Легко ли защищать права человека в России? Об этом Владимир Лукин рассказал в последнем, должно быть, своем интервью на посту омбудсмена.
Я узнал собственную страну ближе
- С каким чувством вы покидаете этот пост? Все-таки десять лет на одном месте.
- Это не самый долгий период в моей служебной биографии. Я девятнадцать лет работал в Академии наук. Уходить оттуда в МИД, когда в стране началась перестройка, было, с одной стороны, интересно, а с другой, грустно. Психологически я всегда ощущал себя академическим человеком. А вот на посту омбудсмена я психологически был готов к уходу. Отбыл два срока (больше закон не позволяет) - уходи. Что же касается чувства, с которым ухожу... Ну, наверное, это чувство благодарности судьбе: работая омбудсменом, я сильно расширил свой кругозор, узнал собственную страну ближе, глубже, разносторонней, нежели знал раньше.
- Это новое знание добавило вам печали?
- Всякое знание умножает печаль. Счастливая жизнь - это закамуфлированная трагедия. Но так как я не настолько умный человек, чтобы быть по-настоящему пессимистом, то моя натура взяла свое. Несмотря на то, что в течение десяти лет я каждодневно сталкивался с человеческими драмами, трагедиями, жуткой несправедливостью, я все же из моей работы вынес светлое чувство, тем более что в каких-то случаях удавалось людям помочь. Вместе с тем это чувство неполноты сделанного тобой. Ты коснулся проблемы, ты сыграл какую-то роль в восстановлении справедливости, помог некоторому количеству людей, но чтобы глубоко - ломом и лопатой - взрыхлить всю эту почву и радикальным образом преобразить ее... Нет, это не по силам даже таким упорным людям, как я. И вскапывали, и взрыхляли, а потом почва утрамбовывалась опять.
Президент не оказывал на меня давления
- За годы работы на этом посту изменилось ваше прежнее представление о том, каким должен быть омбудсмен?
- Вступая в должность, я вообще, как и многие в нашей стране, не вполне представлял себе, что такое омбудсмен. Теперь знаю это во всех нюансах.
- А президенту как видится эта должность? Он делился с вами своим пониманием ее?
- О каком президенте вы говорите? Я работал при двух президентах.
- Я имею в виду Путина.
- Если вы имеете в виду Владимира Владимировича, то я не уверен, что он специально изучал, что такое омбудсмен, прежде чем предложил мне эту должность.
- Кстати, как это произошло?
- Это произошло в 2003 году, когда партия "Яблоко", одним из основателей которой я являюсь, потерпела поражение на парламентских выборах. Президент сказал тогда, что некоторые люди из этой партии могут, по его мнению, заниматься серьезными государственными делами. После этого Игорь Артемьев стал руководителем Антимонопольной службы, а я был свободен от государственных дел. И вот однажды вечером, когда я сидел в ресторанчике, мне позвонил Владимир Владимирович и спросил, чем я занимаюсь. Я сказал, что я свободный человек, и мне это нравится. Он предложил встретиться. Когда встреча состоялась, президент сказал, что имеет виды на меня, в частности, у него есть кое-какие "международные" предложения, поскольку я международник. Тем не менее ему хотелось бы, чтобы я всерьез рассмотрел предложение стать уполномоченным по правам человека. Он подчеркнул, что это очень независимая должность, и обещал не вмешиваться в мою работу. Я сказал, что подумаю несколько дней, поскольку нужно соблюсти два условия.
- Вы ставили президенту условия?
- Не президенту. Мне было важно, чтобы против моего избрания на этот пост, во-первых, не возражала партия "Яблоко", а, во-вторых, правозащитное сообщество было "за". Оба эти вопроса решились для меня положительно. И через некоторое время я позвонил руководителю президентской администрации... помните, кто ее тогда возглавлял? Да, именно так, я позвонил Дмитрию Анатольевичу Медведеву и сказал, что принимаю предложение президента.
- Путин сдержал слово? Он действительно не вмешивался в вашу работу?
