Глава Общественной наблюдательной комиссии Москвы, член Политкомитета "ЯБЛОКА" Валерий Борщев рассказал Юлии Таратуте о предстоящем изменении состава комиссии, которая следит за соблюдением прав осужденных. Таратута: Мы тут наслышаны про переворот в Общественной наблюдательной комиссии. Я вкратце расскажу, о чем мы слышали, это пока слухи и сплетни. Речь идет о том, что Общественная наблюдательная комиссия, которая занимается надзором за пенитенциарной системой, за тюрьмами, за колониями, ее состав может измениться. Расскажите, что на самом деле?
Борщев: Когда возник общественный контроль и был принят закон, силовые структуры как-то сразу не сориентировались. И в первом созыве у нас было большинство правозащитников, благодаря чему мы провели успешно независимое расследование гибели Сергея Магнитского. Вот это нам не могут простить. Они тогда хотели изменить состав комиссии, но не удалось. Цветков, который, в общем, инструмент силовых структур в разрушении общественного контроля, общественной комиссии, тогда набрал только 7 человек, нас было 13. Мы спокойно работали, он занимал особую позицию. Он себя демонстрировал противоположно, он занимал противоположную позицию по Магнитскому, по Развозжаеву. Мы приходили к вам на ДОЖДЬ, сначала пришел Цветков, что все прекрасно, а потом выступили мы. Мы там работали, мы там были, мы дали свою оценку. Он откровенно лоббирует интересы силовых структур. Даже в таких вещах, мы по Гольяново проверяли. Мы дали свою оценку, а он – противоположную. Но Бог с ним.
У нас демократичный регламент. Как в законе сказано, что два человека могут пойти сами по себе, и не нужно от председателя никакого согласования, в других комиссиях это есть. Он может послать отчет, и там необязательно нужна моя подпись, пусть сам посылает. В этом смысле Москва отличается от остальных. Мы давали им работать: у вас другая позиция, работайте, не мешайте нам, мы сами работаем, нас было большинство. Но сейчас такая ситуация, когда мы представили около 40 человек рекомендации Лукина уполномоченного по правам человека, и он представил достаточно сильный список.
Таратута: Он – это кто?
Борщев: Цветков. Практически поровну. Когда у нас было совещание в Общественной палате, я сказал, что надо найти критерий отбора. Я предложил опыт правозащитной деятельности, но, к сожалению, его не поддержали, критериев сегодня нет. Цветков говорит: «Давайте 20 на 20». Нет, нас это не устраивает.
Таратута: Речь идет буквально о расколе в наблюдательной комиссии.
Борщев: Об уничтожении комиссии.
Таратута: Это, может, в будущем, а пока речь идет о расколе. Есть два клана, две враждующих группировки. Одна, по вашим словам, возглавляемая Цветковым.
Борщев: Антиправозащитная, я ее так формулирую.
Таратута: Как вы говорите, антиправозащитная группировка, которая прямо аффилирована с властью, с силовиками.
Борщев: И лоббирует силовиков.
Таратута: И лоббирует силовиков, да. Кто в нее входит?
Борщев: В нее входит Федоров – это коллега Цветкова по «Офицерам России», в нее входил Вячеслав Калинин, он сейчас тоже баллотируется в Союз профессиональных охранников, там Союз ветеранов и так далее. Из тех семи осталось только четверо – Цветков, Федоров и еще двое. Но он представил и остальных. Основные – это кто?
Таратута: Да, расскажите, кто входит в этот альтернативный список Цветкова.
Борщев: Я вам сейчас перечислю – Центр поддержки военнослужащих и их семей, организация содействия и повышения уровня безопасности граждан и общества, фонд «Петровка 38» и так далее.
Таратута: Правильно ли я понимаю, что, по вашей версии, на место правозащитников широкого, условно, независимого профиля приходят люди, которые прямо …
Борщев: Откровенно лоббируют интересы силовых структур.
Таратута: Или ветеранов силовых структур.
Борщев: Да.
Таратута: И они, по-вашему, управляемы?
Борщев: Вполне. Я бы даже сказал, что они по убеждениям это делают, Цветков по убеждению это делает, можно сказать, что ему советуют, он рьяно с нами воюет и отстаивает свою позицию. Он в принципе не приемлет нашу позицию, но мы готовы работать вместе. Если нас будет большинство, допустим, 30 на 10 – нормально. Пусть они ходят, пусть выражают свою позицию.
Таратута: Но 20 на 20 вам не нравится?
Борщев: Нет. Это один человек по каким-то причинам отпал – и все, равновесие нарушено. Нет. На таких уровнях мы согласны.
Таратута: Вы говорите про то, что вам силовики не могут простить дело Магнитского, независимое расследование, но времени уже прошло много, много воды утекло. Что дальше происходило? Чем, по-вашему, вы снискали такую…
Борщев: Конкретно Развозжаев. Мы постоянно занимаемся сидельцами по «Болотному делу», мы держим его под контролем
Таратута: Развозжаев – это в итоге мутная история оказалась.
