Дебаты С. Митрохина и А. Сидякина о повышении штрафов за митинги

С.КОРОЛЕВ: Депутаты Госдумы предлагают серьезно ужесточить наказание за нарушения на митингах. Вместо нынешних 5 тысяч рублей нарушителей хотят штрафовать на миллион. Автор законопроекта – депутат-единоросс Александр Сидякин.

Здравствуйте, Александр. Сегодня ему будет возражать председатель партии «Яблоко» Сергей Митрохин. Сергей Митрохин на подходе к нашей студии. В начале программы, как всегда, мы познакомимся с аргументами оппонентов, которые мы записали заранее. По алфавиту начинает Сергей Митрохин.

С.МИТРОХИН: Во-первых, хочу сказать, что этот закон противоречит Конституции России, которая гарантирует право собраний, статья 31, гарантирует право граждан проводить массовые мероприятия. Данный закон противоречит и букве, и духу Конституции, потому что он вводит карательные нормы за реализацию гражданами этого конституционного права. Во-вторых, этот закон противоречит Конституции в другой части, которая запрещает принудительный труд. Он вводит обязательные работы для участников оппозиционных акции. Это также грубейшее противоречие Конституции. И, конечно же, это такой вот демонстративный шаг по завинчиванию гаек. Вместо диалога с обществом, вместо диалога с протестным движением власть идет на конфронтацию. Тем самым она провоцирует радикализацию протестного движения, которое станет еще более маргинальным во многом. Такие нормы будут загонять протестные движения в подполье, умножать попытки силового взаимодействия с властью. Это тот путь, по которому пошли многие режимы, пытавшиеся себя спасти при помощи репрессий, но в конечном счете рухнувшие, причем рухнувшие с очень тяжелыми последствиями для страны. С.КОРОЛЕВ: Председатель партии «Яблоко» Сергей Митрохин, который критикует инициативу ужесточить наказание за нарушения на митингах. Автор этого законопроекта – депутат-единоросс Александр Сидякин. Теперь его позиция.

А.СИДЯКИН: На сегодняшний день массовые мероприятия регулируются законом 2004 года, который безнадежно устарел. Он не учитывает ни реалии времени, ни появление соцсетей, ни то, что протесты радикализируются, поэтому указанным законопроектом я предлагаю увеличить штрафы и иные изменения в законодательство, которые регулируют порядок проведения митингов, шествий и пикетирования. Я считаю, что этот законопроект ни в коем случае не направлен на подавление протестной активности, а будет способствовать повышению протестной культуры. К сожалению, таковой у нас на сегодняшний день нет. Завтра мы будем рассматривать этот законопроект в первом чтении в Госдуме. Я думаю, что фракция поддержит этот законопроект. Об этом говорили и лидеры в том числе нашей фракции. Я надеюсь, что в самое ближайшее время мы рассмотрим во втором и третьем чтении.

С.КОРОЛЕВ: Как всегда в начале программы, мы проводим первое телефонное голосование, чтобы понять мнение аудитории. 916-55-81 – вам ближе точка зрения Сергея Митрохина, который убежден, что законопроект, ужесточающий наказание за нарушения на митингах, противоречит букве и духу Конституции. 916-55-82 – вы поддерживаете Александра Сидякина, автора этого законопроекта, который, естественно, выступает за то, чтобы ужесточить меры ответственности организаторов акций, закон будет способствовать повышению протестной культуры. Весь этот час голосование будет продолжаться на нашем сайте «Русновости.ру». Через него можно отправлять реплики и вопросы. +7-925-101-107-0 – SMS. 788-107-0 – телефон в студии. Подвожу итоги голосования. 78 процентов поддерживают Сергея Митрохина. 22 процента видят в этом плюсы и поддерживают Александра Сидякина. Первый вопрос Александру Геннадьевичу. Откуда взялись эти суммы штрафов: миллион рублей для физических лиц, полтора – для должностных?

А.СИДЯКИН: Была реплика в самом начале, которую мы с Сергеем Митрохиным прослушали, который сказал, что это неконституционная норма, не отвечает духу Конституции. Я хотел бы его поправить. Ни одна Конституция ни одной страны не регулирует правила проведения митингов. Все Конституции стран, в том числе демократических, на которых «Яблоко» любит ссылаться, говорят лишь о праве граждан на проведение собраний, но право гражданина на проведение собраний заканчивается там, где возникает право другого гражданина на спокойное проживание в своем городе, на защиту своего здоровья, жизни, на праве ходить по улицам, которые не перекрыты. Когда нарушаются правила проведения митингов, когда не дают возможности проехать скорой, которая спешит по вызову, когда несанкционированно перекрываются улицы, да, да, в последнее время мы с этим имели дело в прошлые выходные, тогда давайте задумаемся о реализации других конституционных прав. Сергей Сергеевич, вы об этом не задумываетесь или вы считаете, что это должно быть абсолютным правом?

