М. КОРОЛЕВА – 20.07 в Москве. Добрый вечер. И рядом со мной Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека в России. Добрый вечер.
В. ЛУКИН - Добрый вечер.
М. КОРОЛЕВА – «Ищем выход» - так называется наша программа. Не знаю, найдем ли, но попытаемся.
В. ЛУКИН - Точно не найдем, но пытаться надо.
М. КОРОЛЕВА – Итак, подходит к концу второй срок работы в должности уполномоченного по правам человека в России, и я напомню слушателям, что не при президенте, а именно по правам человека в России.
В. ЛУКИН - При Конституции.
М. КОРОЛЕВА – При человеке. Ну и в общем, самое время поговорить о том, что было, что будет, что удалось, что нет. Каковы шансы, что вы в этой должности останетесь?
В. ЛУКИН - Стопроцентное до 17 февраля, когда закончится мой срок.
М. КОРОЛЕВА – Это понятно.
В.ЛУКИН - С учетом метафизических реальностей стопроцентный срок.
М. КОРОЛЕВА – А потом. Я видела, правозащитники предлагали изыскать возможность для того, чтобы оставить вас на третий срок. Комментарии ГД, которая сегодня уже начала процесс выдвижения кандидатов на этот пост. Готовы уже приступить к обсуждению претендентов, и вроде пока нет речи о том, что будет изменено законодательство в этой области. У вас тоже подобных сведений нет?
В.ЛУКИН - Нет абсолютно.
М. КОРОЛЕВА – А если бы вдруг такая возможность появилась, вы бы сами захотели остаться?
В.ЛУКИН - Я бы тогда сам захотел с вами встретиться и обсудить ситуацию.
М. КОРОЛЕВА – Хорошо. Я запомню. Давайте о процедуре сейчас не будем. Из последних новостей попрошу ваш комментарии сегодняшнего дня. Которые возможно связаны и с вашей должностью тоже. С вашей работой. Сегодня стало известно, что власти Нидерландов согласились выплатить компенсацию матери Александра Долматова. Был такой российский активист, который в Нидерландах покончил с собой, когда получил отказ в предоставлении убежища. И теперь вроде бы пришли к такой договоренности.
В.ЛУКИН - Ну что же это можно только поприветствовать, потому что конечно нидерландские власти несут на себе моральную ответственность за гибель этого человека. До сих пор не вполне понятно, что произошло, но поскольку он находился в руках властей Нидерландов, конечно, они несут за это ответственность. И то, что они поняли и понимают и хотят каким-то образом в тех пределах, наших человеческих возможностей что-то компенсировать, это правильно просто и нормально.
М. КОРОЛЕВА – Вы же подключались к этой ситуации в свое время.
В.ЛУКИН - Я за ней наблюдал, но вообще у нас такое существует разделение труда, что проблемами наших граждан, которые за границей находятся в руках государственных органов других стран, все-таки занимается не российский уполномоченный, а органы внутренних дел. Поэтому этим занималось Министерство иностранных дел, там есть, между прочим, человек, который называется уполномоченным, есть наше представительство, есть, кому следить за этим делом. За судьбой таких людей следят МИДовцы, а мы просто бываем информированы и если нужно уже, тогда вмешиваемся. Иногда. Бывает, даже пишем президентам просьбы и так далее.
М. КОРОЛЕВА – Есть еще две новости, связанные с российскими гражданами. Это заключенные, которые с определенными проблемами в тюрьмах и СИЗО. Есть такой оппозиционный активист Сергей Мохнаткин, который вроде бы в конце декабря ударил по лицу полицейского. Его отправили в больницу в СИЗО из-за заболевания ноги. Не обращались к вам по этому поводу?
В.ЛУКИН - Пока нет. У нас по Мохнаткину жалоб не было. Насколько я знаю. И мы обычно реагируем по жалобам. Если к нам жалуются на нарушения каких-то прав и так далее. Но в данном случае никто не жаловался, поэтому мне трудно что-нибудь говорить, кроме того, что я знаю. Знаю я то, что он второй раз оказывается в ситуации, когда он непосредственно общается с нашими государственными органами пенитенциарными.
М. КОРОЛЕВА – То есть по нему ничего не получали. Есть еще один человек Владимир Топехин и это парализованный мужчина, который был приговорен к шести годам колонии. Обе ноги парализованы, рука. Вроде бы какая-то вопиющая ситуация. Вокруг нее много всего происходит. Кто-то говорит, что человек мог симулировать, с другой стороны есть экспертиза. Что по этому делу?
В.ЛУКИН - Мы следим за его судьбой. И уже посещали его. У нас есть эксперты некоторые с таким уклоном в медицину. И их мнение состоит в том, что речь о симуляции вряд ли может идти, а вот степень тяжести его заболевания тут есть различные мнения. Но мы продолжаем следить за судьбой. Сейчас он в больнице находится. Поэтому будем следить дальше, что произойдет. И если его недуг настолько силен, что он подпадает под те критерии, которые влекут к изменению меры пресечения, конечно, будем настаивать на изменении меры пресечения.
