Михаил Борисович Пиотровский – одна из самых заметных персон в российской культуре. Доктор исторических наук, профессор, генеральный директор Государственного Эрмитажа с 1992 года, член-корреспондент Российской Академии Наук, действительный член Российской Академии Художеств. Кроме того – председатель Союза музеев России, президент Всемирного клуба петербуржцев, главный редактор журнала «Христианский Восток», председатель Попечительского совета Европейского университета в Санкт-Петербурге. Как все лидеры российской культуры, Михаил Пиотровский хорошо знаком с Псковом, много раз бывал в Псковской области. Эта встреча с ним состоялась в Санкт-Петербурге, в Государственном Эрмитаже, и повод для неё был достаточно срочным – события в связи с передачей собора Рождества Богородицы Снетогорского монастыря с фресками XIV века монастырской общине для богослужебных целей [ 1 ]. Конечно, разговор не мог ограничиться и не ограничился одним поводом, и получился достаточно обширным. Редакция предлагает вниманию читателей беседу главного редактора «Псковской губернии» Льва ШЛОСБЕРГА с генеральным директором Государственного Эрмитажа Михаилом ПИОТРОВСКИМ.
«Идут ходы и шахматные партии, а не дискуссии»
– Два года назад в российском обществе обострилась не завершенная до сих пор дискуссия о взаимоотношениях между культурным, музейным сообществом и сообществом церковным в связи с появившимся тогда в проекте, а теперь уже действующим Федеральным законом «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности». Этот Закон принес много нового в отношения между властью и церковью, властью и музеями [ 2 ]. Прошло почти два года с момента появления этого Закона. Как он показал себя?
– Хорошо, что Закон был несколько ограничен, и музеев он пока не очень касается, но все время речь идет о том, чтобы распространить его на музеи.
Я думаю, что этот Закон не создал пока никаких условий для мирной совместной работы, он создал условия некоего мирного сосуществования.
Генеральный директор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский. Фото: Лев Шлосберг
Параллельно с принятием этого Закона был образован специальный комитет по реставрации религиозных памятников, которые передаются церкви. Этот комитет создал возможность реставрации очень большого количества памятников, которые никогда не были бы отреставрированы. И это тот плюс, который появился в результате Закона.
В то же время реставрируются теперь только памятники религиозного назначения, а другие не реставрируются.
Этот Закон придал некую напористость процессу, он подкреплен материально и создается ощущение, что вообще-то всё может быть по определенной грамотной схеме не так и плохо, как могло быть.
Ничего другого этот Закон пока что не решил. И понимания того, что религиозные памятники являются еще и памятниками искусства, культового искусства, в обществе нет. И дело, я думаю, не в законах.
Я не фанатик и не фетишист законов. Я понимаю, что законы делаются людьми, людьми они нарушаются и людьми меняются. Главная суть в том, что за законами стоит. А за законами пока не стоит понимание того, что культ и культура – это разные вещи.
- Закон обострил дискуссию о том, что выше – религия или культура?
- Я думаю, что особого обострения нет. Закон действительно ничего не решил, он не разрешил эту дискуссию. На самом деле сейчас уже нет таких дискуссий, идут ходы и шахматные партии, а не дискуссии. Вот вам, пожалуйста, псковский собор Рождества Богородицы Снетогорского монастыря, вот Государственный исторический музей, вот Новодевичий монастырь – это уже партии, а не дискуссии.
Представления о том, что культ и культура – это разные вещи, но они должны существовать вместе, нет.
На самом деле здесь есть две стороны. И культура, и культ – это часть духовной жизни нации, это культурное наследие, и только всё вместе создает нормальную нацию.
А, с другой стороны, культы приходят и уходят. И когда культы сменяются или меняются идеологии, то единственным способом спасти часть их культурного наследия является причисление этих вещей к искусству и передача их в музей. Другого способа нет.