С.МИТРОХИН: Во-первых, в двух пунктах нарушается Конституция. Первый – это статья 31, которая гарантирует право граждан мирно собираться, без оружия. Если придумывается штраф за то, что граждане мирно соберутся, но при этом, как в законе сейчас написано, они превысят численность на одного человека.

А.СИДЯКИН: Где это в законе так написано?

С.МИТРОХИН: За превышение численности сейчас штрафуют и судебные решения есть. Если даже на одного человека превышена численность, значит, чисто с формальной точки зрения можно будет, согласно вашему проекту, штрафовать на миллион рублей.

А.СИДЯКИН: Не вводите в заблуждение радиослушателей.

С.МИТРОХИН: Вторая норма – статья 37 Конституции. Принудительный труд запрещен.

А.СИДЯКИН: Он разрешен только приговорами и решениями судов. Это международная конвенция, к которой Россия присоединилась.

С.МИТРОХИН: Конституция России запрещает принудительный труд. Эта статья Конституции и раньше нарушалась, но сейчас принудительный труд, то есть практика НКВД, взятая из 30-х годов, будет применяться к тем, кто нарушил законодательство о митингах и демонстрациях.

С.КОРОЛЕВ: Сергей Сергеевич, существующий закон, по вашей версии, получается, тоже нарушает 31 статью Конституции? То, что предлагает сейчас Александр Сидякин, это лишь увеличить штрафы. Я не говорю по поводу принудительных работ.

С.МИТРОХИН: По сути дела, эта поправка делает невозможным проведение массовых акций, она отпугивает, она формулируется для того, чтобы отпугнуть людей от организации мирных, законных форм протеста.

А.СИДЯКИН: Почему вы считаете, что все граждане России – априори нарушители закона?

С.МИТРОХИН: Благодаря «Единой России» все граждане России сейчас поражены в правах. Каждый день «Единая Россия» принимает законы, нарушающие права граждан. Теперь же еще она этих граждан собирается миллионными штрафами наказывать за то, что они пытаются защищать свои права.

А.СИДЯКИН: Вы во всем сейчас врете радиослушателям. Мы являемся участниками международных конвенций, которые разрешают нам принудительный труд.

С.МИТРОХИН: Никакие международные конвенции не разрешают принудительный труд. Это вранье.

А.СИДЯКИН: Вы также обманываете радиослушателей в том, что за превышение на одного человека установлены штрафы. Это тоже не так. Есть предполагаемая численность, которую указывают организаторы. Несущественное отклонение от нее не влечет административное наказание.

С.МИТРОХИН: Моя сотрудница за организацию акции и превышение численности была оштрафована.

С.КОРОЛЕВ: На сколько человек была превышена акция?

С.МИТРОХИН: Примерно на 100 человек. Это была акция «Список Чурова», мы демонстрировали лица фальсификаторов, которые в пользу «Единой России» фальсифицировали.

С.КОРОЛЕВ: Заявлено сколько было?

С.МИТРОХИН: Заявлено было 300, пришло 500. Ее оштрафовали. Теперь вы предлагаете за такие нарушения брать миллионные штрафы.

А.СИДЯКИН: Абсолютно правильно, потому что 6 мая…

С.МИТРОХИН: Почему организатор виноват в том, что пришло больше людей, если люди мимо шли?

А.СИДЯКИН: Вы будете один участвовать в передаче? Кроме ора, ничего не слышно.

С.МИТРОХИН: А вы по существу говорите.

А.СИДЯКИН: Сегодняшняя система штрафов за этого рода нарушения 2 тысячи рублей не останавливает никого. Мы видим эти довольные лица, которые с ухмылкой выходят из суда, оштрафованные на тысячу рублей за нарушения, которые в ходе митингов наносят ущерб и окружающей среде, и городскому хозяйству, в результате которых перекрывается движение.

С.КОРОЛЕВ: Почему сразу миллион?

А.СИДЯКИН: Мы изучили опыт зарубежных стран. В Швейцарии в кантоне Женева в марте на референдуме жители установили предельную планку – 100 тысяч евро.

