Столкновения противоположных позиций по самым актуальным вопросам. Можно ли примирить непримиримых? Каждый — авторитет, и у каждого — своя правда. 107 секунд на ответ. 107 секунд на итог. Своя правда.
В: Это программа «Своя правда», Русская Служба Новостей. В эфире Юрий Гудкин. Сегодня мы будем говорить о явке, точнее о выборах, точнее о том, нужны ли вообще выборы, в связи с тем, что последние выборы - выборы мэра Москвы - показали, что даже во время громкой кампании не удается достичь того, что называется явкой. Люди не интересуются выборами, и кто-то заговорил о том, что единый день голосования просто неудачно как-то расположили в сентябре, и нужно его перенести с воскресения на будний день. Кто-то говорит о том, что бесполезно переносить с одного дня недели на другой день недели, нужно просто отменить всенародные выборы глав регионов и городов. Но все равно интерес населения к этим выборам никакой, ну или крайне низкий. Как хотите, это называйте. Есть люди, которые говорят иное. Низкая явка не свидетельствует о том, что нужно отменять выборы губернаторов, нужно действительно поискать, каким образом сделать эти выборы более интересными для избирателей. Вот об этом будем говорить. Может быть, для того чтобы сделать интересными выборы, нужно, к примеру, продлить время голосования, поменять день голосования, поменять кандидатов на этих выборах или вернуть, к примеру, графу «против всех». Разные варианты бывают. Вот об этом мы и будем спорить в программе «Своя правда». Сегодня с нами Сергей Владимирович Иванов, депутат Государственной Думы, член фракции ЛДПР, и Сергей Викторович Иваненко, член политического комитета партии «Яблоко». Сначала слушаем заранее записанные выступления участников дискуссии, потом проводим первое голосование и приступаем к обсуждению. Звучит гонг. В эфире Сергей Иваненко.
Иваненко: Проблема, на самом деле, состоит в том, каким образом менять власть, потому что власть, когда она сидит 10, 20, 30 лет, она рано или поздно гниет и тем или иным способом сходит на нет. На самом деле, есть только 2 способа смены власти - либо силовой путь (военный переворот, революция, заговоры или еще что-то подобное) и выборы. Поэтому вопрос о том, нужны выборы или нет, для меня не стоит, потому что я против того, чтобы в моей стране были силовые, кровавые беспорядки, которые, по большому счету, когда они заканчивались, ничего не меняли, система оставалась той же самой. Рассчитывать на то, что какая-то высшая власть, ведь кто-то должен назначать, наверное, подразумевается президент, что она будет проводить ротацию, тем самым обновление власти, на самом деле, немножко наивная точка зрения.
В: Говорит Сергей Иваненко, член политического комитета партии «Яблоко». Не может быть никаких назначений и, собственно, вариантов-то нет - говорит Сергей Иваненко. Звучит гонг, мы слушаем Сергея Иванова.
Иванов: Низкая явка на прошедших выборах еще раз подтверждает правильную позицию ЛДПР. В основном, граждане не хотят избирать сейчас исполнительную власть. То, что многие остались дома, больше половины, даже 70%, не делает избранную власть легитимной. Именно поэтому нужно только назначать, как говорил ЛДПР, губернаторов и мэров крупных городов. В противном случае, мы получаем политически ангажированных людей, которые не имеют никакого отношения к управлению городским хозяйством и пытаются заигрывать с электоратом, как они его называют. В итоге, это одинаково плохо и для области, и для города.
В: Сергей Иванов, депутат Государственной Думы, член фракции ЛДПР. Позиции заявлены. Сложно сегодня будет, потому что похожие имена, похожие фамилии, но все-таки. Вы на стороне Сергея Иваненко - 916-55-81, вы на стороне Сергея Иванова - 916-55-82. Голосование уже пошло. Сергей Иванов. Сергей Владимирович, добрый вечер. Иванов: Добрый вечер.
В: Сергей Иваненко. Сергей Викторович, добрый вечер.
Иваненко: Добрый вечер.
В: Первый вопрос: нельзя ли как-то простыми методами - продлить время голосования, каким-то образом перенести с выходного на рабочий день. Это не решает проблемы, Сергей Иванов?
Иванов: Проблемы чего?
В: Проблемы выборов, проблемы интереса граждан к этому, проблемы возможности каждого проголосовать. Иванов: Вы знаете, как ваше голосование, которое вы сейчас запустили, так и любое другое голосование, это все вещь такая избирательная. Можно, конечно, платить за участие в выборах, т.е. пришел на избирательный участок, получил деньги.
В: Или выписывать штраф за неучастие...