- Впрямую - никогда. Он мог обозначить направление, которое ему интересно, мог попросить обратить внимание на какие-то важные, с его точки зрения, вещи, но не давал указаний и не оказывал на меня давления. Собственно, и при президенте Медведеве было так же.
Чем сложнее проблема, тем чаще надо улыбаться
- Как часто вы встречались с Путиным?
- Как минимум дважды в год - когда представлял ежегодный доклад, а также 10 декабря, в Международный день прав человека. Конечно, на эти встречи я приходил с разными бумагами, в которых излагались те или иные просьбы. Кроме того, бывали встречи в общем кругу, например, на заседаниях Госсовета.
- Случалось ли вам просить его о неотложной аудиенции?
- Редко, но случалось. И, как правило, он удовлетворял такие просьбы.
- Как часто он принимал ваши предложения и как часто бывал с вами не согласен?
- Пожалуй, в десяти процентах из ста он бывал не согласен со мной и аргументированно объяснял, почему не согласен. Примерно в двадцати процентах бывал согласен и тут же подписывал необходимые бумаги. И бывали резолюции положительно-нейтральные: "разобраться", "рассмотреть", "обсудить", "создать комиссию"... Конечно, он понимал, что у меня должность такая - я являюсь адвокатом общества перед лицом государства. А любой адвокат всегда пристрастен.
- С чем-то приятным, ясное дело, вы к Путину не приходили. По вашим ощущениям, вы не вызывали у него раздражения?
- Мне не очень удобно говорить о каком-то личном аспекте, но было ощущение, что "химия отношений", как любят выражаться американцы, у нас положительная. Да и не должно быть иначе. Омбудсмен - это не лидер оппозиции, который кроет власть почем зря. Закон запрещает омбудсмену заниматься политикой. Функция омбудсмена - показать президенту, что такие-то действия таких-то государственных органов или таких-то должностных лиц нарушают такие-то права человека. Но показать без раздражения, пафоса, пламенного горения глаз. Я вообще считаю, что чем сложнее проблема, тем чаще надо улыбаться, а не брови сурово насупливать.
- Бывали случаи, когда правозащитники упрекали вас в уклонении от исполнения должностных обязанностей, считали, что в такой-то ситуации вы не подали голос, не заняли принципиальную позицию?
- Конечно, бывали. Хотя "правозащитник" - широкое понятие. Правозащитников много, и они даже между собой не всегда могут договориться. Сейчас, например, правозащитники, равноуважаемые мной, повели себя по-разному. Одни написали письмо, что я должен остаться на третий срок, и для этого стоит изменить закон. Другие на них чуть ли не с кулаками набросились: как это - изменить закон?! Мы боремся за то, чтобы законы соблюдались! И кого из них мне слушать? Полагаю, я действовал правильно - подчинился закону. Да, в самом начале моей работы в должности омбудсмена я был несколько осторожен в подходах к каким-то вопросам. Это побудило некоторых правозащитников заявить: Лукин уходит от самого важного, он социальными вопросами занимается, а более острыми - политическими - заниматься не хочет. Потом эти оценки начали понемножку меняться, и мои коллеги пришли к такой формулировке: Лукин занимается всеми вопросами, но - не спеша, постепенно. Как-то раз одна замечательная правозащитница, которую я глубоко уважаю, при встрече сказала мне: Владимир Петрович, что-то вы вяло занимаетесь защитой политических прав человека. Я говорю: а как вы предпочитаете - чтобы я вяло, но подольше этим занимался или чтобы бодро, но покороче? Ответа не последовало.
- А случалась ли обратное - чтобы представители власти говорили, что вы слишком политизированы, уделяете неоправданное, на их взгляд, внимание политическим правам граждан в ущерб правам социальным?
- А как же! Однажды один из президентов - не буду его называть - пролистал мой доклад и говорит: Владимир Петрович, смотрите, у вас жалоб по социальным проблемам чуть ли не половина от общего числа, а по политическим куда как меньше, но тем и другим в вашем докладе отдано почти равное количество страниц. Вы считаете - это правильно? Я сказал: уважаемый господин президент, есть такие темы, где жалоб меньше, но эти темы иногда затрагивают всех граждан страны. Поэтому даже если по этим темам жалоб немного, они заслуживают очень внимательного рассмотрения.