Христиане уничтожали античные памятники, и чтобы их спасти, должно было появиться ощущение искусства и появиться коллекционирование этих вещей музеями. Протестанты уничтожали католические памятники, Французская революция уничтожала памятники предыдущей эпохи, и в какой-то мере тот же Лувр как музей возник для того, чтобы спасать уничтожаемые памятники. Русская революция уничтожала памятники, и только музеи сохранили их. Это совершенно естественная вещь.
Об этом надо всегда думать.
Появляется такая еретическая мысль: а в следующий раз мы не будем брать иконы в музей. Раз есть такая реакция церкви на музеи, то в следующий раз не будем брать. Когда привозились в музеи иконы возами, их просто брали, чтобы спасти. Долго по времени было все записать, поставить на инвентарный учет. Брали до записи, до постановки на учет, брали всё, потому что надо было спасать, надо было сохранить. И сохранили.
Но если теперь такое отношение к музеям, то в следующий раз – не будем брать.
Мы сейчас живем в ситуации такой атаки на Русскую православную церковь, которая говорит, что в принципе все еще может сложиться по-разному. Церкви есть над чем думать.
Сейчас нет понимания той важнейшей роли, которую уже сыграла культура, чтобы включить в свою сферу памятники религиозного назначения. До тех пор, пока эти памятники остаются сугубо культовыми памятниками, они в сферу искусства не входят, это надо четко понимать, они вырваны из контекста искусства. Но когда они входят в сферу искусства, тем самым, если смотреть глобально, они спасаются и приобретают новые функции. Вот этого важного понимания до сих пор нет.
Нет понимания даже элементарных вещей: что список с иконы для ритуальных целей столь же ценен, а иногда даже лучше, чем подлинная старая икона [ 3 ].
Всё это происходит потому, что, к сожалению, кроме культа и культуры, существует еще и материальная ценность. Слово ценность у нас сейчас стало пониматься именно как ценность материальная. А культурная ценность? Но опять слышим: а сколько это стоит в долларах?
У нас плохо с менталитетом и с общественным самосознанием потому, что это тоже – вопросы культуры. Потому что культура не просто существует для чего-то, она существует для того, чтобы воспитывать сложных людей, живущих в сложном обществе. У нас нет ни общества, ни сложных людей, всё как бы выветривается, становится всё проще и проще.
И это – проблема, с которой не может справиться одна культура. А могли бы справляться вместе с церковью, потому что хорошей церкви тоже нужны сложные люди.
«Совершенно ясно: этот собор нужно или забелить и тогда использовать, либо сохранить. А сохранять не будут»
- Почему не получается вместе? Казалось бы, все условия должны быть созданы.
- Ещё не все условия созданы. Есть, во-первых, какое-то стремление чем-то отыграться, есть ощущение обиженных, хотя месть или компенсация – это совершенно неправильные, неинтеллигентные вещи, и для церкви они тоже не должны существовать, но мы видим, что такие вещи есть.
На мой взгляд, сейчас вокруг Русской православной церкви много происходит вещей не совсем правильного порядка. Ситуация может по-разному обернуться. Целый ряд вещей совершается, которые церкви только вредят.
Безусловно, передача собора Рождества Богородицы – это типичный пример решения, которое подрывает авторитет церкви. Потому что совершенно ясно: этот собор нужно или забелить и тогда использовать, либо сохранить. А сохранять не будут.
Это место, которое должно существовать только в очень жесткой музейной схеме, как «Тайная вечеря» Леонардо да Винчи: 20 человек входят, потом промежуток времени, и только потом еще кто-то входит. Вот совершенно ясная схема. И когда такое достояние требуется и передается с шумом и треском, то это только подрывает и авторитет церкви вообще, и авторитет разумных людей в церкви, которые, безусловно, есть и которых, наверное, больше.
- Почему в большинстве этих конфликтов светские власти выступают на стороне религиозной организации, а не на стороне государственных музеев, которые являются хранителями памятников культуры?
- Это от неграмотности. Извините, но у церкви есть язык, чтобы говорить с неграмотными. А у музеев нет языка. Ведь христианская церковь изначально рассчитана на неграмотных, она обращается к чувствам, и неграмотный человек что-то понимает. А музей не рассчитан на неграмотного.