Иванов: Да, можно выписывать штраф за неучастие. В итоге, мы чего добьемся? Мы добьемся, что во главе города Москвы, например, встанет профессиональный, компетентный, очень грамотный человек, и все будут им довольны. Или мы добьемся только того, что те люди, которые на Болотной кричали: «Даешь выборы», получили то, что получили.
В: А почему только те, кто на Болотной?
Иванов: По крайней мере, у меня в Курске никто на митингах не кричал: «Даешь выборы губернатора». А вот когда я ходил на Болотную смотреть, что там творится, там были возгласы о том, что «давайте нам выборы». Эти люди не знали, что существует активное меньшинство и пассивное большинство. Или знали они об этом?
В: Сергей Иванов, депутат Государственной Думы, член фракции ЛДПР. Нормальным людям выборы не нужны. Сергей Иваненко.
Иваненко: Нет, нормальным людям выборы нужны.
В: Хорошо, большинству не нужны.
Иваненко: Нет, именно большинству нужны. Большинство все-таки в нашей стране люди нормальные. А на выборы не ходят, потому что неинтересно. Либо люди не верят в то, что можно что-то изменить на выборах, потому что за последние 20 лет более или менее активного участия людей в выборах, их жизнь не столько улучшалась, сколько ухудшалась. Во всяком случае, изменений после их выбора они не видели. Либо часть людей считает, что все и так идет нормально, это тоже, кстати, одна из форм проявления гражданской позиции, или точнее, проявление отсутствия гражданской позиции, когда люди не ходят на выборы, потому что их все устраивает, они считают, что власть менять не надо.
В: Выборы нужно проводить, говорит Сергей Иваненко. Вы на его стороне - 916-55-81. Сергей Иванов, депутат Государственной Думы, член фракции ЛДПР, полагает, что не очень-то и нужны эти всенародные выборы, лучше назначать, тогда - 916-55-82. Голосование продолжается. Сейчас реклама, потом подведем итоги голосования и продолжим обсуждение.
Тут появились предложения повышать явку на выборах, перенести единый день голосования, рассмотреть варианты расширения времени голосования. Но Сергей Иванов, депутат Государственной Думы, член фракции ЛДПР, говорит о том, что скорее нужны назначенцы. Правильно я говорю, Сергей Иванов?
Иванов: Назначенцы на руководящие должности региона и города. Т. е. губернатор, мэр. Я не говорю, что не нужны выборы депутатов.
В: Это понятно. Хорошо. Сергей Иванов, и 27% с вами согласны. 73% аудитории Русской Службы Новостей согласны с членом политического комитета партии «Яблоко», Сергеем Иваненко, который говорит, что выборы нужны. Иванов: Вот это прекрасный показатель той ситуации, которая случилась на выборах в Москве. Очень большое количество вашей аудитории хотело выборов, они их получили, но не пошли. Больше того, даже если те, кто хотел выборы, пошли, не надо забывать о том, что пассивное большинство - это пассивное большинство. Их в любом случае заставят прийти. И активное меньшинство проиграет. Поэтому не надо напарываться на эти неприятные вещи.
В: И все-таки, давайте, прежде всего, вот какую вещь. 42-й пишет нам: «А как же в Свердловске? (Екатеринбург так называют по привычке). Там люди себя проявили - пришли, избрали, кого нужно». Это правильный выбор? Просто многие говорят, что нельзя людям давать выбирать, иначе выберут рознь. Сергей Владимирович? Иванов: Это хороший пример. В Екатеринбурге был кандидат яркий, известный, сейчас не хочу вдаваться в детали его избирательной программы, но яркий, известный, оппозиционный, и человек, у которого есть биография, который доказал, что он может что-то делать.
В: Т. е. он доказал этой биографией, что он может быть именно мэром? Ведь опыта у него нет.
Иванов: Насчет опыта я вам скажу так. Как правило, ни у кого нет опыта президентства. Но выбирать кого-то надо. Поэтому когда люди увидели, что есть реальный кандидат, что есть реальные шансы, явка резко выросла. Теперь что касается Москвы. Говорят, что в Москве низкая явка. Вы знаете, это вещь относительная, я думаю, что здесь ситуация сложнее. В некоторых выборах, в которых мы принимали участие, а мы принимали участие во всех выборах 8 сентября, много депутатов у нас прошли, более 200. Я хочу сказать, выборы в некоторых районах проходили при явке в 5%. Понимаете? То, что 26% в Москве, я думаю, что это просто честная явка, которая и раньше была.
В: Как 26%? Вроде бы больше 30 говорили...
Иванов: Ну да. Я хочу вам сказать, обратите внимание, что было у нас на предыдущих выборах. Ситуация ведь в некотором смысле изменилась. На предыдущих выборах везде, по всей России, показывали явку 60-70%. При этом представитель партии «Единая Россия» набирал 70-80%. Как это делалось? А делалось это так. Была явка реальная 30, делали 70, из них 40 отдавали победителю.