- Вы сказали, что ни Путин, ни Медведев на вас никогда не давили. А кто давил?
- Давайте вспомним события лета 2010 года. Я тогда очень определенно и ясно сказал, что попытки не разрешить ряду граждан, кто бы они ни были, демонстрацию на Триумфальной площади не соответствуют 31-й статье Конституции. После этого со всех концов нашей необъятной родины в Москву хлынули письма рабочих, колхозников, представителей творческой интеллигенции и других простых граждан. Они писали, что омбудсмен-то у нас плохой, оказывается. Что он, оказывается, как-то искривленно нашу реальность представляет. Что он политикой занимается. Спустя какое-то время тогдашний президент сказал мне, что никакого отношения к этим письмам не имеет и что сам он не является сотрудником своей администрации. Потом и из самой администрации прозвучало, что да, мол, погорячились люди, не надо было письма такие писать.
- Может ли омбудсмен позволить себе конфликтовать с властью?
- Может. А что толку? Есть старый советский анекдот. Идет иностранец по Москве, встречает пьяненького, зачуханного ханыгу, хочет спросить его, как пройти куда-то, говорит: "Ду ю спик инглиш?" Тот ему: "Пошел ты..." Иностранец идет дальше, встречает другого, такого же. Опять: "Ду ю спик инглиш?" - "Пошел ты..." Потом встречает третьего, тоже зачуханного, но в очках. "Ду ю спик инглиш?" - "Йес, ай ду. А что толку?" То есть конфликтовать с властью омбудсмен может, а что толку? Решения по правам граждан кто принимает? Власть. Поэтому если ты хочешь не распевать "кипит наш разум возмущенный... мы наш, мы новый мир построим", а намерен заниматься конкретными делами конкретных людей и таким образом постепенно смягчать общественно-политический климат в стране, то ты будешь вести с властью спокойный, уважительный диалог. Я убежденный эволюционист. Правильно Александр Исаевич сказал: "Россия проиграла двадцатый век". Так давайте попробуем не проиграть двадцать первый. И для этого станем создавать институты, конструировать механизмы, способные развязывать тугие узлы каким-то иным, не революционным способом - без матросни на улицах, без прислонения людей к стенке. В общем, конфликтовать с властью можно, более того, если я бы продолжал политическую деятельность и был бы сейчас одним из оппозиционных деятелей, то, конечно, должен был бы играть в эту игру. Но омбудсмен - другое дело.
Я старался сохранять открытыми мосты для диалога
- Судя по вашим ежегодным докладам, чаще всего граждане жалуются на ущемление их социальных прав. Доля подобных жалоб в общем потоке самая большая. На ущемление гражданских, политических прав жалоб гораздо меньше. Можем ли мы предположить, что гражданские, политические права для большинства населения - никакая не ценность?
- Да, такое предположение представляется мне обоснованным. Но всему свое время. Существенная часть наших граждан пока что озабочена не тем, введут ли цензуру в Интернете или ужесточат ли порядок проведения уличных акций, а тем, как накормить свою семью, как сохранить школу в деревне, как свести концы с концами при скудной зарплате... Большинство населения живет по евангельской формуле: "Довлеет дневи злоба его". Но как только люди начинают удовлетворять свои самые непосредственные потребности, их кругозор постепенно расширяется, они начинают думать о более высоких материях. Почему я так много занимаюсь жалобами на социалку, на бесчинства в правоохранительных органах, на несправедливое рассмотрение дел в судах, на ужасное содержание заключенных в тюрьмах и колониях? Потому что для большинства людей в нашей стране именно эти проблемы сегодня являются приоритетными.
- Но существует и другая - значительно меньшая и чуть более обеспеченная - часть общества, которая ждала от вас внятных высказываний о деле Ходорковского, приговоре участникам группы Pussy Riot, "законе Димы Яковлева", событиях на Болотной... Вам трудно высказываться по таким вопросам? Есть оглядка на власть?