М. КОРОЛЕВА – Все-таки от конкретных новостей ко всему вашему сроку, который состоит из двух сроков.
В.ЛУКИН - Из двух подсроков.
М. КОРОЛЕВА – Можете сейчас припомнить какое-то самое радостное событие, фантастически эффективный результат вашей работы и событие со знаком минус. Когда ничего не удалось сделать, а очень хотелось.
В.ЛУКИН - Самое радостное событие только приближается. Я скоро стану свободным человеком. А не государственным служащим.
М. КОРОЛЕВА – Вы намекаете все-таки на третий срок не пойдете.
В.ЛУКИН - Я ни на что не намекаю. Как я могу пойти на третий срок, если закон предполагает два срока. Я что забаррикадируюсь в своем помещении и буду отстреливаться как Брат-2. Помните, старший брат отстаивал свои права. Нет не в моем стиле, по-моему. Я обещал подчиняться закону и буду ему подчиняться.
М. КОРОЛЕВА – Все-таки кроме шуток, кроме вашего личного освобождения от тяжелых пут…
В. ЛУКИН - Что удавалось сделать. Вы знаете, мы выиграли несколько очень важных дел в Конституционном суде. Причем в ситуации, когда представители всех основных государственных инстанций при Конституционном суде придерживались иной точки зрения. А Конституционный суд выбирал и решал дело в пользу мнения уполномоченного.
М. КОРОЛЕВА – Не напомните?
В. ЛУКИН - Так было например по избирательным вопросам, начиная с давнего вопроса «против всех», между прочим, ведь мы не имеем права обращаться в Конституционный суд сами по вопросу о проверке договора на тему о том, конституционен он или нет, это могут делать группа из 90 депутатов ГД. Но мы имеем право и зачастую пользуемся им, поддержать жалобы в Конституционный суд обычного гражданина, который считает, что в ходе судебного разбирательства его права были нарушены, потому что закон, по которому его осудили, либо уголовный, либо административный, является неконституционным. Тогда он подает жалобу в Конституционный суд, а мы, если мы считаем его жалобу обоснованной, можем его поддержать. Вот по таким жалобам, например, один гражданин утверждал, что его преследовали и наказали, по-моему, даже штрафом за то, что он агитировал в пользу «против всех». Это корявое выражение, но понятное. И нам удалось показать, что коль скоро существует закон «против всех», то граждане, которые пользуются избирательными правами, имеют те же самые права и могут также агитировать за этот вариант, как и все остальные варианты, разрешенные законом.
М. КОРОЛЕВА – Прекрасно.
В.ЛУКИН - И Конституционный суд принял наше мнение. И мы победили. Правда, после этого вскоре пункт «против всех» был отменен вообще. Но это уже не наша проблема, это проблема законодателей. Правда сейчас говорят, что его хотят опять полностью или частично утвердить.
М. КОРОЛЕВА – Совершенно верно.
В. ЛУКИН - Вот например такое. Было много решений Конституционного суда. Сейчас у нас в Конституционном суде лежит дело, которое довольно долго лежит там, связанное с очень важной проблемой, проблемой трактовки некоторых формулировок закона о НПО. Мы ждем решения Конституционного суда в плане уточнения таких понятий как, например, политическая деятельность что это такое. На этот счет можно много чего говорить. Но говорить мы можем, а закон требует правовой определенности. Надо сказать, что эта дискуссия идет в течение тех лет, когда возник вопрос с принятием соответствующего закона и с самого начала мы высказывали позицию, что для того чтобы сказать, что организация занимается политической деятельностью, надо установить, что такое политическая деятельность. Равно как и что такое агент иностранный.
М. КОРОЛЕВА – А вы надеетесь, что государство в результате все-таки пересмотрит свое решение?
В. ЛУКИН - Многие очень видные руководители нашего государства, в том числе и президент сказал, и несколько раз говорил, что эти формулировки нуждаются в уточнении и поручил совету при президенте разработать эти уточнения. Но параллельно мы использовали свои рычаги.
М. КОРОЛЕВА – Что думаете, иностранного агента отменят?
В. ЛУКИН - Что значит отменят?
М. КОРОЛЕВА – Это определение.
В. ЛУКИН - Нет, иностранного агента нельзя отменить, потому что иностранные агенты существуют.
М. КОРОЛЕВА – Но они другие агенты.
В. ЛУКИН - Так вот надо выяснить, что это такое. И какой юридический смысл вкладывается в это понятие. И тогда уже разбирать вопрос о том, кто иностранный агент, кто нет. Можно ли быть, потому что есть замечательная формула одного выдающегося поэта Самойлова. «Люблю обычные слова как неизведанные страны, они понятны лишь сперва, потом значение их туманны. Их протирают как стекло, и в этом наше ремесло». Так вот ремесло правовиков правовые понятия протереть, как следует, и если мы будем протирать, то выяснится, что там много наносного всякого. Исторически наносного, под вой этих слов расстреливали различных оппозиционеров, врагов народа, например, и так далее. А с другой стороны совершенно очевидно, что иностранные агенты существуют. И тайные и нетайные лоббисты. И закон о лоббизме давно надо принять. В общем, все это надо разбирать как следует в правовом плане.