В: Оставим это как ваше предположение. Сергей Иванов и все-таки вернемся к вашей оценке того, что произошло в Екатеринбурге.
Иванов: Видите ли, в чем дело. История покажет, кто какие интересы представлял. Я ничего не имею против кандидата от одной партии, кандидата от другой партии. Здесь мы видим на лицо конфликт интересов. Кто стоял за Ройзманом, по сообщениям прессы, это одни люди, кто стоял за кандидатом от «Единой России», это другие люди. Здесь шла просто-напросто такая борьба, где были использованы все методы. И об этом пишет пресса. Я еще раз говорю, я не утверждаю, правда это или нет. Но пресса об этом пишет. И подкуп, и шантаж, и угроза увольнения и т.д. и т.п. – с обеих сторон. И было куча заявлений о том, что были там неправильные методы агитации, поэтому разберутся там. Но это не говорит о том, что народу это интересно. Не такая это большая явка была в Екатеринбурге, или Свердловске, по-старому.
В: Это тоже важно. Хорошо, тогда 671-му ответьте: «Тем, кто не ходит на выборы - все равно. Оставьте выборы тем, кому не все равно. И пусть они выбирают».
Иванов: Видите ли, в чем дело. Например, Организация Объединенных Наций решения принимает только тогда когда есть, извините за Горбачева, не к ночи будет помянуто, полный консенсус. Понимаете? В другом случае не принимается решение. Точно так же принимались решения в древнерусской общине. Если кто-то против – решение не принимается. Если мы будем выбирать и оставлять мэрами тех, за кого проголосовало всего 15% от жителей, я в такие игрушки играть не хочу. 85% не желает видеть вообще ни такую систему выборов, ни такую систему управления. Почему 15% нам навязывают?
В: Нам говорят, что в развитых демократиях так и делается. Нас нельзя заставить прийти на выборы.
Иванов: В развитых демократиях, извините, не был. Но если эта система не работает, тогда вы меня извините, она не нужна. 15% выбранных – это нелегитимная власть.
В: Сергей Иванов, Сергей Иваненко. Нам не нужны такие выборы, на которых все равно, либо заставляют, либо люди не придут.
Иваненко: Я думаю, тут чувство меры надо соблюдать. Во-первых, я участвовал в выборах мэра в Москве. Я обратил внимание на то, что найти избирательный участок было невероятно трудно даже мне, профессионалу-политику. Ни одного объявления. Раньше помните, как на подъездах вешали объявления? На школе, где обычно проходит голосование, висело огромный транспарант «Здесь такие-то участки». Везде были указатели. Так вот. В этом случае ничего. Я просто по старой памяти пришел, где всегда голосовал.
В: У нас взрослые люди ходят голосовать. Что концерты-то устраивать?
Иваненко: Причем тут концерты? Указатели надо устанавливать. У нас взрослые люди по дорогам ездят, но, тем не менее, знаки стоят. Я просто к чему это говорю. Власти было неинтересно, им не нужна была явка на выборах. И знаете, почему? Потому что при высокой явке на выборах, во-первых, сложнее фальсифицировать результаты, и, во-вторых, результат может быть очень сильно неожиданным, очень сильно. Это первое, теперь второе. Обратите внимание, когда люди видят, что выборы имеют значение, например, выборы президента, явка там никогда не будет ни 10, ни 20, ни 30%. Пишите вы, агитируйте, не агитируйте. Потому что люди приходят и знают, что это точно реальный выбор. Поэтому проблема в России состоит в том, чтобы вернуть выборам их смысл. И в этом главная задача не только всей нашей общественности, но, прежде всего, власти и президента, это его ответственность. За то, чтобы выборы в России были выборами.
Иванов: Вот, пожалуйста, мы, допустим, три человека в этой студии – ведущий и двое участников. Мы приходим на избирательный участок. Вы голосуете за одну кандидатуру, я за другую, он за третью. Какой выбор, извините? В итоге, четвертый становится президентом, за которого там на 5% больше проголосовало. Я считаю вас президентом? Нет, не считаю. Он считает? Нет, не считает. Какие выборы? О чем вы говорите?
В: А как можно договориться о том, что все считают кого-то президентом или мэром?
Иваненко: Я не понял насчет президента – вы тоже хотите его назначать? А кто его будет назначать? И почему все будут согласны с этим?
Иванов: Такого, конечно, не бывает. Это и есть основная проблема выбора.
- Нет.
Иванов: А я считаю, что да. Потому что когда проходят выборы, допустим, в той же самой Хорватии, президент распределяется 49 на 51. Это не победа одного кандидата, это гражданская война. Когда половина населения считает, что это не мой кандидат, и выборы поддельные.
