Григорий Явлинский: В нашей стране много людей, которые по разным причинам не врут и не воруют

Дважды кандидат на пост президента, руководитель фракции «Яблоко» в ЗакСе, профессор ВШЭ (Высшей школы экономики), доктор экономических наук Григорий Явлинский всегда находится в окружении коллег, журналистов — они его чуть ли не под руки выводят из зала заседаний, чтобы продолжить дальнейшее общение в кулуарах. Редко бывает так, чтобы Григорий Алексеевич возвращался к себе в кабинет в гордом одиночестве. Но если так и случается, то это не значит, что там его никто не поджидает. Когда после интервью мы выходили из рабочего кабинета депутата Явлинского, нам навстречу поднялась ранее очень популярная актриса, а ныне важный чин ОЖД (Октябрьской железной дороги) Александра Яковлева, у которой, видимо, тоже были свои вопросы к главному «яблочнику» страны...

 

«Вы всегда сидите до конца заседания — вам так интересно работать в петербургском парламенте или вы просто дисциплинированный человек?» — поинтересовалась я первым делом у Григория Алексеевича. «Работа есть работа», — кратко ответил Григорий Явлинский и, как человек, ценящий свое и чужое время, тут же предложил: «Давайте сразу делать такой текст, чтобы мало было сокращений, чтобы мы с вами время не теряли». Я пообещала.

Дело не в трибуне, а в общем настроении

— Григорий Алексеевич, вопрос из серии «найдите десять отличий»: вы десять лет руководили фракцией «Яблоко» в Госдуме, теперь возглавляете такую же фракцию в петербургском парламенте. Чем же работа депутата Госдумы отличается от работы в ЗакСе?
— Разница, конечно, очень существенная и заключается в том, что Государственная дума обсуждает очень много крупных, общенациональных вопросов, особенно это происходило в те времена, когда я там работал. А ЗакС обсуждает в основном все, что связано с жизнью города. Невозможно сказать, какие вопросы важнее — и те и другие играют значительную роль в жизни людей. Иногда какой-то мелкий вопрос, как, например, работает ли лифт, для человека может значить не меньше, чем ратификация договора с какой-нибудь латиноамериканской страной. И через все эти вопросы, которые рассматриваются, в том числе и ЗакСом, видны судьбы людей, их настроения, жизнь... Я получаю много обращений, и по каждому я и мои помощники серьезно работаем. Видно, что причиной проблем горожан становится нежелание чиновников разобраться в их ситуации. То есть выполнить свою прямую обязанность.

Еще есть одно отличие. В то время когда я был членом ГД, политическая жизнь была больше похожа на настоящую политику: больше было дебатов, была более развернутая дискуссия по самым главным вопросам. А в ЗакСе, в силу структуры петербург­ского парламента, это не очень часто происходит. И наконец, главное: к сожалению, очень мало полномочий у субъекта Федерации и у ЗакСа. Во-первых, федеративные принципы реализованы в крайне ограниченном масштабе, если не сказать, что вообще никак не реализованы. А во-вторых, сейчас вообще законодательная власть во многом ограничена в пользу исполнительной власти. Это система Путина — она не демократическая, авторитарная. Такая система неэффективна для страны, и доверие к власти невысокое. Например, в ЗакСе Петербурга ничего нельзя сделать в отношении, скажем, правоохранительных органов, государственной службы, организации власти, отчетов чиновников — можно только писать запросы и пожелания...

— Когда слушаешь ваши выступления, складывается впечатление, что «королевство маловато, развернуться негде». Не тесновато ли в рамках петербург­ского парламента?
— Да нет, это связано не с ЗакСом, а с тем, что в стране вообще очень сильно снизилась политическая культура, отсутствует обсуждение стратегических вопросов развития страны, это касается и крупных, политически значимых СМИ, и Думы — это касается всего. Поэтому дело не в том, какая трибуна, а в политике замалчивания и замены серьезных вопросов откровенным балаганом. А стратегические вопросы обсуждать необходимо. В том числе и петербургские. Мы ведь знаем, что люди хотят жить по-другому: они хотят спокойно гулять по улицам, знать, что общественный транспорт придет вовремя, они хотят без опаски обращаться к полицейским. Кроме того, я ведь сознательно работаю в ЗакСе и через некоторое время, может быть, через год буду выдвигать федеральные инициативы (я над этим работаю). И потом, что такое трибуна ЗакСа Петербурга? В самый расцвет политики — в начале 90-х?

— Вы имеете в виду легендарный Ленсовет 21-го созыва?
— Да. Тогда главными были Верховный совет СССР, Верховный совет РСФСР, Моссовет и Ленсовет. Поэтому если постараться, то трибуна Петербурга может быть очень влиятельной.

— И может вернуть себе былые полномочия?
— Мы с вашей газетой не будем торопиться, все сделаем с умом (улыбается). А то вы же у меня потом спросите: «Ну, вы повысили статус?» Поэтому лучше я сначала что-то сделаю, а после поговорим...