М. КОРОЛЕВА – Да. Вот вас Виктор спрашивает, правда, вы сказали, что работаете по заявлениям, а вот инициативу уполномоченный может. Спрашивает Виктор. Скажем, нарушаются права тяжелобольных детей, которых государство не лечит за свой счет. Может проявить инициативу, предложить президенту законопроект об их лечении за счет государства.
В.ЛУКИН - Безусловно. Мы имеем право, в конституционном законе об уполномоченном сказано, что уполномоченный в случае, если он найдется, что имеются массовые или грубые нарушения прав человека, он может проявить инициативу. Какую – другой вопрос. И трактуем этот вопрос, что эта инициатива должна принадлежать уполномоченному, виды этой инициативы. Но у него есть некоторые рычаги. Например, существует такой рычаг как обращение к ГД с призывом организовать парламентское расследование. По тому или иному вопросу. И мы обращались туда.
М. КОРОЛЕВА – Это, собственно говоря, не предложение законопроекта, а это действительно некое официальное обращение с призывом.
В. ЛУКИН - Предлагать законопроект в официальном виде уполномоченный не может, потому что у него нет такого права. В Конституции четко перечислены субъекты законодательной инициативы. Это президент, правительство, суды некоторые. Верховный суд, например. И Конституционный суд насколько я помню. Это естественно депутаты ГД. Совета Федерации. Но уполномоченного среди них нет. Что плохо. Потому что если уполномоченный по Конституции, по закону конституционному является каким-то государственным наблюдателем за тем, соблюдаются ли права или нет граждан, то конечно он должен проявлять законодательную инициативу в случае необходимости. Но Конституция такая, какая она есть. У нее есть сильные стороны, есть слабые. Но я могу и должен даже по закону рецензировать различные законопроекты, где прямо и ясно говорится о правах граждан, и выносить свое суждение на этот счет. Неоднократно это делалось мною практически все время, когда я говорю мною, я имею в виду мною и нашим аппаратом. Естественно. И иногда бывали очень жаркие споры по этому поводу. Все основные законы, которые прошли и вызвали живую общественную дискуссию, по ним мое мнение было и не просто публично высказанное. А мнение, которое было сформулировано в письмах в думу, Совет Федерации и так далее.
М. КОРОЛЕВА – Вопрос в эффективности ваших действий и вашего аппарата. Например, закон о запрете иностранного усыновления, о котором много спрашивают слушатели. Получается, что, несмотря на ваш, как я помню негативный отзыв об этом законе, тем не менее, ничего не помогло. Закон был принят и вступил в силу.
В. ЛУКИН - Что вы мне советуете, по методу Брата-2 действовать.
М. КОРОЛЕВА – У вас больше опыта. У вас опыт двух сроков.
В. ЛУКИН - Значит, моего авторитета не хватило для того чтобы в данном случае убедить законодателей, тех, с кем советуются законодатели, чтобы этот закон еще раз просмотреть, подумать над ним. Какие-то формулировки изменить, если этот закон необходим, власть считает необходимым. Но власть на то есть власть. Власть у нас это президент, власть законодатели. Они голосуют, они принимают законы, и ничего с этим не сделаешь. У меня нет прав, как у любого другого уполномоченного нет директивных прав. Когда закон примет такой вид, что у меня будет небольшой ОМОН такой и свой собственный суд с виселицей при входе.
М. КОРОЛЕВА – Какие-то у вас сегодня образы возникают, Владимир Петрович.
В. ЛУКИН - Тогда я буду действовать иначе.
М. КОРОЛЕВА – Виселица, ОМОН и так далее.
В. ЛУКИН - А как же. Вы мне задаете вопросы, почему ты не заставил парламент и не заставил исполнительную власть и правительство принять свою точку зрения, а не точку зрения то, на которой они настаивали.
М. КОРОЛЕВА – Я бы спросила вас немного по-другому. Считаете ли вы, что вы в этой ситуации использовали все свои возможности для того, чтобы воспрепятствовать принятию этого закона.
В. ЛУКИН - Думаю, что да. Хотя если мы будем рассматривать закон сейчас этот, я бы сказал так, что проблема этого закона состоит не в том, что он плох и отвратителен сам по себе, я скажу вам то, что я говорил неоднократно. Я в принципе считаю, что проблемы беспризорных детей решались бы в нашей стране, наших детей в нашей стране. И я был бы счастлив, если бы это происходило. К сожалению, мы оказались в таком состоянии, когда эти проблемы не решаются. И в течение определенного времени еще не будут полностью удовлетворительно решаться в нашей стране. Поэтому нужно было бы создать две, я бы сказал дорожные карта. Дорожная карта постепенного, но интенсивного и приоритетного решения детских проблем, в том числе проблем сиротства в нашей стране, и параллельная с этим дорожная карта снижения уровня передачи детей на воспитание на Запад. Сначала здоровых детей, которым естественно легче аккомодироваться, потом больных детей и так далее. Если бы эти две карты синхронно действовали, то это было бы по мне, я бы сказал. К сожалению, это не так. К сожалению, мы видим, что радикально пока детские проблемы наши не улучшаются. А целый ряд детей в том числе и больных, увы, не может получить адекватное лечение и так далее у нас. Это плохо.