В: Я всех к спокойствию призываю и к корректности. 187-й пишет: «Это неправда, объявление на доме было». Как будто бы господин Иваненко говорил, что объявления не было на вашем доме. Теперь еще. 373-й пишет: «Надо просто сделать простое правило: не пришел – власть отходит правящей партии. Тогда бы 100% явка была». Вот как-то так.
Иваненко: Так и есть. Если не пришел, значит, вы согласны с тем, что происходит, либо согласны не бороться. Неявка – это и есть сохранение власти у правящей группировки. У американцев есть такое правило: действующий даже президент, даже в их условиях жесткой двухпартийной системы и ожесточенной борьбы между ними, по умолчанию у него гандикап, преимущество 10-15% над кандидатом. Потому что это у многих людей, это называется конформизм - лишь бы хуже не было, живем вроде нормально, зачем что-то менять. Неявка на наши выборы означает поддержку действующей власти.
В: 436-й пишет: «Очень просто вернуть смысл выборам. Надо вернуть «против всех». Явка и увеличится» Иванов: Наша задача – выбрать человека, который устраивал бы большинство избирателей, а не для того, чтобы прийти на выборы, протокол испортить, бросить с матерной надписью какой-то. Не для этого деньги тратятся, вот в чем проблема, уважаемые радиослушатели. Я еще раз говорю, я категорически против выборов губернаторов, мэров. ЛДПР – единственная партия, которая сказала, не надо этого делать, не тратьте деньги впустую.
Представьте, завтра мэр уйдет в отставку или просто уйдет куда-нибудь работать, с документами на даче, как Ельцин работал. Что-нибудь изменится? В каждом регионе есть управление по развитию сельского хозяйства. Где колхозы, где совхозы? Уже все частное. Малое предпринимательство все частное. А такие структуры есть. Чем они нам помогают? Завтра не будет этого руководителя, будет только лучше. Потому что только своими решениями он дает кому-то развиваться, кому-то не дает.
В: Хорошо, это Сергей Иванов. Сергей Иваненко.
Иваненко: Я согласен, против всех...
В: Нет, смотрите, 671-й пишет вот о чем: «Если бы 80% не хотели такую власть, как сейчас, а ведь это были первые выборы после назначения, они бы на выборы пришли. Значит, они хотят назначения, раз не пришли».
Иваненко: Нет, это не совсем так. На выборы президента-то они ходят. Если за назначение, то назначение Путина. Наверное, вы правы в этом смысле. Это показатель того, что неявка на выборы – это не только поддержка действующей власти, но и нежелание менять систему. А система является невыборной. Выборы в ней вторичны. Что касается «против всех», я согласен. Наша позиция партии «Яблоко» не всегда в этом заключалась.
В: В чем смысл голосования «против всех»?
Иваненко: В выражении протеста против политической системы.
В: «Против всех» не сможет заседать в парламенте.
Иваненко: Если выборы «против всех» победят в этом голосовании, то объявляются новые выборы, новые кандидаты.
В: И так до бесконечности, как во Владивостоке.
Иваненко: Нет, ничего подобного. 50 раз выбирали мэра Владивостока, потому что не хотели Черепкова, власть не хотела. И они сделали эту чехарду. Я участвовал в очень многих выборах, начиная с 93-го года, я сам лично участвовал в одномандатном округе в Москве, занял 3-е место. Я думаю, первое было фальсифицировано, был кандидат от «Единой России», но 2-е занял кандидат «против всех», он набрал 22%, а я набрал 21. Поэтому эта вещь не является страшной. Это все пугалки.
В: Хорошо. 387-му ответьте вот что: «Мэров, губернаторов президент должен назначать, почему?». Если изберут оппозиционера, он все равно не сможет нормально работать.
Иваненко: Это вопрос политической культуры нашей политической системы. На самом деле, почему-то во всех остальных странах, где есть выборы губернаторов, оппозиционный губернатор и властный президент находят между собой точки соприкосновения. Никто не хочет, чтобы люди жили плохо, потому что за них не будут голосовать, ни за того, ни за другого. Никто не хочет конфликтов, никто не хочет преступности, никто не хочет, чтобы у него дороги были плохие. Всегда можно договориться. Но это вопрос политической культуры. Действительно, существует проблема, когда кандидат выходит и может победить, ну скажем так, неадекватный. Бывает такое. Но я думаю, что люди, если даже ошибаются, потом исправят ошибки.
В: Это был Сергей Иваненко. Сергей Иванов, прошу вас.