- Безусловно, есть оглядка. Но не в том смысле, стоит или не стоит высказываться, а в том - КАК. Когда ты высказываешься о каком-то деле, ты должен как минимум не грешить против своей совести, этого требует присяга омбудсмена. С другой стороны, ты должен оставлять мосты открытыми, не переходить на язык ненависти и оскорблений. Кто-то остроумно заметил, что мы отличаемся от политкорректных стран тем, что там люди относятся друг к другу с лицемерным дружелюбием, а у нас с искренней ненавистью. Так вот, если по резонансным событиям я высказывался одним из первых, то просвещенная публика потом обычно говорила то же самое. Это не потому, что я такой умный, а потому, что я старался сохранять открытыми мосты для диалога. Сталкивать лбами власть и ее неутомимых критиков - это непродуктивно и ни к чему хорошему не приведет.
Люди начинают заботиться не только о хлебе насущном
- В течение десяти лет вы делали ежегодные доклады президенту. Как на протяжении этого времени менялась картина с правами человека? Какие проблемы отходили на второй план, какие выдвигались на первый?
- Мне кажется, динамика идет в правильную сторону. В принципе, социальные проблемы продолжают оставаться острыми. По некоторым аспектам - чуть менее острыми, чем раньше. Например, жилье для военнослужащих было одной из острейших проблем, сейчас понемногу эта проблема решается. А, скажем, произвол в правоохранительных органах, пороки судебной системы по-прежнему остаются предметом жалоб. При этом на первый план все чаще выходят проблемы, связанные со свободой шествий и демонстраций, честными выборами. И меня это радует. Значит, люди начинают заботиться не только о хлебе насущном. Есть такой лозунг: "Нет хлеба без свободы, нет свободы без хлеба!" Мне кажется, наши граждане начинают постепенно смещать баланс в первую часть этого лозунга. Им уже важно, чтобы они не только были сыты и хорошо одевались, но и вольно дышали, чувствовали себя в своей стране не гостями и не рабами, а людьми, которые имеют право голоса, право выбора. Я надеюсь, что смещение баланса в эту сторону будет продолжаться. Хотя это очень неровный путь - с зигзагами, реверсивным движением.
- Вам, в сущности, мало что удалось из того, чего вы пытались добиться. Вы предлагали объявить амнистию нелегальным мигрантам. Не прошло - более того, ксенофобия прогрессирует, разжигается, становится политическим инструментом. Вы настаивали на том, чтобы московские власти разрешили проведение протестных акций на Триумфальной площади. Разрешения нет. Вы предлагали создать военную полицию. Она создана, но, вопреки вашей идее, будет подчиняться министерству обороны, что сделает ее зависимой.
- Мне действительно не все удалось. Но вода точит камень. Надо постоянно высказывать свое мнение. Хотя не все, что предлагает омбудсмен, является безоговорочно правильным. Вот вы назвали вещи, которые мне не удалось реализовать. Но есть, я считаю, и достижения. Те же демонстрации на Триумфальной площади, о которых вы говорите. Власти Москвы до сих пор упрямятся, не дают никому там собраться. Но хорошо уже то, что на массовые манифестации мы сейчас совсем по-иному смотрим, чем лет пять тому назад. Мы начали привыкать к тому, что в России, как и в любой цивилизованной стране, это одна из форм общественной жизни, способ выражения своего мнения. И это, на мой взгляд, большое достижение, в том числе и достижение института омбудсмена. Заметьте, с декабря 2011 года все демонстрации проходили в разрешенном режиме, очень организованно, без серьезных эксцессов. Был лишь один досадный сбой - 6 мая 2012 года. И до сих пор это несчастное "болотное дело" расследуется.
- Что вы о нем думаете, кстати?
- Я выступаю за то, чтобы перевернуть эту страницу и чтобы обвиняемых не наказывали слишком строго. Потому что это единичный случай. Кроме того, есть серьезные основания сомневаться в том, что именно те люди, которых сейчас судят, спровоцировали столкновения демонстрантов с полицией. Я неоднократно говорил, что ошибки допускались и со стороны правоохранителей.