С.МИТРОХИН: Вынести на референдум тогда. Выносите свою маразматическую поправку на референдум.

А.СИДЯКИН: 15 тысяч евро - предельный размер штрафов, который установлен немецким законодательством. Это разбег. Есть нижняя планка штрафа, она остается – 100 рублей, есть верхняя, которую мы повышаем – миллион рублей. Те люди, которые используют массовые мероприятия для своего собственного пиара, которые используют людей как пушечное мясо, чтобы лишний раз попасть в СМИ, знают, где найти эти деньги, и знают, из чего их заплатить. Речь не идет о том, чтобы этим законопроектом всех подряд под одну кутузку причесывать. Речь о том, чтобы сформировать культуру протеста. Она у нас отсутствует благодаря таким, как Сергей Митрохин, который заявку подает на одну численность, а приводит другое количество людей. Во всех странах мира эти вопросы регулируются. Когда акции проходят мирно, мы много раз были свидетелями, в том числе на Болотной площади, на проспекте Сахарова, когда не было столкновений с полицией, никто претензий не предъявляет, но когда вы Рубикон перешагиваете, когда вы начинаете кидать асфальтом в ОМОН, когда вы начинаете ножами их резать, когда вы начинаете призывать к неповиновению, тогда Рубикон перейден, люди на митингах погибают.

С.МИТРОХИН: Полная каша в голове у «Единой России», все перепутано. Человек, который пришел с ножом на митинг, который этот нож применяет, который бросает в кого-то кусок асфальта, бутылку, все, что угодно, этот человек нарушает уголовное законодательство. Он должен отвечать по Уголовному кодексу. Обязанность полиции – таких людей выявлять. Это очень легко, если все снимается на камеру. И привлекать к уголовной ответственности. «Уголовная» от слова «голова». Человек личную ответственность несет за то, что он совершает противоправные действия. При чем здесь организаторы? Организаторами можно сделать совершенно посторонних людей, которые просто поставят подпись и будут фигурировать в бумажке, в которой написано, что они организаторы. Те, кто совершает уголовно-правовые нарушения при проведении митингов, они должны быть наказаны в соответствии с УК. При чем здесь административное наказание для организаторов митингов? Никакого отношения к этому абсолютно не имеет.

А.СИДЯКИН: У нас сейчас культура привлечения к ответственности такая, что оппозиционеры получают иногда по 15 суток, потому что неадекватный штраф по статье, которая регулирует проведение митингов – 2 тысячи рублей. Поэтому надо приводить в соответствие практику и реальное состояние дел. Эта законодательная инициатива, которая вводит общественные работы как альтернативу аресту, она по сути либерализует законодательство. Теперь что касается в целом оценки закона о митингах. Я во вступительном слове говорил о том, что закон безнадежно устарел. Когда мы на профильном комитете рассматривали мой законопроект, в заключении комитета указано, что нуждается в доработке еще ряд моментов. Не очерчено, кто является организатором, какова стадия подготовки, не учитывается опыт организации мероприятий через социальные сети, не учитываются многие моменты, о которых вы говорите – максимальное превышение, превышение численности от максимально заявленной, кто должен нести ответственность за людей в масках, за провокаторов, которые из толпы кидают камни. Вот эти все вопросы мы должны отрегулировать ко второму чтению. И уже ряд поправок коллеги мои со мной обсуждали.

С.МИТРОХИН: Люди, которые кидают камни, должны нести личную ответственность.

А.СИДЯКИН: Законодательства абсолютно всех европейских стран устанавливают ответственность организаторов за действия.

С.МИТРОХИН: Это просто вранье.

А.СИДЯКИН: Это не вранье, почитайте внимательно. Зачем вы передергиваете?

С.МИТРОХИН: Наказания в административных кодексах других стран связаны не с тем, что нарушены какие-то правила проведения массовых митингов. Наказания связаны не с тем, что там, не объявив, митинг проводят, а в том случае, если последовало тяжкое телесное или другое повреждение лицу вследствие этих нарушений. Тогда действительно наступает ответственность. Но в вашем проекте этого ничего нет.

С.КОРОЛЕВ: Несколько сообщений от слушателей. Лидия пишет: «У нас в стране нарушаются Конституция и права человека. Митрохин прав». «А какой штраф будет за фальсификацию на выборах?» - 75-й. Буратино пишет: «А вы сразу введите ГУЛАГ и никаких проблем». Он просит прокомментировать, скорее всего, Александр Геннадьевич, вас. Сколько больных погибло, не дождавшись скорой при проездах коронованных особ? Назовите всех поименно.