Иванов: ЛДПР как фракция, которая знает историю. Скажите, пожалуйста, уважаемые радиослушатели, вы пойдете на прием к врачу, потому что врача выбрали? Несмотря на то, что у него образование, допустим, театральное. Ну какой нормальный человек пойдет к такому врачу. Вот выбрали Шварценеггера губернатором Калифорнии. Он что, всю жизнь руководил Калифорнией? Ведь этому не учат.
В: И, кстати, не жалуются.
Иванов: Это говорит о том, что не Шварценеггер занимается проблемами Калифорнии, дорогами, больницами, водопроводами. Шварценеггер – номинальная фигура, которая кому-то подписывает контракт на поставку асфальта для дорог Калифорнии, а кому-то нет. А зачем нам такая власть? Поэтому еще раз говорю, назначать надо только профессионалов, именно назначать. Выбирать надо, а выбирать будет исполнительная власть, президент, между кем ему выбрать: кто имеет высшее техническое образование или два высших образования в этой сфере. А когда к нам приходят военные, генералы, что мы уже наелись этим всем. В 17-м году, когда большевики разваливали царскую армию, солдаты тоже выбирали командиров. Чем это все кончилось, мы прекрасно знаем. Всех разбомбили, завоевали, расстреляли. Потому что выбирали тех, кто не командовал, а говорил: «Солдаты, как хотите, так и делайте». Вы этого хотите?
Иваненко: Кстати, насчет врачей. Я думаю, что почти все граждане России хотят, чтобы у них был выбор пойти к тому врачу, которого они считают лучшим. Это бесспорно. В этом смысл политики. Людям надо дать выбор. В: Проблема в другом. На пост врача могут избрать сантехника.
Иваненко: Эта проблема может быть. У демократии есть недостатки. Я повторюсь, есть опасность, когда вы назначаете врача президентом, будет еще хуже, его снять-то нельзя. Вы будете ходить в эту поликлинику всю жизнь к врачу, который по сути является сантехником.
В: Мы не призываем, чтобы назначать президентом.
Иваненко: Вы призываете, чтобы президент был умным, добрым, хорошим, красивым, все знал, все понимал, принимал только правильные кадровые решения. Это должно понравиться 75% избирателей. Это анекдот про монархию Монархия – идеальная форма управления при соблюдении этих условий. Но поскольку их соблюсти нельзя, это худшая форма правления.
В: Сергей Иваненко, член комитета политической партии «Яблоко», Сергей Иванов, депутат Государственной Думы, член фракции ЛДПР. Сразу после информационного выпуска вы сможете дозвониться в прямой эфир. Продолжаем программу. Нужно ли выбирать мэров и губернаторов в РФ, если люди все равно не приходят на эти выборы. Может быть, надо изменить дату проведения этих выборов, может быть, нужно перенести на рабочий день, а не в выходной день проводить. Сейчас вот об этом мы говорим. С нами Сергей Иванов, депутат Государственной Думы, член фракции ЛДПР, и Сергей Иваненко, член комитета политической партии «Яблоко». Ваши звонки по телефону 788-107-0. Добрый вечер.
- Добрый вечер, скажите, простой рабочий человек может высказать точку зрения рабочего класса?
В: Вы можете от своего имени высказывать свою точку зрения?
- Я общаюсь с себе подобными, с собратьями по классу. Мы резко отличаемся от тех товарищей, которые ныне у власти. Поэтому я так хочу себе позволить высказаться. Я почти 22 года и товарищи мои слушаем одни и те же росказни о том, что мы должны являться в избирательный участок и голосовать за тех, кого нам предлагают. Но мы не настолько глупый народ. Мы отказываем в доверии нынешней власти и всем этим депутатам, от системных оппозиционных партий, несистемных, от ведущей партии «Единая Россия». Мы не верим этой власти.
В: Хорошо, дальше? Инопланетяне должны прилететь?
- Дело не в том. Вы не понимаете, о чем я говорю. Отказ в доверии власти говорит о том, что легитимность власти уже скоро будет равна нулю.
В: Выход какой?
- Выход – смена власти. Каким образом это будет происходить, это серьезный политический вопрос.
В: Сергей Иваненко, смена власти. А сейчас выбирать не из кого.
Иваненко: На самом деле, вопрос поставлен правильно. Действительно, легитимность власти низкая, потому что доверия к ней нет, из-за этого низкая явка на выборах.
В: Это другой подход. Дайте нам хороших кандидатов. Те, которых даете, плохие.
Иваненко: Это тот самый подход, потому что кандидатов много разных.
В: И несистемная оппозиция плохая, говорит слушатель.
Иваненко: Сейчас в этом смысле ситуация ухудшилась, по сравнению с 10-15 годами. Если речь идет о 22 годах, была возможность избрать самых разных кандидатов. В этой ситуации, когда легитимность власти падает, проседает, проваливается, это очень похоже на то, что было в Советском Союзе в конце его срока жизни. Возникает вопрос: каким образом эту власть менять, потому что рано или поздно она обрушится от своих собственных проблем, от своего собственного гниения. 15-20 лет вы сидите на одной должности.