М. КОРОЛЕВА – Кстати, последний год, когда действует этот закон, много ли вы получили жалоб в связи с тем, что он вступил в силу.
В. ЛУКИН - Нет, мы на закон как таковой жалобы не получаем. Мы получаем жалобы от родителей. У которых возникают проблемы.
М. КОРОЛЕВА – Я об этом и говорю.
В. ЛУКИН - От иностранных родителей я не помню, одна жалоба была. Но так мы в принципе жалобы не получаем. Может быть, потому что все-таки детская проблема больше ассоциируется с персоналиями уполномоченного при президенте по правам ребенка. Мы получаем очень много жалоб о наших внутренних проблемах детских. Это да. И мы стараемся решить их. И многие решаем. Мы выиграли много судов.
М. КОРОЛЕВА – А кстати как вы разделяете полномочия между вами и Павлом Астаховым. Они разграничиваются?
В. ЛУКИН - Очень просто. Если жалоба поступает к нам, мы стараемся решать…
М. КОРОЛЕВА – Даже если они касаются детей.
В. ЛУКИН - Да конечно. А как же. Я вообще большой оригинал, я считаю, что ребенок это человек. А я уполномоченный по правам человека.
М. КОРОЛЕВА – Кстати, вот в конце прошлого года проходило множество таких событий, за которыми мы наблюдали с некоторым изумлением. Распахивались двери СИЗО, тюрем, колоний, выходили люди один за другим. Амнистия прошла. Ваша оценка того, что произошло. Достаточная, недостаточная, вы довольны или не очень.
В. ЛУКИН - Мы были одними из инициаторов амнистии. То, что она произошла, конечно, я очень доволен. Я считаю, что периодически амнистии надо проводить даже в странах, где пенитенциарная система, условия достаточно приличные. А у нас, где существуют огромные проблемы в этом деле, амнистия тем более должна проводиться, потому что у нас все-таки в колониях довольно много народу не по делу. По разным причинам, в разном состоянии. Хотя бы часть из них может по амнистии выйти. Поэтому я очень доволен, что амнистия произошла. Другое дело, каких масштабов эта амнистия. Как известно, первоначальные непосредственные разработчики амнистии, а таковыми были Тамара Георгиевна Морщакова, Бабушкин, другие правозащитники. Они планировали более широкую амнистию. Она была сужена. Ну что я могу сказать. Дума по Конституции решает вопрос об амнистии, она проголосовала за более узкую, я считаю, что это можно компенсировать, если мы к последующему серьезному празднику назначим еще одну амнистию. Сорок раз по разу или один раз сорок раз не так важно.
М. КОРОЛЕВА – Лучше бы один раз. Тем не менее. Мы через несколько минут снова здесь. Новости на «Эхе».
М. КОРОЛЕВА – 20.33 в Москве. Мы продолжаем программу. Вы говорили об амнистии, назвали ее не слишком масштабной. Хотя сам факт амнистии хорошо, но было еще одно событие, персонифицированное. Но связано с очень яркой личностью. Михаила Ходорковского. Который был помилован президентом незадолго до нового года. Собственно к процедуре помилования вы как уполномоченный не имели отношения, это происходило абсолютно отдельно. Но интересно, какое впечатление на вас произвело это и сам факт помилования и те обстоятельства, при которых это происходило.
В. ЛУКИН - Какое впечатление на уполномоченного по правам человека может производить помилование. Хотя это происходило отдельно, но в контексте амнистии произошло и конечно же…
М. КОРОЛЕВА – Скорее одновременно.
В. ЛУКИН - Не вдаваясь в детали самого явления и приговора и всего прочего, человек отсидел более 10 лет, насколько я понимаю, и то, что его освободили это прекрасно. Одним свободным человеком больше, это может только радовать каждого нормального человека, по-моему. Так что я очень рад этому обстоятельству.
М. КОРОЛЕВА – Может быть не как человек государственный, а просто как Владимир Петрович Лукин о каких-то личных впечатлениях, может быть, что-то вас удивило, этот перелет через Россию сразу в Берлин, может быть какие-то мотивы помилования.
В. ЛУКИН - У многих это навевает старые добрые времена, когда люди из заключения едут за границу. Но новелла состоит в том, что никакого особого обмена тут не было. Просто человека отпустили. Я надеюсь, что Михаил Борисович найдет свою позитивную роль в жизни, в судьбе страны и так далее. То, что он говорит, вызывает у меня симпатию. Он хочет заниматься хорошими делами, довольно близкими к тому, что мне пришлось делать в последнее время.