А.СИДЯКИН: Это больше вопрос риторический.

С.КОРОЛЕВ: Вы просто говорили, что мешает движению скорых акция оппозиции.

А.СИДЯКИН: Мы имеем дело с протестной активностью в огромном мегаполисе, где каждый раз маршрут, который заявляют демонстранты или митингующие, должен быть заранее согласован, чтобы были перекрыто заранее движение.

С.МИТРОХИН: Вопрос про другое. Вопрос про перекрытие движения, когда движется кортеж Путина или Медведева. Перекрывают Кутузовский на очень длительный период времени. Почему бы за это не предлагать штраф миллион рублей? Им-то раз плюнуть – миллион заплатить.

А.СИДЯКИН: Сокращено количество мигалок будет, уже заявил об этом президент страны.

С.МИТРОХИН: Лучше поздно, чем никогда. Но вопрос не про мигалки. Кортеж ездит, там мигалки только впереди. Сами машины, в которых сидят Путин, Медведев, министры и так далее, на них мигалок нет. Но для их проезда перекрывают улицу, иногда на много часов.

А.СИДЯКИН: Для их проезда люди не используют дубинки и асфальт.

С.МИТРОХИН: Но скорая не может проехать, пожарные не могут проехать.

А.СИДЯКИН: Не надо вводить в заблуждение.

С.МИТРОХИН: Почему вы для них не предлагаете ввести штрафы?

А.СИДЯКИН: Когда для собственной славы начинают ломать объекты городского хозяйства, начинают драться с полицейскими…

С.МИТРОХИН: А для чего перекрывают дороги? Не для собственной славы, а для собственного комфорта. В чем отличие? Такие же корыстные мотивы.

А.СИДЯКИН: Вы сравниваете вещи…

С.МИТРОХИН: Вас спрашивает радиослушатель. Почему вы за это не предлагаете ввести штрафы?

А.СИДЯКИН: Вы знаете, что это исполнение конституционных полномочий президентом.

С.МИТРОХИН: В чем тут полномочия?

А.СИДЯКИН: Это не является нарушением законодательства.

С.МИТРОХИН: Вы ссылаетесь на другие страны, а в других странах…

А.СИДЯКИН: Что у нас является нарушением законодательства? Есть установленная процедура согласования маршрутов, численности. Для того, чтобы обеспечить безопасность мероприятия, город дает определенное количество полиции, перекрывает в определенных местах движения. Если это приводит к нарушениям закона…

С.МИТРОХИН: Это не ответ на вопрос радиослушателя.

А.СИДЯКИН: Я ответил на вопрос. Мы не обсуждаем сейчас этот вопрос.

С.МИТРОХИН: Поэтому мы отвечать не будем.

А.СИДЯКИН: Я сказал радиослушателю о том, что это исполнение конституционных полномочий президентом, премьером.

С.МИТРОХИН: Президент Франции стоит на светофоре. Он в это время не исполняет свои полномочия?

А.СИДЯКИН: У них другое законодательство.

С.МИТРОХИН: А, понятно. А у нас полномочия заключаются в создании дискомфорта для огромного количества людей. Это его полномочия в этом заключаются?

А.СИДЯКИН: Это вы сейчас высасываете из пальца.

С.МИТРОХИН: Ничего не высасываю. Это вопрос радиослушателя. Я его развиваю.

С.КОРОЛЕВ: Александр Геннадьевич, а кто по максимуму будет платить? Я услышал сейчас, что просто вилка расширяется. Раньше от тысячи до пяти, теперь от тысячи до миллиона. Кто заплатит миллион? За какие нарушения? Как вы видите это как автор?

А.СИДЯКИН: Каждый конкретный случай будет рассмотрен в суде с учетом доказательств, которые будут по этому нарушению, с учетом просмотра видеозаписей и, конечно, личностей нарушителей.

С.МИТРОХИН: А при чем здесь организаторы, если личность нарушителя – это другое законодательство? Он кому-то разбил – это статья Уголовного кодекса.

А.СИДЯКИН: Я говорю о нарушителе, в отношении которого рассматривается административное производство в конкретном деле. Судья изучает все материалы, видеозаписи, оценивает ущерб, который нанесен городу, иные общественно опасные последствия. Если есть причинение вреда здоровью, жизни полицейских, тогда штраф будет выше.

С.МИТРОХИН: При чем здесь организатор, если не он лично кидал?

