.
К.О.: Но у Навального же получилось.
Г.Я.: Я думаю, что мы получили 3.5 процента в 11-ом году, и я думаю что меня снимали с выборов потому, что формально мы получили столько, а реально был совсем другой результат.
К.О.: Григорий Алексеевич, все-таки личный к вам вопрос: вам не кажется что в какие-то моменты вашей политической деятельности и карьеры стоило бы пожертвовать личными амбициями?
Г.Я.: Я же вам сказал: больше 5 лет все это происходит без меня, и все разваливается. При чем здесь мои амбиции?
К.О.: А раньше?
Г.Я.: А раньше - это мы с вами отдельно поговорим. Раньше оно разваливалось по тем же причинам. Потому, что оно не может не разваливаться. Потому что вы, взрослые люди, не можете разобраться в простых вещах.
П.Л.: Что, в России все разваливается?
Г.Я.: Да, Россия не умеет строить политическую систему, общество не умеет. Даже строить коллективно. А пытаться надо.
И.Б.: Но в Петербургском Заксобрании все в итоге развалилось, там Резник ушел к Прохорову, фракция расколота. Почему даже внутри "Яблоку" не удается?
Г.Я.: Потому что мы исключили Резника из партии за то, что он покрывает фальсифицированные мандаты. Там же как сделали - там сделал и остроумно: там одних, кто выиграл, отодвинули, а вместо них посадили других, кто вовсе не выиграл выборы, для того, чтобы ими управлять.
П.Л.: Кто сделал?
Г.Я.: Думаю, что это сделала мэрия города Санкт-Петербурга конкретно.
Т.Д.: К сожалению, время наше подошло к концу. Огромное спасибо, благодарю нашего гостя - руководителя фракции партии "Яблоко" в Законодательном Собрании Санкт-Петербурга, Григория Явлинского - спасибо вам. Благодарю моих коллег: Илья Барабанов, специальный корреспондент издательского дома "Коммерсантъ", и мои коллеги, журналисты "Дождя": Карина Орлова, Тимур Олевский, Павел Лобков. Я, Тихон Дзядко, программа Hard Day's Night каждый вторник в эфире телеканала "Дождь". Через полминуты небольшой постскриптум от нашего гостя.
Г.Я.: Я Григорий Явлинский, я был в передаче Hard Day's Night. Мне хотелось бы сказать то, о чем мы не успели поговорить. А это, к сожалению, едва ли не самое главное. Нужно проводить международную конференцию по урегулированию проблемы Крыма. Это важнейшая задача. Это сегодня единственный путь предотвратить войну и политические авантюры. Это необходимо делать как можно быстрее. Все заинтересованные страны должны принять в этом участие. Это важнейшая инициатива. Хотелось бы, чтобы на это обратили внимание те, кто сегодня принимает решения. В противном случае жизнь будет принимать решения за них.