М. КОРОЛЕВА – Я собственно об этом же. Он говорил о том, что его не интересует бизнес, политика, как таковая. Он говорил об общественной деятельности. Представим себе, что у вас есть возможность выдвинуть кого-то в качестве преемника на пост уполномоченного по правам человека в России. Вы бы могли предложить Михаила Ходорковского?
В. ЛУКИН - Вы знаете, какое дело, хорошо, что у меня нет такого права. Предложить я мог бы целый ряд людей. Но предложить Ходорковского только на том основании, что он находился в заключении, я думаю, что это не совсем правильно. Надо очень тщательно, во-первых, надо его спросить, хотел бы он или нет. Во-вторых, он только что вышел, ему надо просто освоиться с миром, которого он не видел. И тогда он решит, каковы его собственные приоритеты. Я думаю, что для того чтобы быть более-менее эффективным уполномоченным в условиях дефицита объективных рычагов для проявления эффективности, нужно конечно помимо известности, авторитета обладать определенными дипломатическими качествами. Ведь что такое уполномоченный. Это человек, который является ходатаем за граждан, права или свободы которых нарушены в их отношениях с теми или иными органами государственной власти.
М. КОРОЛЕВА – То есть вы посредник.
В. ЛУКИН - Да, для этого надо быть приемлемым и для правозащитников, как мы слышали правозащитники, видимо, считают, что я заслуживаю доверия. Я отталкиваюсь от того, что они делают, чего требуют и так далее. Но вторая сторона дела должна состоять в том, он должен быть и приемлем и пользоваться определенным доверием у тех людей, которые принимают решения о судьбах людей, граждан, права которых нарушили. Эти две стороны должны быть очевидны, иначе он просто не сможет работать ни в том, ни в другом случае. При всей поддержке правозащитников, если он начнет заниматься агитацией, власти не будут с ним сотрудничать. А если он будет просто подпевалой и марионеткой властей, его сочтут таким, ему не будет доверять другая сторона. Поэтому тут очень важен этот баланс, насколько он присутствует в данном случае, судить не мне. М. КОРОЛЕВА – Насколько сложно вам было сложно соблюдать этот баланс?
В. ЛУКИН - Я бы так сказал, дипломатия международная, я может быть вы слышали занимался международной дипломатией это детские игрушки по сравнению с внутренней дипломатией. Внутренняя дипломатия значительно сильнее. Должен вам честно сказать, что основные позитивные моменты, которых удавалось добиться, не потому что я публично о них говорил с прессой, а может быть даже потому что я имею такое качество воздерживаться от разговора с прессой, дипломатия это дело, которое в комнатах зашоренных делается. Надо убедить обе стороны, что они не потеряют лицо и так далее. Делать это публично и громко не всегда эффективно. Большей частью неэффективно. Поэтому это очень серьезная дипломатия. В которой надо вести себя таким образом, чтобы не потерять доверие ни той, ни другой стороны.
М. КОРОЛЕВА – Это в большей степени российская особенность или вы…
В. ЛУКИН - Я думаю, что это встроено в позицию уполномоченного везде. Но наша российская особенность состоит в том, что просто уполномоченный большим числом дел занимается в связи с недостаточной развитостью гражданского общества.
М. КОРОЛЕВА – То есть нужно быть приятным в том числе, например, и царю. Условному.
В. ЛУКИН - Я не знаю, слово «приятным» носит очень много аспектов. Некоторые из которых просто выходят за рамки нашей беседы. Дело не в приятности, а в том, когда ты говоришь с власть имущими, они должны понимать, что есть вещи, которые ты говоришь там и которые потом не станут поводом для публичных пересуд. И с другой стороны есть вещи, которые если ты скажешь, то ты уже эти вещи выполнишь и в этом ключе будешь с другой стороной. Это имеет отношение к власть имущим и к тем оппозиционным, в том числе сторонам гражданского общества, критически настроенным сторонам. Если это получается, то можно чего-то достигнуть. Не очень много. Если не получается, то почти ничего нельзя достигнуть. У нас есть примеры, я не первый уполномоченный.
М. КОРОЛЕВА – Кстати, если вы заговорили сами о власть имущих, на ваш взгляд они нуждаются когда-то в защите. Вы наверное, слышите про последние громкие коррупционные скандалы. Сегодня, например, была история с Максимом Ликсутовым, который возглавляет департамент транспорта в Москве. Политик Алексей Навальный, который обнародовал сведения о том, что у Ликсутова был якобы фиктивный развод с женой, и на жену было переписано очень серьезное имущество. Она сейчас живет за границей. Потом был оформлен развод. К вам чиновники за защитой никогда не обращались? Их репутации, достоинства, я понимаю, что прежде всего суд, но тем не менее, что нарушаются их права в каких-то аспектах.