А.СИДЯКИН: Если человек рецидивно идет на нарушение закона, изначально призывает к провокациям, к сопротивлению милиции, он должен нести ответственность.

С.МИТРОХИН: Если кто-то бросает камни в полицию, при чем здесь организаторы? Вы его судите и сажайте в тюрьму.

А.СИДЯКИН: Ко второму чтению, я уверен, будут поправки, которые установят обязанность милиции оказывать содействие организаторам митинга по удалению лиц, на которые он укажет.

С.МИТРОХИН: А если он их не видит? Если большая демонстрация?

А.СИДЯКИН: Значит, организаторы демонстраций должны задумываться о безопасности людей, которые приходят.

С.МИТРОХИН: Это обязанность полиции.

А.СИДЯКИН: А полиция должна помогать организаторам митингов.

С.МИТРОХИН: Если кто-то пришел с ножом и кого-то порезал, это ответственность не только того, кто порезал, но и полиции, которая пропустила его туда, которая устанавливает эти турникеты, а они не работают.

А.СИДЯКИН: Если организатор мероприятия изначально говорит о том, что провокатор, который нарушает общественный порядок, просит его удалить, обращает внимание сотрудников полиции, речь не идет ни о какой ответственности.

С.КОРОЛЕВ: Давайте сейчас поставим многоточие. У нас очень много концептуальных вопросов. Сергей Сергеевич, от ваших слов я отталкиваюсь, вы говорите, что вместо диалога с протестным движением власть идет на конфронтацию, что этот закон только лишь усилит радикализацию протестного движения, что он загонит всех в подполье. Объясните, почему?

С.МИТРОХИН: Для чего нужны легальные формы протеста? Это в другой демократической стране. Для того, чтобы люди мирным, законным путем отстаивали свои права – гражданские, политические и так далее, защищали свои интересы. Когда резко затрудняется, в том числе при помощи таких поправок, мирное, законное, конституционное волеизъявление граждан, их протеста, какое наступает? Не мирное, не законное, не конституционное. Такими драконовскими поправками власть, которая стоит за этой инициативой, Кремль, безусловно, выталкивает протестную массу граждан в неправовое поле, в конечном счете, она их толкает на такой путь, который заканчивается вооруженным восстанием. И очень многие страны этот горький опыт проходили. Просто у нас почему-то наша власть абсолютно невменяемая, никакой истории не знает, не учится и ничего не учитывает. Я считаю, что эти поправки и такие же, которые еще будут приняты вдобавок, наверняка это только первая порция этого вещества, которое нам сейчас всовывают, будут еще многие другие, все это ведет, в конечном счете, к силовому противостоянию власти и общества, радикалиации протеста, к переходу от протеста в нелегальные формы, подпольные, силовые и так далее, вплоть до того, что люди просто начнут браться за оружие, потому что мирными и законными способами они осуществлять этого не смогут.

А.СИДЯКИН: Вы осознаете, что вы говорите?

С.МИТРОХИН: Я осознаю вполне, отвечаю за каждое свое слово.

С.КОРОЛЕВ: Александр Геннадьевич, вы считаете, что закон будет способствовать повышению протестной культуры, которой сейчас нет. Что вы понимаете под протестной культурой и как она появится благодаря закону?

А.СИДЯКИН: 6 мая был бы последний день, в который собралось бы большое количество людей, если бы не радикализация. Оппозиции нужна была кровью, нужны были кадры с физической силой, которую применяет ОМОН, со спецсредствами. Она, естественно, пошла на все, организаторы этого мероприятия пошли на все, чтобы такую телевизионную картинку создать. Для тех, кто так радикализирует протест, кто использует людей в качестве пушечного мяса, подставляя их под такие мероприятия, для таких людей ответственность должна быть повышена. То, что есть сейчас, 2 тысячи рублей, 5 максимум, ни кого от правонарушений не останавливает. Я убежден, что у протестов должна появиться своя культура. Нельзя собираться там, где мы захотим, нельзя собираться без уведомления властей.

С.МИТРОХИН: Собираться нельзя даже.

А.СИДЯКИН: Нет, собираться без уведомлений мы не имеем права, когда речь идет о массовых мероприятиях.

С.МИТРОХИН: Как это не имеем? Вы даже не знаете закон, в который вносите поправки. Согласовывать нужно только митинг, пикет. Собрание не требует уведомления.

А.СИДЯКИН: Собрание как встречи с избирателями не требует согласования.

