Россия вновь на распутье. Куда качнется маятник?

ПРОНЬКО: В Москве 19 часов и 6 минут. Меня зовут Юрий Пронько. Добрый вечер, господа. Это "Реальное время" на "Финам FM". Я давно ждал этого человека. Как-то вот у нас не складывались наши графики. Ну, что называется, новогодние праздники закончились, и мы решили встретиться. Решили не просто встретиться, а поговорить о текущей ситуации, поговорить, куда качнется маятник. Россия вновь на распутье. И сегодня персонально ваш в "Реальном времени" Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, добрый вечер.

ЯВЛИНСКИЙ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Я напомню средства коммуникации. Многоканальный телефон 651-10-996, код Москвы (495). Наш сайт в интернете finam.fm. Там же идет прямая веб-трансляция. Не теряйте время, мы работаем до 20 часов. Есть вопросы, есть комментарии, есть мнения – высказывайте все это Григорию Явлинскому. В таком "темпе венского вальса" отработаем этот эфир. Я постараюсь по максимуму позадавать ваши вопросы, повыводить ваши телефонные звонки.

Но, Григорий Алексеевич, на правах все-таки автора и ведущего задам несколько своих вопросов. Мы давно встречались. Мы очень давно встречались. Наша последняя встреча – она была до парламентских выборов. Потом известные события... Как вы считаете, Россия действительно изменилась после произошедшего?

ЯВЛИНСКИЙ: Да, происходят события, которые говорят о том, что появилось много людей, которые столкнувшись с фальсификациями, столкнувшись с очень, я бы так выразился, наглым обманом, приняли решение препятствовать этому. Не терпеть, не соглашаться с этим. В этом смысле тут две стороны дела. События такие были раньше. Фальсификации в России начались в 1995 – 1996-м году и продолжались непрерывно по нарастающей. При этом объяснять это людям было совершенно трудно, а иногда невозможно. Всегда это вызывало скепсис. Говорилось, что "вы бы лучше работали, чем жаловаться". И вдруг произошло нечто.

А нечто заключается в том, что появилось много людей, которые захотели сами посмотреть, как это все происходит – вот как формируется в России власть. И они получили такую возможность. Например, известная вам партия "Яблоко" предоставила тысячам наблюдателей возможность увидеть: как это происходит. Учитывая, что мы живем теперь уже в таком информационном обществе, это немедленно стало достоянием огромного числа жителей страны. Вот тут страна столкнулась с действительно новым качеством. Люди увидели, что это действительно нетерпимо, это их точно не устраивает.

ПРОНЬКО: На ваш взгляд, эта масса уже критическая?

ЯВЛИНСКИЙ: Нет, эта масса не бывает так быстро критической. Но это уже серьезное число людей, которым не нравится вот это обстоятельство. Но дело в том, что остальные люди сталкиваются с подобными вещами в других сферах. Просто в судах, просто когда они занимаются бизнесом, просто когда они являются, не дай бог, жертвами дорожно-транспортных происшествий. То есть, всякое столкновение с порядком, с правом, с законом очень часто приводит вот именно к таким выводам и к такому настроению. Это все аккумулируется, оно суммируется, оно действует одно на другое. Обратите внимание, в стране невысокая инфляция, по крайней мере по официальным данным. Хотя я думаю, что она выше, чем официально сообщают – я не могу поверить в 6%!

ПРОНЬКО: Пропаганда это вообще преподносит как достижение великое.

ЯВЛИНСКИЙ: Особенно на потребительском рынке не могу поверить в 6%. Ну и так далее. Посмотрите хотя бы только на бензин. Ну, невозможно поверить в это. Но все же это не гиперинфляция, понимаете. Это не галопирующий рост цен. Как бы там ни было, это не 30% рост цен. С этим вы согласитесь, правда?

ПРОНЬКО: Конечно.