В. ЛУКИН - Нет, они иногда жаловались на правозащитников злобных, которые…
М. КОРОЛЕВА – Это как я понимаю, не через заявление, а в личной беседе.
В. ЛУКИН - Публично отстаивать их права я не припомню, чтобы мне приходилось. Не потому что, они также же граждане России, если любой чиновник обратится ко мне с просьбой помочь ему в защите своих прав, я буду действовать точно так же как в отношении любого другого человека. Но они видимо, уже привыкли использовать другие какие-то рычаги. Уполномоченный все-таки предполагается, что он помогает тем, у кого существует дефицит ресурса воздействия на ситуацию.
М. КОРОЛЕВА – Еще один вопрос, который пришел от нашего слушателя по поводу митингов и шествий. «Парламент, суды, весь чиновничий клан полностью подчинены исполнительной власти, в нарушение Конституции нам не разрешают проведение мирных шествий и митингов. Чем же занимается ваша служба»? То есть претензии к вам.
В. ЛУКИН - Наша служба, в том числе этим и занимается. Более того, сегодня этим занимался. Так что в таком общем виде ведь кашу из этого не сваришь, что данный уважаемый товарищ сказал, не знаю, к сожалению его фамилии, имени отчества. А если у меня будет конкретная жалоба по конкретному запрету на проведение конкретного мероприятия, пожалуйста, у нас целый отдел занимается этими вопросами. Занимается хорошо, интенсивно.
М. КОРОЛЕВА – Много обращений?
В. ЛУКИН - Если вы помните, мы начинали с Триумфальной площади. В 2010 году. Когда достаточно решительно встали на позицию о том, что приятные или неприятные правозащитники, но они имеют право выступать там, где хотят и в случае, если это не представляет никаких проблем безопасности. После этого целое лето возможно на меня были большие накаты со стороны разных групп граждан организованных. Но это ничего. С тех пор ситуация существенно изменилась к лучшему, по крайней мере в Москве. И, к сожалению, на Триумфальной площади по-прежнему упорно не разрешают, но зато разрешали во многих других местах и многие другие демонстрации, и совершенно в других количествах. Я имею в виду с декабря 2011 года. Сегодня мне пожаловались правозащитники Лев Пономарев и другие, что им запрещают провести в ближайшее время демонстрацию, связанную с памятью адвоката Маркелова и его подруги, которых убили в центре Москвы. И там возникли какие-то трудности. Пришлось обсуждать эти проблемы с московскими властями. В результате зам. мэра господин Горбенко сказал, что этот вопрос будет регулирован, и попросил заявителей демонстрации завтра явиться. Так что сегодня значительную часть времени нам пришлось этим заниматься.
М. КОРОЛЕВА – То есть не исключено, что все-таки это шествие удастся провести.
В. ЛУКИН - Во всяком случае, меня заверили в мэрии Москвы, что вопрос будет урегулирован. Я цитирую зам. мэра.
М. КОРОЛЕВА – Не обращались к вам люди, которые собирались организовать миллионный митинг на Манежной сначала площади, потом хотя бы где-нибудь. Связанный с кавказофобией, исламофобией.
В. ЛУКИН - Нет.
М. КОРОЛЕВА – Которым тоже отказали.
В. ЛУКИН - Нет, не обращались пока. Непростой вопрос. Они, безусловно, имеют право на выражение своих взглядов. Вместе с тем с точки зрения возможных проблем безопасности и так далее есть проблемы такие. Ведь права человека это какие права, которые реализуются обязательно, но таким образом, чтобы они не противоречили правам других граждан. В том числе и безопасности других граждан. В Москве довольно накаленная обстановка. И вот такая форма демонстрации я думаю может озаботить власти, я их понимаю. Хотя это не повод для того, чтобы запрещать демонстрацию, в законе они разрешены, и я считаю, что надо найти определенное места и параметры безопасности, чтобы такая демонстрация могла состояться.
М. КОРОЛЕВА – Вас из Калининградской области спрашивают: а когда массовые мероприятия в России будут иметь реально уведомительный характер? На самом деле, когда мы говорим, вот здесь не разрешили, здесь будем вести переговоры, мы просто игнорируем то, что нам разрешено Конституцией. А именно – уведомить. Вот послать факс в мэрию и просто выйти.
В. ЛУКИН - Не совсем так. В Конституции сказано, что граждане имеют право собираться мирно, без оружия, и власти должны обеспечивать такое собрание, которое и будет протекать мирно, без оружия и не причинять проблемы другим гражданам. Которые не участвуют в этом. Представьте ситуацию, детская площадка, играют дети. У них есть свои проблемы и так далее. Рядом с ним находится пустое место, где люди хотят говорить, выдвигать лозунги и так далее…
М. КОРОЛЕВА – Ну, Владимир Петрович…
В. ЛУКИН - Надо совместить права детей и права этих граждан. Или не надо?
М. КОРОЛЕВА – Это мы чисто теоретически обсуждаем.