Если президент сделает мне какие-то предложения, я их обдумаю
- Аппарат омбудсмена, можно сказать, снимает угол в многоэтажной "общаге" на Мясницкой, где кого только нет: полиграфическая компания, парикмахерский салон, поликлиника, кафе, магазин воздушных шаров... Почему за десять лет вы так и не обзавелись собственным офисом?
- Откуда я знаю, почему.
- Вы пытались добиваться?
- Ну а как же. Я думаю, существует не меньше четырех-пяти самых высоких резолюций, что аппарату омбудсмена нужен нормальный офис. Был момент, когда нам выделили полуразрушенное здание на Садовом кольце, напротив министерства иностранных дел. Но там была площадь, на которую претендовал некий "православный банкир", в свое время весьма популярный. И, как вы легко догадываетесь, все суды заканчивались в его пользу. Прошло много лет, "православный банкир" внезапно куда-то исчез, может быть, в монастырь ушел или куда-то еще подался. И тогда суды дружно стали в нашу пользу заканчиваться. Тоже не знаю, по каким причинам, видимо, свыше было какое-то знамение. И теперь это здание окончательно отписано нам. Сейчас вроде бы все документы в порядке. Начались проектные работы. Они идут черепашьими шагами. Я думаю, что если следующий омбудсмен тоже продержится десять лет на своем посту, то за эти десять лет проектные работы будут завершены.
- Не знаю, сможете ли вы публично со мной согласиться, но этот закуток, в котором ютится аппарат омбудсмена, этот ваш кабинет, в котором ни сесть, ни встать, ни повернуться, и есть, мне кажется, то место, которое уполномоченный по правам человека занимает в российской государственной системе.
- Это сказал не я.
- Но вы согласны, что этой служебной атрибутикой, далеко не случайно подобранной, омбудсмену указывают его место в государстве?
- Это говорю не я, а вы, но это не обязательно означает, что я готов решительно оспорить ваше суждение.
- За эти десять лет вам удалось улучшить свое материальное положение?
- Личное?
- Личное.
- Ну как вам сказать? Меня моя зарплата устраивает. Кроме зарплаты, я ничего не получаю.
- Можно ли утверждать, что, вступая в эту должность, вы располагали таким-то материальным ресурсом, а теперь он стал таким-то?
- А каким он стал?
- Ну, я не знаю... Основательно пополнились банковские счета, появилась какая-то загородная недвижимость...
- У меня есть недвижимость, которая появилась еще в советское время. Это деревянный домик на шести сотках неподалеку от аэропорта Внуково.
- А квартиру вы поменяли?
- Нет. Я живу там же, где жил, когда учился в школе.
- Чем вы займетесь, когда оставите этот кабинет?
- Если честно, я еще не решил.
- А есть предложения?
- Пока ничего конкретного. Как вы знаете, недавно президент встречался с группой правозащитников. Они говорили, что если невозможно продлить мои полномочия, то надо выдвинуть правозащитника с хорошей репутацией. Возникла кандидатура Эллы Памфиловой, которую президент поддержал и которую я тоже считаю подходящей. Там же и тогда же мои коллеги сказали, что им не хочется, чтобы Лукин совсем отошел от правозащитных дел. Владимир Владимирович сказал, что у него есть свои соображения по данному вопросу. Если он сделает мне какие-то предложения, я их обдумаю.
- Все же где тот предел, за которым омбудсмен перестает быть адвокатом общества и становится частью государственной машины?
--Замечательный вопрос. Вопрос, достойный великой формулы одного христианского мыслителя: "Все предопределено, но выбор есть". Если у человека внутри есть некий нравственный закон, то он и ведет себя в соответствии с этим законом. Но нет и не может быть одной и той же непереступаемой черты на все случаи жизни. Мы всякий раз заново определяем для себя эту черту. Получается у нас жить по внутреннему нравственному закону или не получается - судить не нам. Я думаю, у меня получалось не всегда, но в основном получалось. А дальше - как поется в известной спортивной песне: "Придут честолюбивые дублеры, дай бог им лучше нашего сыграть".