ЯВЛИНСКИЙ: Безработица. Нет сегодня критического положения с безработицей. Ну, что касается насыщения товарного рынка – и обсуждать даже как-то неприлично в этих условиях. Тут просто сплошной шоппинг, как ни назови. В то же время огромное число людей говорит. Вот их не устраивает, когда у них украли голос. Вот их не устраивает, когда с ними так обращаются. Вот им не нравится, когда им говорят, что они "бандерлоги" или "бараны", тем более. Все, это новое качество. Оно не то чтобы принципиально новое. Но то, что это высказывается вслух, открыто, и это становится таким трендом – это серьезное обстоятельство. Люди требуют уважения. Люди требуют другого к себе отношения, и вообще им хотелось бы, чтобы изменились правила.

ПРОНЬКО: Я никогда не скрывал и 4-го декабря я, конечно, голосовал за "Яблоко" и в своем блоге в "LiveJournal" я попросил людей поддержать именно вашу политическую силу. Я очень сильно переживал вечером. Я видел, как переносит Мосгоризбирком свою пресс-конференцию (ну, как журналист профессиональный). Они назначают на 22 часа – ее нет. А это же не просто так, это прямой эфир. Это надо тащить технику к Мосгоризбиркому и так далее. 23 часа, и с задержкой... Григорий Алексеевич, это провал для "Яблока"? Вот ваша оценка того, что произошло, с учетом…

Мне (потрясающая вещь, вы даже не поверите) мне "единороссы" за эфиром, в кафе рассказывали, как в их пользу приписывали голоса в разных субъектах Федерации. Где-то прокуроры областей были принципиальными, и на отдельных участках заведены уголовные дела. Я не знаю, посадят или нет, но, скорее всего, штрафами отделаются. По крайней мере, люди не будут заниматься этим делом. Я хочу услышать ваш взгляд. Это был провал? Это был неуспех. Это было воровство? Что это было именно для единственной либеральной партии, которая участвовала в этих парламентских выборах?

Григорий ЯвлинскийЯВЛИНСКИЙ: Ну, как вам сказать. Это наша работа. Во-первых, огромное число людей нас поддержало – это 2,5 и более миллиона людей, по официальным данным.

ПРОНЬКО: По данным ЦИК?

ЯВЛИНСКИЙ: Да, по официальным данным. А это значит, реальные показатели совсем другие. Кроме того, мы знаем реальные показатели какие были в Москве – от 15 по самым скромным оценкам до 20. Примерно то же – в Петербурге. Мы создали фракцию в Законодательном собрании Петербурга, Пскова, Карелии. Это все серьезные вещи. Мы получили неплохой процент даже в огромном количестве регионов страны, хотя там у нас не было возможности финансировать избирательную кампанию.

ПРОНЬКО: Кстати, такие претензии очень часто раздавались именно в адрес "Яблока". Люди в буквальном смысле обижались: "Ну почему у нас нет?".

ЯВЛИНСКИЙ: Обижались. Потому что у нас не хватало ресурса на то, чтобы вести равномерно кампанию по всей стране. Но наш главный итог заключается ровно в том, с чего мы начали наш разговор. Ведь "Яблоко" добивается не места в Думе – это формальность. "Яблоко" добивается изменения атмосферы. Вот если бы вы меня спросили, какая может быть важнейшая цель "Яблока". Я вам могу сказать. Одна из важнейших целей "Яблока", чтобы объем лжи в России был меньше, как можно меньше. Чтобы объем профессионализма во всем (в журналистике, в экономике, в инженерном деле, в преподавании) был больше. Вот наши главные цели. Мы хотим этого добиться. Мы хотим изменить правила жизни, понимаете. Чтобы Россия была обустроенной, комфортной страной, чтобы люди себя чувствовали уверенно, чтобы они верили в завтрашний день. В этом наша главная цель. А сейчас особая ситуация. Я раньше вам говорил и хочу подчеркнуть это еще раз: никогда не было таких возможностей у России, какие есть сейчас. Никогда. Ни финансовых таких не было возможностей, ни международных, ни внутренних.