 

Насчет «халвы» — это к СМИ

— Вот вы упомянули про низкую политическую культуру. А недавно на телеканале «Россия» в программе Владимира Соловьева «Открытие нового политического сезона» вы дали свой рецепт решения многих российских, если не сказать всех, проблем: «Не врать и не воровать!» Но если мы привыкли столь долго врать друг другу и самим себе, неужели вы думаете, что сейчас это получится?
— Мы не привыкли! Это неправильный взгляд — не все привыкли. Мне почему-то кажется, что вы, например, не привыкли и многие ваши близкие тоже. Это обращение не к вам. Вы, когда детей в школу собираете, одеваете, вы же не воруете у них завтраки? И не учили их у товарища украсть калькулятор, правда же? Поэтому в нашей стране все прекрасно понимают, что такое не врать и что такое не воровать. И когда я об этом говорю, то имею в виду, что очень много людей в стране, которые по разным причинам не врут и не воруют. И нам надо добиться, чтобы они могли контролировать тех, кто по своей должности, по своему статусу находится в таком положении, которое позволяет им это делать.

— Контролировать сложно. Вы же сами, когда в ЗакСе выступаете, чаще всего произносите слово «бюджет», говорите, что он должен быть прозрачным. Но, как известно, сколько ни повторяй слово «халва», во рту слаще не станет. Что вы лично предпринимаете для того, чтобы стало понятно, куда и на что идут средства из бюджета?
— А мы еще не приняли ни одного бюджета — приняли только одну поправку БФК, которая оказалась анонимной и по форме принятия обладает признаками политической коррупции. Я хочу донести одну простую, единственную мысль: бюджет — это не какой-то закрытый и далекий от горожан документ. Это — закон, согласно которому город тратит деньги, но не какие-то свои деньги, не деньги чиновников или государственных структур — а наши с вами деньги, полученные в результате сбора налогов. И я, и все депутаты, и более того — горожане должны знать, на что эти деньги идут. Мне уже удалось выяснить, что за последние годы, например, город не построил половины детских садов и других социальных объектов, которые обещал. Обещали решить коммунальные и другие проблемы — и не решили. Хотя средства на это были запланированы. Почему так получается? Смольный не может четко ответить на эти вопросы.

Бюджет внесут на рассмотрение собрания только в октябре, и мы будем очень специально и очень настойчиво требовать прозрачности, максимально повысить публичность и доступность. И тогда вопрос к вашему главному редактору: мы-то потребуем, добьемся и поименного голосования, а вы опубликуете списки тех, кто не захочет это поддерживать? Если вы и ваши коллеги будете это делать, то у нас будет прозрачный бюджет. Поэтому насчет «халвы» и «сладостей» — это к СМИ вопрос.

 

Альтернатива заставляет беспокоиться

— Вы в программе у Владимира Соловьева также вспомнили 1917 год и 1991-й, сравнили их с сегодняшним временем, предупредили о больших испытаниях перед страной и поставили вопрос: «С кем Россия?». А у вас самого есть ответ на этот вопрос?
— А это вопрос альтернативы. Вопрос в том, что критиковать власть совершенно недостаточно, если у вас нет альтернативы. Власть не очень волнует, что ее критикуют. Поясню на примере. Представьте себе: вы критикуете вашего мужа, что елку вынес из дома к 1 Мая, что приходит поздно...

— Ну, это бывает...
— Хочу вам сообщить по секрету, что он, конечно, беспокоится (не хочу его подводить), но не сильно. А вот когда он будет сильно беспокоиться? Когда вы будете не только его критиковать, но он поймет, что у вас есть альтернатива. Как только появится альтернатива, вот тут у него настанет момент, когда ему надо будет осмыслить все, что с ним происходит. И вот тогда начнется политика, которая появляется тогда, когда есть альтернатива.

— То есть вы намекаете, что сейчас политики у нас нет?
— Да, у нас очень низкий уровень политической культуры. То, что кричат: «Россия без Путина», — это понятно. Но что хотим сделать другое, с кем и куда идти? Что хотим построить?

— Получается, что традиционные вопросы «Что делать?» и «Кто виноват?» вы продолжаете вопросом «С кем?»...
— Эти вопросы я обычно соединяю: «Что делать тем, кто виноват?» Но сегодня главные вопросы: «С кем?» и «Куда?». Если вы скажете мне, с кем и куда мы идем, то это автоматически даст ответ на вопрос «Что делать?».

— Так это же вы политик, вы и предлагайте...
— Я и предлагал — баллотировался в президенты. Два раза я участвовал в президент­ских выборах — один раз пришел четвертым, второй раз — третьим...

— Но вам в апреле исполнилось 60 лет, так что у вас есть еще люфт...
— Да, это так.