Борщев: Дело не в этом. Дело в том, что там была тема, там были факты, которые мы заявили, которые требовали расследования. Мы не вправе что-то заявить, мы – не следственный орган. Мы получаем жалобу, мы обращаем внимание правоохранительных органов Следственного комитета – разбирайтесь.
Таратута: Я совершенно не оспариваю громкость голоса правозащитников, зачастую он звучит громче, чем все остальное, но все-таки… У меня такая мысль возникла, когда началось «дело экспертов», когда заговорили о третьем деле Ходорковского, когда уехал Сергей Гуриев, меня все время поражало, что дошли до экспертного уровня. Одно дело – большие люди, топ-менеджеры, большие деньги, а тут – правозащитники. Они всегда же что-то говорят, им же невозможно закрыть рот. Почему нужно преувеличивать их значение, условно, репрессиями?
Борщев: Они поняли, что наша сила только в одном – гласность. Мы не можем принять решение, но мы можем придать гласности те факты нарушения, которые есть. Благодаря тому, что есть гласность, мы даже решаем вопросы на месте.
Таратута: То есть, распустив комиссию, вас лишают права доступа.
Борщев: Да.
Таратута: Одно дело – вы можете говорить в никуда, просто так из головы, а можете ходить и получать фактуру.
Борщев: Конечно. И не только фактуру, мы можем решать вопросы.
Таратута: То есть вас хотят лишить инструментов влияния.
Борщев: Воздействия. Конечно. Дело в том, что в принципе у нас хорошие контакты с СИЗО и с УФСИН, у меня очень конструктивные отношения. В «Бутырке» мы решаем вопросы без всяких обращений в прокуратуру. Белоусов заболел, я пришел к начальнику СИЗО, тут же он позвал Ярослава, и поместили в больницу.
Таратута: По процедуре что вы имеете право делать?
Борщев: Мы имеем, во-первых, право входить беспрепятственно, выслушать жалобы и на основании полученных свидетельств написать наше обращение, акт, это может быть в прокуратуру, в Следственный комитет, это может быть в УФСИН, неважно. Главное – это наше непосредственно общение с сидельцами, нам это запретить не могут. Это не может получить никакой другой правозащитник, это даже адвокату бывает сложно пройти.
Таратута: То есть вас просто хотят не пустить в тюрьму?
Борщев: Да, нам просто могут закрыть дверь. Если нас будет меньшинство, тогда все будет бессмысленно, потому что большинство изменит регламент и все. Мы не будем так свободны, как сегодня свободен Цветков благодаря нашему регламенту. Тогда наши правозащитники уйдут из комиссии.
Таратута: Они сами уйдут или их вытеснят?
Борщев: Сами. Конечно, всех не включить не могут. Там 13 членов комиссии, которые были, их обязательно должны будут включить, еще кого-то. Они понимают, что это люди, имеющие опыт в правозащитной деятельности, их нельзя игнорировать. Но поскольку Цветков очень хорошо поработал в Общественной палате, насколько мне известно, я боюсь, что многие члены рабочей группы, члены Общественной палаты будут голосовать за его людей. А это губительно, это разрушение общественного контроля в Москве.
Таратута: Сурков вернулся, вы знаете, в Кремль. Он – родоначальник Общественной палаты, насколько мы помним.
Борщев: Да, он вроде этим делом не занимается, но я знаю, что в администрации президента знают о нашей комиссии и достаточно серьезно следят за ее деятельностью.
Таратута: А вы как-то вступали в контакт, кто-то выходил на вас?
Борщев: Мы через Федотова и Лукина постоянно…
Таратута: Нет, а кто-то из действующих кураторов внутренней политики намекал на то, что вы что-то не то делаете, или с вами пытаются ладить?
Борщев: Нет-нет, тут я должен отметить справедливое руководство, нас не останавливали, не попрекали. У нас споры были с ФСИНом по поводу оценки, это да. Но ФСИН есть ФСИН, мы их критикуем, они защищаются, это нормально, рабочая обстановка. Я был буквально несколько дней назад на заседании общественного совета при прокуратуре, я прокурору Москвы говорил, он отметил, что наше взаимодействие очень конструктивно, положительно. Так что нет, у нас все там нормально идет.
Таратута: А кто из известных нам правозащитников может покинуть комиссию в связи со сложившейся ситуацией?
Борщев: Очень многие: Аня Каретникова, Андрей Бабушкин, Зоя Светова, Люда Альперн, Сергей Сорокин, Любовь Волкова, Лида Борисовна Дубикова, Карастелев. Это достаточно большое количество людей.
Таратута: А если все-таки вас разгонят, какие незаконченные дела остаются? Что сейчас происходит непосредственно?