С.МИТРОХИН: Любое собрание не требует уведомлений. Читайте закон о митингах и демонстрациях. Одиночный пикет, собрание, сход не требуют уведомлений. Уведомлений требуют только митинг и пикет.

А.СИДЯКИН: Митинг, шествие, демонстрация – все это требует согласований властей. На сегодня отсутствует совершенно политическая культура. Мы слышали сейчас от Митрохина, что он призывает фактически граждан взять оружие.

С.МИТРОХИН: Видите, передергивание. Я говорил, что вы к этому граждан толкаете.

С.КОРОЛЕВ: Сергей Сергеевич сказал, что этот закон может привести к радикализации.

А.СИДЯКИН: О какой радикализации мы ведем речь? Никто не говорит о том, что кого-то надо привлекать к ответственности, если не было правонарушений. Собирайтесь мирно. Это очень даже хорошо, что есть протесты. Протестная активность способствует каким-то компромиссам, на которые идет власть. Это хорошо, когда она есть.

С.МИТРОХИН: Мы вспоминаем 6 мая. Скажите, кто там устроил провокацию? Там и кидали камнями, и люди в масках были, группа людей вдруг неожиданно стала куда-то садиться на асфальт. Но вы знаете о том, что среди этих людей не было ни одного организатора? Организаторы – это кто числится в заявке. Почему организаторы должны отвечать за действия провокаторов? А если провокаторы засылаются специально, чтобы сорвать мероприятие, теми же самыми властями или движением «Наши», вашими друзьями?

А.СИДЯКИН: Был согласован маршрут движения, в том числе проход к сцене, было заявленное количество участников – 5 тысяч человек. Предполагалось, что шествие пойдет по этому коридору к сцене. Но организаторы мероприятия, мы все это видели, призвали сесть на асфальт и дальше не продолжать шествие.

С.МИТРОХИН: Вы ошибаетесь. Призвали сесть на асфальт не те люди, чьи фамилии числились в заявке. Это были не организаторы.

А.СИДЯКИН: Какая разница?

С.МИТРОХИН: Мы на почве закона стоим или наших понятий каких-то?

А.СИДЯКИН: Этих людей, которые нарушают маршруты движения…

С.МИТРОХИН: Организаторы не садились никуда и ни в кого ничего не бросали.

А.СИДЯКИН: Есть статья 22, она говорит нам о том, что не только организаторы, но и участники митинга, которые нарушают…

С.МИТРОХИН: Вы тут караете организаторов. Организаторов больше, чем участников.

А.СИДЯКИН: Организаторов как раз меньше. Должностных лиц, препятствующих митингу, 1,5 миллиона, а организаторов и участников – до миллиона. Не всегда нарушают закон только те, кто прописан в уведомлении как организаторы.

С.КОРОЛЕВ: Александр Геннадьевич, много к вам вопросов. Сергей из Одинцово пишет: «Организаторы «Норд-Оста» тоже виноваты, что их террористы захватили?» Кого все-таки судить нужно – организаторов или террористов?

А.СИДЯКИН: Террористы здесь ни при чем. Закон четко говорит о том, что ответственность за нарушения на митингах может быть и в отношении организаторов, и в отношении участников. Наша задача, чтобы мы вместе с нормами, увеличивающими ответственность, сделали эти нормы более понятными организаторам, как подается уведомление, кто может выступать в качестве организатора, что такое процесс подготовки к проведению митинга. Когда мы все это отрегулируем в законе о митингах, тогда все станет понятно.

С.МИТРОХИН: Вы же ничего не отрегулировали еще. Только штраф забабахали миллион рублей.

А.СИДЯКИН: Ко второму чтению есть поправки.

С.МИТРОХИН: Наверное, такие же безумные, как и содержание первого чтения.

С.КОРОЛЕВ: Игорь просит: «Спросите у Сидякина, надо ли брать разрешение на собрание членов гаражного кооператива?»

А.СИДЯКИН: Конечно, нет.

С.КОРОЛЕВ: А на какое собрание надо брать?

С.МИТРОХИН: Ни на какое.

А.СИДЯКИН: Есть понятие «сборище». В нашем языке это слово режет слух, но любое организованное собрание людей, которое преследует какую-то цель, должно пройти согласование в полиции.

С.МИТРОХИН: Как по-французски звучит сборище?

А.СИДЯКИН: Посмотрите словарь.

С.МИТРОХИН: Там есть слово «собрание», а не «сборище».

А.СИДЯКИН: Собрания, которые имеют какую-то цель, должны быть предварительно согласованы.