Дома. Земля. Дороги

— У меня возникает впечатление, что вы боретесь иногда, как Дон Кихот с ветряными мельницами. Если честно и откровенно, кого из депутатов хочется нокаутировать?
— Никого не хочется. Я хочу жизнь лучше сделать, честнее, справедливее, чтобы экономика была эффективная, чтобы люди были уверены, что могут найти справедливость, чтобы в обществе было побольше любви и поменьше вражды, чтобы мы были уверены в нашем будущем. А удары надо наносить только в самом крайнем случае, но наверняка.

— Григорий Алексеевич, вопрос из советского времени. Вы занимались совершенствованием труда в СССР — в НИИ Госкомтруда, предлагали дать предприятиям больше независимости. С вашей точки зрения, какой труд был более эффективным — при сталинской системе тотального контроля, в брежневскую эпоху или сейчас, в эпоху капитализма? Что бы сейчас предложили работающим людям, чтобы им труд был в радость?
— Для того чтобы труд был эффективным и производительным, у людей должен быть стимул. К примеру, должна быть возможность получить землю в собственность, построить свой дом — у меня есть такая программа «Дома. Земля. Дороги». Если она будет реализована, то людям очень захочется и зарабатывать, и обустраивать дом, и делать это для детей. Такая возможность у нашего государства есть. Во-вторых, должны быть настоящие профсоюзы, которые обязаны защищать и вас, и цену вашего труда. Люди не должны быть какими-то бесправными чижиками. И они должны быть уверены, что у них не отберут собственность, что ее можно будет передать по наследству своим детям. Сделайте это, и труд будет в радость. Плюс к этому — перестаньте врать и верните настоящее образование.

Приведу один пример. Я закончил школу в 1969 году. После школы в СССР примерно 20% выпускников становились студентами. А сейчас знаете сколько? 88%! То есть наше образование обесценено, девальвировалось. А это значит, что ты получаешь плохое образование и работать негде! Есть самые престижные вузы в Москве — приходишь читать лекцию: в аудитории сидит человек триста. Смотришь на них, а половина, а то и две трети — девушки. И думаешь: «А ведь это же домохозяйки! Ты их учишь, а ничего не будет — они получат диплом, выйдут замуж, и мало кто из них будет работать». И не потому, что они девушки, а потому, что работать негде и не нужно столько специалистов. Потому что Россия не производит самолеты, не производит компьютеры, современные автомобили. Где людям работать? Там, где газ и нефть? Но там производят только олигархов. Поэтому у девушек один путь — замуж.

— Но почему? У нас же много девушек в Думе, в правительстве...
— Особенно жены там хороши — они столько зарабатывают, несравнимо больше, чем депутаты, члены правительства.

 

Снять квартиру в Петербурге не могу

— Кстати, о женах. В апреле депутаты отчитались о семейном доходе. И если ваши заработки за прошлый год (4 млн. 377 тысяч рублей) мало кого удивили, то сумма, задекларированная вашей супругой — всего 160 рублей, — вызвала повышенный интерес: из всех жен депутатов меньше ее не заработал никто. Это что, насмешка?
— Нет. Моя жена не работает. Она квалифицированный инженер, очень хорошо образованна, но в конце 80-х — начале 90-х все инженерное дело развалилось. А не все люди хотят торговать или заниматься так называемым бизнесом.

— Но вам приходится трудиться на нескольких работах — в ЗакСе, в Высшей школе экономики, писать книги... Нет желания от чего-то отказаться и сосредоточиться на одном — скажем, на работе в ЗакСе?
— Для того чтобы быть хорошим депутатом, мне нужно много работать, знать, что говорят люди, молодежь, необходимо много читать, вести научную работу, преподаватьи т. д. — я так устроен.

— Тем не менее, проработав в ЗакСе почти год, вы не можете до сих пор купить квартиру в Петербурге и на заседания все время ездите из Москвы...
— Не только купить, даже снять квартиру не могу. Попробуйте, чтобы приходить вовремя на заседания, в районе Исаакиевской площади снять квартиру —поинтересуйтесь ценами, и вы все поймете.

— Вы сказали, что вам приходится много читать, а что? Знаю, что вы поклонник классики. Прибавился ли кто-либо из современных писателей?
— Да, я люблю Пушкина, Чехова, Шевченко... Но я не могу выбрать одну книгу или одного писателя… Сегодня мне нравится, например, Андрей Битов.

— Почему Шевченко — понятно, вы родились во Львове. Знаю, что на Украине у вас живет брат, он занимается бизнесом. Помогаете ему экономическими советами?
— Мой брат фермер — он ячмень выращивает, пшеницу, занимается животноводством. А помогать советами? Я в фермер­ском деле ничего не смыслю.

— А с Украиной связи поддерживаете?
— Только человеческие.

— Григорий Алексеевич, традиционный вопрос, который «Вечёрка» задает депутатам — новичкам ЗакСа: чем пришлось пожертвовать ради работы в петербургском парламенте?
— Свободным временем и временем для научных занятий.

Оригинал