В: Но никто не собирается ее менять, говоря о том, что вы должны нам предоставить нормальных кандидатов.
Иваненко: Можно самому выдвигаться.
В: От нас ничего не зависит – пишет 252-й.
Иваненко: Это не так. Опыт очень многих районов, в которых мы участвуем, наверное, сложно участвовать в президентских выборах, но в муниципальных, в небольших можно. Я хочу сказать коротко. Суть проблемы в этом – как менять власть. Я знаю два пути – силовой путь, переворот, либо выборы. В этом суть дела. Моя точка зрения, точка зрения нашей партии – надо сделать все, чтобы менять власть через выборы. Несмотря на сложности, несмотря на такую апатию, нужно сделать все для этого. Потому что переворот – это кровь, и самое главное он ничего не сделает. Мы поменяем Ельцина на Путина, Путина еще на кого-то, но система останется той же. В: Смотрите, наш слушатель говорит о том, что нужно каким-то образом менять власть, вы говорите, назначениями. А почему не получается менять назначениями? Почему у нас губернаторов переназначают по 5 раз? Без выборов, получается, одни и те же будут руководить, пока не уйдут в мир иной.
Иванов: Никто не будет менять своего хорошего семейного врача только потому, что он 5-10 лет ходит, лечит мою семью, моих детей, и уже надоел. Никто же не станет. Все зависит от эффективности той самой власти.
В: Когда-то врач уже перестанет быть нормальным.
Иванов: Да, врач может начать ставить вам неправильные диагнозы, тогда вы от него откажетесь. Если он опытный врач, а он становится опытней год от года, знает вас и вашу семью, вы от него отказываться не станете. То же самое и с властью. Если к власти нет претензий, если она нормально работает, ее никто менять не будет. В: Это у вас нет претензий.
Иваненко: А у кого-то есть претензии. И нам эти врачи не нужны, нас они не устраивают.
Иванов: Все понятно. Вас устраивает Григорий Алексеевия Явлинский с его программой «500 дней». На здоровье. Главное, чтобы он устраивал 75% населения. Только тогда мы сможем избрать нормального президента. Когда он получит 75% избирателей, он будет снимать и назначать губернаторов и мэров. Не по 77 показателям, а по одному. Есть у тебя прирост рождаемости – хорошо руководишь, нету – до свидания.
В: 75% - где-нибудь есть пример того, чтобы президенты избирались таким образом?
Иванов: Были такие примеры. Раньше была явка избирателей. И сейчас сохраняется. Если меньше 51% получил, значит, не считается. Но это от 30%, которые пришли на выборы. Я говорю о 75% от числа избирателей, а не которые пришли на выборы. В России это работало во времена Ельцина.
В: 75% голосовали за Ельцина?
Иванов: Нет, еще раз говорю. У нас была явка избирателей. Если меньше 51%, выборы признавались несостоявшимися.
В: Перерыв на рекламу.
Продолжаем программу. С нами Сергей Иваненко, член политического комитета партии "Яблоко", Сергей Иванов, депутат Госдумы и член фракции ЛДПР. Сергей, пишут нам через сайт rusnovosti.ru: "Про то, что нам выбирать, а что нет, рассуждает человек из партии, которая не набрала в Москве и полпроцента. Не потерял ли он совесть?". Я бы попросил, Сергей, вас как-то уточнить, потому что обе партии участвовали в этих выборах. И насколько я понимаю, и ЛДПР, представитель ЛДПР и представитель "Яблока", набрали как-то больше, чем полпроцента. Да, немного, но все-таки больше.
Иванов: 3% набрала.
В: Около 3%, и Митрохин тоже около 3%.
Иваненко: Около четырех, да.
В: Да. 781-07-0 - телефон прямого эфира. Мы слушаем вас, здравствуйте. Алло?
- Здравствуйте.
В: Да, вы в эфире.
- Вы знаете, мне очень интересно было послушать этот диалог, особенно депутата от ЛДПР. Вот я отношусь к среднему бизнесу. Перед этим выступал мужчина, который к рабочему классу относится. Я могу поддержать его на все 100%, потому что ЛДПР как раз очень удобно, чтобы их назначали. И в тех регионах, где их назначают, ничего хорошего не происходит.
В: А кого выбирать? Секунду. А кого выбирать будем?
- Надо, чтобы люди могли выдвигаться, вы понимаете? Людей настолько задвинули, что люди просто боятся выдвинуть себя, потому что власть их начнет топтать - не выдвинешься.
В: Все понятно.
Иванов: Маленькое возражение.
В: Сергей Иванов.