С.МИТРОХИН: Это вы хотите такую поправку внести?

А.СИДЯКИН: Нет, это мы говорим о том, что необходимо более детально регулировать подобные мероприятия.

С.МИТРОХИН: Сейчас собрания не требуют согласований.

А.СИДЯКИН: О каких собраниях вы говорите?

С.МИТРОХИН: О любых. Опираюсь на закон. Согласования требуют только митинг и пикет.

А.СИДЯКИН: Именно поэтому это и есть недоработка закона.

С.МИТРОХИН: То есть теперь больше троих собраться – надо уведомление подавать? Вы такую хотите поправку внести?

А.СИДЯКИН: Именно из-за того, что есть пробелы в законодательстве, такие вопросы возникают. Надо прописывать, какого рода мероприятия должны согласовываться, какие нет. Этого нет в законе. Собрание граждан кооператива не надо согласовывать.

С.МИТРОХИН: Только что господин Сидякин сказал, что неурегулировано и непонятно, сколько требуется численность и так далее. Значит, правоохранитель будет интерпретировать в своих интересах и скажет, что гуляния художников, которые только что сказали, что не будут согласовывать, в новостях только что сказали, правоохранитель в силу этой неурегулированности закона, судья будет интерпретировать это так, что они нарушили законодательство о митингах и демонстрациях. Их за это оштрафуют на миллион рублей, потому что такую поправку внес господин Сидякин.

С.КОРОЛЕВ: Давайте конкретную акцию. Вот в воскресенье была прогулка писателей. Это собрание нужно согласовывать или нет?

А.СИДЯКИН: Конечно, нужно.

С.МИТРОХИН: Когда такая прогулка пройдет после принятия поправки, их оштрафуют на миллион рублей.

С.КОРОЛЕВ: Критерии тогда.

А.СИДЯКИН: Массовое мероприятие, которое было организовано с определенной целью. Мы все видели, что там было перекрыто движение. Да, они собрались мирно, без оружия, никто не препятствует собираться мирно, но надо делать это, предварительно согласовав маршрут.

С.МИТРОХИН: На каком основании они должны согласовывать маршрут, если это не было ни митингом, ни демонстрацией? Люди гуляли. Почему они должны свои гуляния согласовывать?

А.СИДЯКИН: Это массовое мероприятие, которое имело организованную цель.

С.МИТРОХИН: На праздники люди выходят массово гулять. Они должны согласовывать это?

А.СИДЯКИН: Выражение определенной гражданской позиции.

С.КОРОЛЕВ: Александр Геннадьевич, сейчас по закону получается, к ним нет претензий. Если бы были претензии, наверное, бы власть их уже предъявила. Значит ли это, что в ходе доработки ваших инициатив вы все-таки пропишите критерии, по которым эта прошедшая в воскресенье акция будет подпадать под согласование?

А.СИДЯКИН: Основная цель нашей работы между первым и вторым чтением…

С.КОРОЛЕВ: Какие же будут критерии все-таки акции, собрания, которые нужно согласовывать и которые нет?

А.СИДЯКИН: Все собрания нужно согласовывать, которые имеют цель выражения какого-то мнения, место проведения их нужно согласовывать.

С.МИТРОХИН: А как определить, имеют они цель или нет? Они без лозунгов идут, они не выкрикивают ничего. Какой формальный критерий?

А.СИДЯКИН: Мы должны каждый конкретный случай рассматривать с учетом конкретных ситуаций. Если мы говорим о правоприменении…

С.МИТРОХИН: Норма закона носит универсальный характер. Она касается всех конкретных случаев.

А.СИДЯКИН: Вы считаете, что достаточно на сегодняшний день отрегулирована эта процедура?

С.МИТРОХИН: Я считаю, что ее не надо регулировать. Любое регулирование приведет к тому, что нельзя будет собираться больше трех.

А.СИДЯКИН: Не надо утрировать.

С.МИТРОХИН: По этому пути вы пытаетесь направить российское законодательство о митингах и демонстрациях. Я считаю, что это путь гибельный, в первую очередь для власти.

А.СИДЯКИН: Одиночные пикеты согласования не требуют.

С.МИТРОХИН: И собрания не требуют.

А.СИДЯКИН: Когда собирается 2 человека и более с целью выражения своей политической позиции, с целью выражения какого-то своего мнения политического, это должно быть согласовано. Уведомительный порядок.