Я всегда люблю цитировать директора Эрмитажа Дмитрия Толстого, который говорил: не надо здесь водить экскурсии, при библиотеке же нет курсов по ликвидации неграмотности!
Тем не менее, абсолютное непонимание того, что такое музей, въелось в голову. Для нас музей – это средство досуга и средство добывания денег от туристов. Но ни то, ни другое не является никакой большой функцией музея! Это – только небольшое ответвление от того, чем на самом деле занимается музей.
Музей занимается хранением памяти, воспитанием, наукой и созданием культурного продукта, который может быть использован в том числе и для досуга, и для туристов, уж если люди привыкли к тому, что это досуг.
- То, что сейчас происходит с музеями как институтом сохранения и развития культуры – это застой или кризис?
- Это не застой и не кризис, я думаю. Потому что у нас в России кризис всегда, тем более то, что мы переживали 20 лет назад, это был кризис, и в музеях тоже был кризис, а сейчас, я думаю, это борьба в виде перетягивания каната и борьба в виде шахматных партий, а иногда игра в покер.
Трагедии нет, но всё плохо, потому что нет понимания того, как и что делать дальше, чтобы культура стала в большей степени религией, не превращаясь в церковь.
Учреждения культуры не должны стать учреждениями вроде церкви, православной христианской церкви, где есть иерархия. В культуре никакой иерархии не должно быть, а должна быть автономия, но автономия не в примитивном смысле. У нас есть закон об автономных учреждениях и все эти глупости. Мы говорим: нам нужна автономия, а нам говорят: вот вам закон с автономией…
- Возьмите и зарабатывайте…
- Да, возьмите и зарабатывайте, вот вам автономия, вот вам ваша свобода. Но нам нужна другая автономия – нужна возможность принятия ответственных решений. Очень много непониманий, но я думаю, что постепенно-постепенно мы это поменяем.
«У нас никакого государства нет, у нас есть государственный аппарат»
- Почему получается так, что в ситуации общественного конфликта, можно уже сказать кризиса, когда именно ценности культуры могли бы стать ценностями, объединяющими народ в целое, государство оставляет культуру на абсолютно последнем плане внимания с точки зрения государственной политики, с точки зрения бюджета, с точки зрения статуса людей, работающих в культуре, их обеспеченности, возможностей для их профессиональной деятельности? Как говорится: вот они, спасители, помогите им, и они спасут страну.
- Это наша трагедия, которая объясняется тем, что у нас никакого государства нет, у нас есть государственный аппарат. Мы привыкли по-советски смотреть на государство, которое всем владеет и, соответственно, оно – это все мы.
А теперь этого государства нет, но есть государственный аппарат, который распределяет деньги, исполняет отдельные функции, относящиеся к государству, но у этого аппарата свой уровень понимания проблемы. Им легче, они сами простые, им не нужна сложность. А культура – это сложно.
- Они сознательно не воспроизводят сложные пространства?
- Я думаю, что не совсем сознательно, но им в принципе трудно воспроизводить сложные ситуации. А культура сложна. Ты должен прилагать усилия, чтобы культура заработала на тебя. А досуг сам работает на тебя, можно детей с женой куда-то повести, и заработать на туризме тоже можно. Поэтому сейчас такой психоз вокруг туризма [ 4 ].
А культура – это образование, причем то непрерывное образование, которое должно быть в XXI веке, это создание атмосферы, в которой может рождаться творчество, могут рождаться инновации. Культура – это ситуации, где дважды два – пять, а не четыре. Дважды два далеко не всегда четыре, и культура учит тому, что могут быть разные варианты. Это трудно воспринять определенной публике, а, главное, что трудно «употребить в дело».
Хотя, на самом деле, это куда более мощное оружие государства. Если вспомнить историю, то правители всякие-разные – и хорошие, и плохие – понимали, как можно мощно использовать культуру. А сейчас такое ощущение, что как бы и использовать не хотят.