Иванов: Да, уважаемой радиослушательнице. Ну, во-первых, нас нигде не назначали. Назначение Алексея Островского губернатором Смоленской области, по-моему, кроме положительных отзывов ничего не вызывает. Если есть другие данные, пожалуйста, приводите. Голословно.
В: И все-таки опять мы говорим о том, что есть некая элита: люди, которые из системной и несистемной оппозиции, которые выдвигаются. А народ не может быть выдвинут, потому что боится. Сергей Иванов?
Иванов: Почему не может, выдвигаетесь на здоровье.
В: Затопчут.
Иванов: Если она боится, пусть не участвует. Никого не затаптывают. Мы каждый раз - и наша партия, и "Яблоко", и все остальные выдвигают сотни, тысячи кандидатов - и никто не боится, что их затопчут. Просто нужно понимать, что депутаты - это одно, исполнительная власть - это другое, законодательная - это третье. А от нас ничего не зависит, от жителей хрущоб ничего не зависит. Все дело в деньгах, а не в людях. 252-й. Ну, в общем, простой человек придет - вы затопчете.
В: Сергей Владимирович?
Иваненко: Сложно, конечно. Простому человеку сложно выдвигаться. Я вам скажу так: давайте начинать с реальных задач. Мы убедились, что действительно вот выборы в Москве, и тем более, выборы Президента - это крупные олигархические структуры, это огромные деньги, это силовики, это много чего. Это бандиты участвуют. А вот, например, вот в Петрозаводске выборы мэры 8 сентября выиграл наш кандидат — 44%. Никому не известная Галина Ширшина. Да, это рискованно. Я согласен, риски есть. И для бизнеса в том числе. У нас масса таких случаев. У нас много уголовных дел против членов партии, даже не бизнесменов. Но, так или иначе, кто не рискует, тот и не добивается результата.
В: Михаил пишет, господин Иванов: "Вы на Шварценеггера тут, знаете ли. А он, между тем, кандидат экономических наук". 7881070 - телефон прямого эфира. 7881070. Сейчас я вот так. Добрый вечер. Алло?
В: Да, вы в эфире.
- Я вот что хочу сказать. Мне кажется, что маленькая явка - это из-за того, что потеряла доверие сама выборность. То есть опять мутят все по-своему. Если, вы только что сейчас сказали, в Петрозаводске избиралась от ЛДПР, да, по-моему?
В: От "Яблока".
- От "Яблока". Ну, тем более. Не имеет значения, в принципе оппозиция. Вот. И прошел человек. Если на периферии еще не прошли технологии вот этого, таких неправильных выборов, скажем так, то вот там избираются из оппозиции люди. А если в Москве...
В: А в Екатеринбурге тогда что было?
- В Екатеринбурге так же.
В: Так же. Но Ройзман выиграл.
В: Но тогда получается, что неправильные технологии.
Иванов: Это мнение нашего радиослушателя.
В: Безусловно. Но тогда получается, что у нас как бы случайно может получиться, когда реальные выборы.
Иваненко: Вы знаете, я вам хочу сказать.
В: Сергей Иваненко.
Иваненко: Да. Ситуация не меняется? Меняется. Вот мы почему-то говорим, что статика. Это действительно имело место. Вот Путин с 2000 года, скоро уже 15 лет, полтора десятка лет. И за это время очень много, так сказать, всего сделано реакционного с выборами. Он практически уничтожил это. Но ситуация меняется. Началось это с Болотной 2011 года. Вот когда люди вышли, люди вышли - десятки тысяч людей. Вышли и сказали: "Перестаньте воровать наши голоса". Власть теперь немножко побаивается. Ситуация меняется. И этой ситуацией нужно воспользоваться. Нужно свою гражданскую активность проявлять.
В: Но пока посмотреть, как другие пользуются. И только потом пойдут.
Иванов: Да, я согласен. Да-да.
Иваненко: Ничего страшного. В России нужно жить долго, чтобы дождаться каких-то изменений. Поэтому изменения есть. Я думаю, динамика положительная. И если мы еще усилим свое давление на власть, если мы будем выдвигать - согласен абсолютно - новых людей, молодых. Выдвигать на всех уровнях, что мы, кстати говоря, и делаем. Особенно на муниципальном уровне. Туда руки еще не дотянулись: их слишком много - выборов. То мы добьемся результата. Постепенно, но мы сменим эту систему.
В: Это дает нам какой-то шанс. А если система будет сама переназначать друг друга, тогда ничего не произойдет. Сергей Иванов?
Иванов: Дело в том, что все зависит от того, что, на что ориентирована система. Если система ориентирована на сохранение себя самой.
В: Это естественно для любой системы.