С.МИТРОХИН: Если мы о политике собрались поговорить и поругать власть больше трех, то мы должны уведомлять. Если не уведомили, нас сажают и штрафуют на миллион рублей.

А.СИДЯКИН: Уведомляйте органы власти и проводите.

С.МИТРОХИН: А если органы власти нам скажут «нет»? Почему я должен собраться со своими друзьями на улице и уведомлять органы власти? Вы понимаете, что вы говорите? Вы говорите, чтобы больше трех не собираться. Больше двух не собираться.

С.КОРОЛЕВ: Александр Геннадьевич, какие будут критерии? Какую акцию нужно согласовывать, а какую нет? Гаражный кооператив. Может, они тоже там хотят выразить свое мнение по поводу расширения этого гаража или ликвидации, у них тоже? Какие критерии, чтобы отделить одно от другого? Что вы собираетесь прописать в законе?

А.СИДЯКИН: По этим критериям уже высказался ряд депутатов, комитет. Должно быть четко прописано количество людей. И мы это пропишем.

С.МИТРОХИН: Количество чего?

А.СИДЯКИН: Кто участвует в собраниях. Собрания в закрытых помещениях не требуют никаких согласований.

С.МИТРОХИН: И на улице не требуют сейчас.

А.СИДЯКИН: Уведомления органам власти должны быть направлены.

С.МИТРОХИН: Вы вводите в заблуждение радиослушателей. Сейчас никакое собрание на улице не требует согласований.

С.КОРОЛЕВ: Время эфирное поджимает. Сейчас по 107 секунд каждому из вас, чтобы еще раз сформулировать свою позицию, сделать выводы. Я запускаю итоговое голосование. 916-55-81 – вы за Митрохина. 916-55-82 – за Сидякина. Александр Сидякин, ваши 107 секунд.

А.СИДЯКИН: На сегодняшний день есть очевидные пробелы в законодательстве. Сегодня в ходе этого спора мой оппонент и я на них указывали. Конечно, законодательство, которое у нас на сегодня регулирует порядок проведения шествий, порядок уведомления, порядок организации и подготовки любого массового мероприятия, очевидно совершенно, нуждается в доработке. У нас одно из самых либеральных законодательств в области ответственности за такие нарушения. Конечно, мы должны учитывать опыт европейских стран, западных демократий, которые давно уже отреагировали и на радикальные протесты, и на погромы, и на общественные беспорядки, которые в их городах происходили, через различного рода повышение штрафов и усиление ответственности. Мы в данном случае повышаем штрафы для того, чтобы ввести культуру протеста, а не для того, чтобы как-то протестную активность подавить. Убежден, что эти поправки своевременны, нужны и направлены против радикальных протестов и против тех случаев, когда страдают мирные граждане, когда страдает полиция, когда происходят беспорядки.

С.КОРОЛЕВ: Сергей Сергеевич, ваши 107 секунд.

С.МИТРОХИН: Я считаю, что никакими репрессиями, никакими чудовищными штрафами культура не прививается. Это тезис ложный с самого начала. Мирные формы протеста для того и нужны, чтобы граждане защищали свои интересы, свои права и свободы именно мирным, законным путем. Когда вводятся такие драконовские наказания за участие в этих самых протестных акциях, когда можно всегда придраться даже к абсолютно законной акции, всегда найти зацепку и наказать организатора или участника этих акций, то выход из этой ситуации у людей будет только один: они поймут, что мирными, законными, конституционными способами в нашей стране защитить свои права невозможно, и начнут искать другие формы волеизъявления, защиты своих прав, которые постоянно нарушаются сегодня властью, правительством, самой Госдумой, президентом и так далее. Попираться права граждан будут в огромных масштабах, а защищать свои права мирными способами они не смогут. Это завинчивание гаек, которое может привести только к массовому социальному взрыву. Не будет каналов мирной трансляции этого протеста. Это все равно, что запаять кипящий котел. И результатом подобных действий, не только этих, но и тех, которые наверняка последуют после этой инициативы, будет просто социальный взрыв, который может оказаться катастрофическим для нашей страны и уж точно катастрофическим для действующей власти.

С.КОРОЛЕВ: Подвожу итоги нашего опроса в Интернете. Там у Александра Сидякина 28 процентов сторонников, 72 процента за Сергея Митрохина. Останавливаю телефонное голосование. 88,1 процента поддерживают Сергея Митрохина, 11,9 процента – Александра Сидякина. В начале часа пропорция была иная – 78 на 22 процента. Благодарю наших гостей. Спасибо вам.

Оригинал