В. ЛУКИН - Нет.
М. КОРОЛЕВА – Рядом с детской площадкой никто не проводил митингов.
В. ЛУКИН - В течение 10 лет я очень практически занимаюсь именно такими делами. Не точно такими, не точно детской площадкой. Когда возникает ситуация, это азбука свободы и демократии. Когда свобода кончается там, где начинается свобода другого. И наоборот. Поэтому если мы с вами сидим сейчас и беседуем. Мы с вами не согласились с чем-то, я с вами спорю. Это совершенно правильно и не ограждает ничью свободу. Но как только я приближусь к вам и толкну вас локтем, это уже будет нарушение вашего права на безопасность, свободу и так далее. В практическом плане эти вещи необходимо решать. И их надо решать. Только я хочу сказать, что их надо решать не в ущерб свободе слова, свободе выражения, права граждан мирно собираться.
М. КОРОЛЕВА – Владимир Петрович, поскольку вы работали дипломатом и сами напомнили, на самом деле в других странах митинги все-таки происходят и шествия совершенно иначе. Действительно уведомительным порядком. Уведомили и вышли. И все. Никаких согласований.
В. ЛУКИН - Неправда. В большинстве стран нет, во-первых, существуют законы, существует уведомительный порядок, их меньшинство. И существуют законы, где разрешительный порядок. Но этот порядок очень четко и жестко соблюдается. Это действительно разрешение. Это не увертка. Проблема наша состоит не в том, что тот уведомительный порядок, а в том, что наши власти особенно в провинции, сейчас в Москве с меньшей степени, для них этот закон в принципе в кишках неприемлем. И они занимаются тем, что постоянно пытаются улизнуть от этого закона всякими путями. Превратить его в разрешительный, а из разрешительного в запретительный.
М. КОРОЛЕВА – Вот.
В. ЛУКИН - Эта проблема существует. Но не проблема такая, что везде можно собираться. Вы знаете демонстрации Гринписа за границей. Как их разгоняют и так далее, вы знаете, демонстрации, когда собирается «большая восьмерка» или «большая двадцатка», как их всех огораживают и не дают собираться в других местах. Это все существует.
М. КОРОЛЕВА – Хорошо.
В. ЛУКИН - В рамках демократии.
М. КОРОЛЕВА – Давайте о вас. Вас из Санкт-Петербурга спрашивают, а нельзя ли вам как уполномоченному обратиться в Конституционный суд, чтобы разъяснить статью о свободе митингов. То самое несоответствие, чтобы этой непонятности больше не было.
В. ЛУКИН - Конституционный суд высказывался на этот счет. И высказывался в том духе, что демонстрации надо свободно уведомительно проводить, но проблемы безопасности с властями согласовывать надо, в законе это сказано, иначе кто должен отвечать за безопасность демонстрации. Если ты не согласуешь с властями, ты сам отвечаешь за нее.
М. КОРОЛЕВА – Очевидно.
В. ЛУКИН - То есть являешься рабом любой провокации. А если ты согласуешь это с властями, то власти берут на себя ответственность и обязанность защитить безопасность этой демонстрации. А что в условиях у нас высокого уровня террористической проблемы необходимо, надо быть реалистами. Надо обеспечить свободу слова в наших нынешних трудных конкретных условиях, а не увиливать и под видом свободы слова, не создавать запрет на демонстрации. Вот за что я выступаю.
М. КОРОЛЕВА – Последние антитеррористические меры вы упомянули. Проблема терроризма. Что предлагает сейчас ГД, вам нравится?
В. ЛУКИН - Эти законы последние? Мне подробно о них говорить трудно, потому что мы только недавно занялись этими законами. И они у нас сейчас в разработке. Наши юристы работают над ними. Не большой сторонник сначала говорить, а потом анализировать. Единственное что могу сказать, это то, что мне не очень нравится, когда после каждого какого-то жуткого преступного и кровавого безобразия принимаются новые законы. Почему нам надо отвечать законами на эти безобразия. Нам надо отвечать не законами, а строгим выполнением тех законов, которые уже существуют, я думаю вряд ли кто-то меня подозревает в симпатиях к терроризму. С ним надо бороться и достаточно жестко. Но проблема состоит в том, что надо бороться с терроризмом, резко повышая качество работы наших специальных антитеррористических служб. Она повышается. Но очень медленно. Раньше они демонстрировали свое вопиющее бессилие. Сейчас существуют какие-то наработанные вещи, я их вижу. Но вновь существует попытка. Вот взорвалось где-то, давайте опять новый закон принимать. Да не надо новый закон принимать, надо усилить качество работы, надо сделать так, чтобы до этого террористического выпада было известно, или, по крайней мере, на 90% вероятности не какие-то абстрактные террористы погибли и потом непонятно, кто они такие. Эти люди предстали бы перед законом. Посмотрите, во Франции были теракты. Сразу нашли людей. В Англии были теракты. Нашли людей. В США сразу обнаружили людей. А это значит, службы работают эффективно. Давайте попросим наши власти исполнительные в рамках наших законов заниматься этим. Потому что говорить о каждом отдельном законе, там много всяких идей. Там есть, по-моему, полезные вещи. Там есть, по-моему, довольно бесполезные вещи. Потому что террористы найдут все равно возможность финансировать террористические акты. И после принятия этого закона. Там есть потенциально опасные вещи. Давайте уж если некуда деться и надо законы принимать, как вы считаете, давайте как следует, обсудим сразу. Давайте в Общественной палате обсудим. В совете при президенте. Я готов вместе с нашим аппаратом принять участие, общественные правозащитники. Не надо спешить. Это не зациклено на террористические акты. Давайте работать не истерично, и не в связи с каким-то новым, давайте притушим пиар в этой работе.