Иванов: То, разумеется, она не допустит, чтобы оппозиция пришла к власти. Но значит ли это, что эта система плоха для людей? То, что кому-то надоела синяя рубашка - изо дня в день ее носит, да, это абсолютно не значит, что она плохая рубашка, понимаете вы?
В: Сергей Иванов, депутат Государственной Думы, член фракции ЛДПР.
Теперь мы подводим итоги этой программы. Каждому из участников дискуссии даем по 107 секунд для того. чтобы подвести ее итоги. И у вас уже сейчас есть возможность голосовать. По итогам программы вам ближе то, что говорил в эфире "Русской службы новостей" Сергей Иваненко, член политического комитет партии "Яблоко"? Тогда 916-55-81. Если вам ближе то, что говорил депутат Госдумы из фракции ЛДПР, Сергей Иванов, тогда - 916-55-82. Голосование уже идет. Звучит гонг. Сергей Иваненко, ваши 107 секунд. Прошу.
Иваненко: Я думаю, что, несмотря на то, что ситуация с выборами довольно плохая, к выборам недоверие у большинства людей, апатия. Люди считают, что нельзя ничего изменить. Но, тем не менее, все-таки ситуация меняется. И одним из проявлений изменения ситуации является то, что власть перестала напрямую фальсифицировать, например, явку на выборах. Раньше просто вбрасывали голоса, а сейчас говорят, что у нас низкая явка. Низкая явка в интересах партии власти. Это совершенно очевидно. Если мы не ходим на выборы, если мы считаем, что от нас ничего не зависит - это не так, уверяю вас. Не так. Зависит, если, когда люди приходили по 80% на любые избирательные участки, они меняли политическую систему. От людей зависит, значит. Власти это не нужно. Кстати говоря, даже 8 сентября то, что назначили выборы - это - не случайно. Самая низкая подвижность, мобильность людей - в декабре месяце, когда всегда и проходили выборы в декабре. А сейчас после лета немедленно через неделю быстро-быстро выборы - это все сделано для того, чтобы явка была низкая. Так вот: нужно на эту удочку не попадаться, нужно ходить на выборы, нужно верить в себя, нужно верить в своих соседей, в людей, в страну. И тогда мы добьемся того, что мы сумеем эту группировку, которая присосалась к власти, и, по сути дела, пользуется народными деньгами.
В: Член политического комитета партии "Яблоко" Сергей Иваненко. По итогам программы вы на его стороне - 916-55-81. Вам ближе то, что говорит депутат Государственной Думы, член фракции ЛДПР Сергей Иванов - тогда 916-55-82. Все в 495-м коде. Голосование продолжается. Звучит гонг.
Сергей Иванов, ваши 107 секунд, прошу.
Иванов: Уважаемые радиослушатели, надо, конечно, принимать - я и надеюсь, вы это понимаете, - что выборы имеют смысл только тогда, когда мы выбираем из подобных вещей. Если вам необходим холодильник и стиральная машина - это не значит, что вы должны от чего-то отказываться: вам надо и то, и другое. То есть у вас должна быть возможность выбора. Это первое. Второе, назначение глав регионов экономит деньги. И самое главное - экономит ваши нервы. Если будут назначать или выбирать, как вот сейчас проходит, людей, которые не имеют к этому никакого отношения, это не только материальные затраты - это под угрозой жизнь всего региона. И самое главное, уважаемые радиослушатели, как бы сейчас ни сложилась голосование, его итоги. Я знаю, что первая точка зрения победит, потому что это радио слушают люди, которым это интересно, а остальные занимаются другими делами. Поймите одну простую вещь: если вы не ходите на выборы, это не значит, что виновата власть. Это, может быть, говорит о том, что вы сами не очень-то хотите ее менять.
В: Это Сергей Иванов, депутат Государственной Думы, член фракции ЛДПР. Продолжается голосование, еще секунд 20 оно продлится. 916-55-81 - Сергей Иваненко, его взгляды ближе вам по итогам программы. Сергей Иванов - 916-55-82, если вам ближе его взгляды.
В начале программы, когда позиции были только заявлены, 73: 27 73% поддержали Сергея Иваненко, 27% были на стороне Сергея Иванова.
В Интернете, на сайте rusnovosti.ru - 89 и 11. Там 89%, в Интернете, на стороне Сергея Иваненко. И вот мы подводим итоги голосования второго, в финале программы: 79:21. 79% аудитории "Русской службы новостей" поддержали по итогам программы Сергея Иваненко. Таким образом, Сергей Иваненко, член политического комитета партии "Яблоко" за час отыграл 6% голосов, то есть увеличил свое преимущество. Было 73, стало 79. Ну а Сергей Иванов, депутат Государственной Думы, член фракции ЛДПР потерял поддержку 6% аудитории РСН.