Борщев: «Болотное дело». Так-то все более-менее нормально. Возникает проблема, звонит адвокат – мы идем и решаем проблему. Понимаете, сейчас все решается благодаря налаженным отношениям. А так – все, так это повиснет, даже это резонансное дело по 6 маю. Тогда мы не сможем ни помогать, ни контролировать, ни отслеживать. Сейчас все в порядке, а что будет дальше – это вопрос.
Таратута: А что у вас происходит на нынешнем этапе с 6 мая? Как вы можете помочь этому делу?
Борщев: Мы помогаем с точки зрения условий содержания, тут достаточно много делается. Вот заболел Белоусов, с нашей помощью его на следующий день поместили в больницу, проблемы у Акименкова, пригласили к начальнику СИЗО, ему какое-то лечение.
Таратута: Это известная история, как одного из фигурантов «Болотного дела» не пустили на похороны к матери.
Борщев: Это Косенко, но это уже не СИЗО, это суд. Увы, над судом у нас нет никаких полномочий. А что касается ФСИНа, СИЗО, то проблемы решаемы.
Таратута: Помимо голосов правозащитников, чем удается помочь в рамках конкретных дел?
Борщев: Вот я вам и говорю. Тяжелобольные, мы их вытаскиваем из СИЗО, добиваемся их актирования. У нас было дело Владимира Орлова, он был умирающий. Нам пришлось дойти до Печатникова, до вице-мэра, но мы добились, несмотря на сопротивления следствия, которое никак не хотело его отпускать, оно давило на врачей…
Таратута: И Печатников вам помог?
Борщев: Печатников помог. Спасибо ему. Кстати, он оказался смелее и сказал врачам: «Вы врачи или подчиненные следствия?». Они молодцы, они в итоге обрели мужество и написали, что он подходит под третье постановление, и его освободили. Мы используем все возможности и получается.
Таратута: Вернемся к Развозжаеву, мы просто не закончили этот разговор. В итоге выяснилось чисто политически, что история с Леонидом Развозжаевым была не совсем такой, как выглядела с самого начала. Непонятно, при каких обстоятельствах он дал все эти интервью, в которых разоблачал своих соратников и вообще поворачивал всю историю наизнанку. Как вы теперь к ней относитесь?
Борщев: Я отношусь так, что человек в неволе – это человек в неволе, поэтому наши суждения, наши оценки здесь должны быть осторожными. Буквально несколько дней назад я был в СИЗО №6, там избили Качалову, мы сейчас расследуем это избиение. С нашей точки зрения, факты подтвердились, сняты побои, но она запугана, то она признавала, давала показания, а сейчас мы пришли, а она уже говорит намного осторожней. Человек, попавший в СИЗО, с ним всегда надо разговаривать достаточно осторожно, ставить вопросы так, чтобы не подставить его и получить информацию. Это особое искусство, этому надо учиться. А в принципе люди вне воли в другом положении…
Таратута: То есть вы призываете не воспринимать человека в неволе, как человека, чье слово абсолютно его?
Борщев: Конечно, и тому есть масса подтверждений.
Таратута: Я почему вас спрашиваю, потому что после интервью Развозжаева было очень много версий…
Борщев: Я все это знаю. Но мы с ним говорили в первую же ночь, я помню его лицо, я помню его волнения, я помню его страх, я помню эту атмосферу, в общем, я могу отследить, где правда, а где…
Таратута: А вы вообще ищете откуда-то поддержки, и на что вы рассчитываете в этой ситуации? Вот у нас такой расклад – множество знаменитых, легендарных правозащитников, которые борются за свое дело, к ним относятся по-разному, и есть силовики, которые, как вы говорите, заинтересованы в свержении этой наблюдательной комиссии. На что вы рассчитываете, если победа как будто уже предопределена?
Борщев: У нас все-таки есть поддержка – уполномоченный по правам человека Лукин, он, в общем-то, поддерживает деятельность нашей комиссии, Михаил Александрович Федотов поддерживает, и в прокуратуре. Я должен сказать, что я выступал неоднократно на коллегии генпрокуроров, я сам – член Научно-государственного совета при Генеральной прокуратуре. Генеральный прокурор поддерживает деятельность нашей комиссии, прокурор Москвы тоже поддерживает. А с точки зрения МВД, правоохранительных органов тут не все благополучно.
Таратута: То есть вы рассчитываете на то, что голосование будет буквально политически честным?
Борщев: Нет, оно уже не будет честным, поскольку я знаю, у меня есть такая информация, что некоторые члены Общественной палаты… Голосует же не Лукин, и не Федотов, и не Сванидзе, который пришел на заседание экспертного совета и сказал свою позицию.
Таратута: Я спросила, на что вы рассчитываете, что разные голосующие люди будут под воздействием…
Борщев: Нет, они не голосующие, я просто говорю, что нас поддерживают вот такие люди. Я даже не могу назвать сейчас имена членов рабочей группы, некоторых я знаю, хотя руководитель Гриб Владислав Валерьевич, в общем-то, дает адекватную оценку ситуации, его тревожит то, что происходит, он высказывает тревогу. Должен сказать, что у него трезвый подход, объективный.