М. КОРОЛЕВА – Несколько вопросов еще хочу задать. Сочи. Подготовка к Олимпиаде. Информация приходила действительно к нам крайне дозировано, очень мало, но были сведения о том, что там много гастарбайтеров, что людям месяцами зарплату не платили. У вас было много жалоб на нарушения прав человека в этом регионе?
В. ЛУКИН - Немного, но были. В результате мы начали работать в этом деле. Я уже дважды бывал в Сочи со своими коллегами и смотрел на месте, что происходит. Буквально несколько дней назад мы были в Сочи, провели там совещание вместе с вице-премьером Д. Н. Козаком, как раз одним из главных пунктов которого был пункт о несвоевременной выплате зарплат работникам, которые работают там. И приезжим и своим. Но прежде всего приезжим. Мы внимательно этот вопрос рассмотрели. Нас заверили те работодатели, которые задержали выплаты, что до 15-го числа они пришлют квитанции о завершении процесса выплат. 15-го не прислали. Но сегодня 16-го числа прислали. Мне позвонил наш руководитель ведомства по труду. Сказал, что он высылает мне такую бумагу. Эту бумагу мы получили и на сайте нашем вы можете увидеть наш краткий отчет на этот счет. Это не значит, что процесс полностью завершен. Потому что какие-то жалобы еще могут поступить. Но те жалобы, которые уже были, были закрыты.
М. КОРОЛЕВА – Спрашивают вас, как часто вы общаетесь с Владимиром Путиным.
В.ЛУКИН - Я прямо и непосредственно общаюсь с Владимиром Владимировичем довольно редко. Есть такая у нас традиция, что когда ежегодный доклад уполномоченного готов, он вручается президенту, что я и делаю. Параллельно с этим поднимаются другие вопросы. Мы подробно беседуем.
М. КОРОЛЕВА – То есть раз в год.
В. ЛУКИН - Раз в год обязательно. Кроме того, существует правило о том, что уполномоченный встречается с президентом 10 декабря или вокруг 10-го декабря в день защиты прав человека. Мы встречались всегда с президентом в этот день. 10 декабря прошлого года было решено провести встречу такую в широком формате. И пригласить туда порядка 40 правозащитников, общественных правозащитников, членов совета президентского. Ряд региональных уполномоченных и мы провели такую встречу. Там выступал Владимир Владимирович, ваш покорный слуга. Так что эта встреча проводится тоже. Кроме того, существуют по случаю какие-то собрания, встречи, но не более того.
М. КОРОЛЕВА – Понятно. Вы не обсуждали с Владимиром Путиным ваш предстоящий уход, и не было ли от него каких-то сигналов о том, что он хотел бы, чтобы вы остались.
В.ЛУКИН - Нет, с Владимиром Владимировичем этот вопрос был затронут довольно давно. Я сказал, что постепенно наступает время, ну он с улыбкой сказал: ну что же…, в общем, выразил некоторое сожаление по этому вопросу. А потом на встрече 10-го числа, когда была встреча, это совершенно без моего участия группа правозащитников стала убеждать президента в том, что этот уполномоченный достаточно нормальный, чтобы работать еще. Президент сказал, что он сам так думает. Но закон есть закон. И он говорит правильно. Закон есть закон.
М. КОРОЛЕВА – И все-таки, если вдруг вам говорят, ну оставайтесь, мы сейчас примем закон. Останетесь?
В.ЛУКИН - Нелегкий вопрос мне задаете. Я отвечу на него таким образом. Я в любом случае при любых обстоятельствах законопослушный человек. И я безусловно буду следовать закону. В настоящее время закон ограничивает пребывание уполномоченного двумя сроками. Если был бы какой-то другой закон, я еще раз повторяю, давайте сядем и обсудим это, тогда могут включиться какие-то поводы для реального разговора. А сейчас разговор из серии – если бы да кабы.
М. КОРОЛЕВА – То есть если что, то все-таки готовы.
В.ЛУКИН - Если что – готов обсуждать этот вопрос.
М. КОРОЛЕВА – Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека в России был сегодня гостем программы «Ищем выход». Всем спасибо. Всем счастливо
В. ЛУКИН - Всего хорошего.