- Есть министерство культуры России, есть министерства культуры регионов, госкомитеты, управления культуры. Казалось бы, туда должны приходить люди с особыми потребностями, с особым видением, люди, понимающие сложности и понимающие потребности этой сферы жизни. Вместе с тем огромный ущерб делу культуры, учреждениям культуры, работникам культуры приходит от профильных государственных ведомств: министерств, департаментов, комитетов, управлений. Это парадокс?
- Во-первых, одной из причин тому – идея менеджерства, что якобы есть менеджеры, которые могут сделать все. Это как партийный работник во времена КПСС – он мог работать везде. И сейчас есть такое ощущение, что каждый чиновник может работать где угодно, и люди уже не считают нужным знать ту сферу, в которую они приходят. Им не приходит в голову сесть и две недели книжки читать: как это делалось и как должно было бы делаться.
Вторая сторона – это управление госаппаратом, начиная с министерства культуры. У нас вообще-то была административная реформа, исходящая из хороших и правильных вещей, но ничего не получилось, потому что она все ненужные вещи в государственном аппарате тоже оставила.
Грубо говоря, нам не нужно министерство культуры. Нам нужно учреждение, которое пробивает правильные законы, нам нужно учреждение, которое распределяет деньги, но не занимается никакой политикой внутри культуры, и нужно учреждение, которое жестко контролирует деньги и перемещения объектов культуры и искусства и т. д.
Нужны три таких учреждения, которые все должны заключить договор с музеем: мы вам то, а вы нам это, и всё. И тогда получится автономность. Но после реформы, когда было создано федеральное агентство по культуре, у нас осталось еще и министерство культуры, которому непонятно было что делать.
Агентство занималось деньгами, была создана Росохранкультура, которая замечательное по идее учреждение. На него возлагались такие надежды, а его взяли и вообще уничтожили. И теперь все опять вернулось в Министерство культуры, происходит усиление бюрократизации и усиление желания мелочной опеки, которая бессмысленна и не нужна. А четкого понимания, где предел контроля и где начинается автономия, нет.
Это опять к тому, что у нас не государство, а государственный аппарат. Государственный аппарат должен понимать свои ограничения, и бюрократические тоже. Нужно верить в учреждения культуры, в их возможность самим существовать.
Были тяжелые 20 лет, но из них примерно лет 15 мы знали, что мы сами все будем решать, и полагали, что так и должно быть, и не надо причитать по этому поводу. Теперь постепенно нарастает бюрократизация, на каждую мелкую вещь нужно давать распоряжения, распоряжения, распоряжения. Давайте каждый мелкий чиновник будет давать распоряжения!
Самое ужасное, что это приводит к бюрократизации внутри учреждений культуры. Мы теперь тоже пишем такое количество бумажек, каждый день какие-то бесконечные бумаги. Я уже сам говорю сотрудникам: пишите докладную записку. Это очень плохо влияет.
Хотя как найти правильную схему между свободой и регулированием, я не знаю, но, наверно, должна быть правильно сформулирована государственная политика именно как политика, а не как набор правил государственного аппарата, что нужно аппарату.
«Главная единственная религия людей – это культ предков»
- Музеи в последнее время почти выключены из процесса школьного образования. Да, есть экскурсии, остались какие-то традиции, музейная педагогика на практике существует, но её ресурсы практически не востребованы. В учебных программах исчезает региональный компонент в части истории и культуры, люди уже перестают знать, где они живут. Почему эта система провалилась?
- Это провалилось потому, что стали меньше об этом думать. Причем в школе музейная педагогика еще есть, тут нужно только желание, а в университетском образовании ее теперь нет совсем. Я уже упоминал, что XXI век – это век непрерывного образования, а его дает музей.
Я думаю, что здесь есть нормальное решение, оно уже видно: это дистанционное обучение, это лекции. Сейчас уже по телевидению лекции читают, кругом люди читают лекции. Не только у нас, во всем мире это есть. И люди с удовольствием их слушают, хотя иногда и чепуха какая-то бывает. Но жанр широких публичных лекций возрождается, и не для просто студентов возрождается.
Мы сейчас как раз когда обсуждаем Эрмитажный сайт и думаем, в какой степени можно сделать некий проект дистанционного обучения с лекциями и с какими-то другими интерактивными вещами. Даже просто с хорошими лекциями хороших людей в хороших местах.
Мы можем причитать о падении интереса к культуре и музеям, но надо по-новому заинтересовывать людей. Учитывая, что есть интернет и появились люди, которым удобно сидеть и смотреть, это нужно делать.
- Уважение к культурному наследию – это уважение к корням. Что заставляет людей почувствовать потребность узнать корни? Это даже не отношение к предшествующим поколениям, это притяжение к чему-то иногда иррациональному. Невозможно сказать, что в буквальном виде твои предки создавали это произведение искусства. Иногда это чувство корней в людях долго спит, и вдруг оно просыпается. Как, на Ваш взгляд, происходит процесс просыпания этого чувства в людях?
- Какое-то время это чувство было вогнано внутрь, но, в принципе, корни – это религия людей. Главная единственная религия людей – это культ предков. И музей, прежде всего, – это институт культа предков, это его главная функция. Это сидит в крови, потому что предки как бы внутри нас.
Есть еще такое понятие как заслуги предков, оно присутствует в иудаизме, исламе и христианстве. Это заслуги предков, которые нам позволяют жить. Это представление о том, что мы имеем благодаря заслугам предков, и я только потому чего-то достоин, что у меня есть заслуги моих предков. Это сидит в человеческой психике, потому что это отличает человека от животного.
Это – не генетическое. И вся культура – это не генетическая память поколений, а привносимая. Культура приносит нам все эти заслуги, чтобы узнать их и усвоить. Они могут быть заслугами моих предков, заслугами народа, заслугами страны. У людей проявляется некая внутренняя потребность узнать это. Люди стараются, ищут – кто откуда, что отчего – и так можно понять себя или наоборот – всё отринуть.
- Хочу вернуться к влиянию личности на спасение культуры.
При Александре Втором в 1859 году была основана Императорская археологическая комиссия, в 1861 году – Московское общество древнерусского искусства, в 1864 году – Московское Императорское археологическое общество, вслед за ним – многие региональные археологические общества, в том числе Псковское (1880 г.), в 1872 г. – Церковно-археологическое общество при Киевской духовной академии и, как следствие нового подхода, уже при Николае Втором в последнем десятилетии XIX века были массово образованы церковно-археологические комиссии в епархиях.
Фактически это были государственно-общественные институты сохранения объектов культурного наследия.
Была проявлена высшая воля, и она была реализована. Результаты были значительными. Многие памятники культуры были спасены, было организовано культурное просвещение священства.
Кем сейчас должна быть проявлена воля для того, чтобы культурное наследие сохранялось, в том числе в вопросах отношений культуры с действующей церковью? Кто должен проявить волю?
- Император. Без императора плохо (смеётся).
Просто законом ничего не получается. Закон у нас вполне хороший. Массовое образование культурных людей не получается, это длится долго и опять же – этого мало.
Нужно повышать образование узкого круга людей, которые отвечают за культуру.
Нужно возвращать эффективный механизм Росохранкультуры, воссоздавать это ведомство с хорошими полномочиями, потому что воочию видишь, что происходит, в частности, с археологическими памятниками.
Памятники надо охранять, надо хватать и карать тех, кто их разрушает.
Нельзя просто уповать на волю президента, правительства.
- Немного фаталистический вопрос. На Ваш взгляд, прошли ли мы как страна, как культура точку невозврата в отношении к нематериальным ценностям, в понимании ценностей культуры, гуманитарных ценностей, ценностей духовного развития?
- Я думаю, не прошли. Таких точек невозврата нет. Никуда культура не денется. Мы – люди, а люди без культуры существовать не могут. Все-таки человечество еще не до такой степени озверело, что вообще перестанет быть человечеством.
Есть подъемы, падения, спуски и, я думаю, что еще много хорошего будет в нашем будущем, которого мы сейчас не видим.
Нужно больше говорить на эту тему.
Беседовал Лев ШЛОСБЕРГ.
Санкт-Петербург, Государственный Эрмитаж, 9 августа 2012 года