Я бы так сказал, ни внутренних, ни внешних – не было никогда таких возможностей. Так их нужно реализовать. То, что "Яблоку" удалось разбудить такое большое количество людей, что начала меняться атмосфера – это наша и есть цель и задача. Сделать это честно, сделать это без популизма, без каких-то экстремистских таких "фишек", которые как бы всех заинтересуют и привлекут. Просто прямо и внятно говорить, что наша главная цель – уважение к человеку. Наша главная цель – это целостное общество. Мы хотим, чтобы был контроль общества за властью.

Вот лидер нашей партии Сергей Митрохин. Его лозунг: "Власть – под контроль граждан!". Сколько нас упрекали, что он непонятен, он неясен, он какой-то такой непонятный. А что непонятно-то? А теперь вот всем понятно, что ты пришел на избирательный участок, как наблюдатель, ты увидел, что там случилось – вот это и есть "Власть – под контроль граждан!" Вот когда, скажем (это уже прямо по профилю вашей радиостанции), когда госзакупки контролируются на сайтах – это и есть "Власть – под контроль граждан!" Вот теперь создали сайт "Торги", когда через него будет продаваться вся государственная собственность – вот это и есть "Власть – под контроль граждан!". Это то чем занимается "Яблоко" мы этим и занимаемся. Будь это в ФАС. Как вы знаете там есть...

ПРОНЬКО: Ваш человек.

ЯВЛИНСКИЙ: Не просто наш человек, а руководитель ФАС – он в то же время является членом политкомитета "Яблока" и связан с "Яблоком" уже скоро 20 лет. Вот это оно и есть. Вот то, что говорит Митрохин, вот суть этого – вот оно. Чтобы все могли сейчас потрогать и все... Вот вы психолог и журналист. Я вам не то чтобы вопрос – ну, риторический, скорее, вопрос задаю. Год назад все то, что я сейчас говорю, все бы слушали, зевая: и "власть – под контроль граждан!", и "уважение к человеку"…

ПРОНЬКО: Да ладно, Григорий Алексеевич. Нет. Я думаю, тогда люди тоже начали…

ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо. Два года назад?

ПРОНЬКО: Вот два – три, да. Согласен.

ЯВЛИНСКИЙ: Ой, ничего это не меняет: 2 – 3, да. Вот что нужно понять. Все должны понять. Так быстро меняется в XXI веке жизнь. Вот в XX веке на это надо было бы десяток лет – два десятка лет. В XIX – полстолетия. А вот в XXI это может происходить мгновенно. Смысл того, что я хотел бы сказать (пользуясь вашим любезным приглашением) всем, что надо понимать обстоятельства, и ситуация в России может меняться с такой скоростью, которую сегодня никто себе даже представить...

Она может и не меняться так. Но это уж, как говорится, помните, в той известной шутке: "Можно встретить, а можно и не встретить. 50 на 50".

Там у девушки спросили, можно ли встретить на Тверской кенгуру. Она сказала: "Да я не знаю, можно встретить, а можно не встретить: 50 на 50". Вот так и это. Это может двигаться с очень большой скоростью – изменения могут происходить. И очень опасно для государства и власти, если власть надоела. Вот если она надоела, с этим справиться...

ПРОНЬКО: А вы считаете, что власть надоела?

ЯВЛИНСКИЙ: А что мне считать. Вы своих слушателей спросите.

ПРОНЬКО: Давайте. У нас запущено sms-голосование?

ЯВЛИНСКИЙ: Надо только точно сформулировать вопрос.

ПРОНЬКО: Вот точно сформулирован вопрос, Григорий Алексеевич. "Вам власть нынешняя надоела? " Все – не надо больше ничего спрашивать.

ЯВЛИНСКИЙ: Вот, здесь слово "нынешняя".

ПРОНЬКО: Да, это ключевой момент, конечно.

ЯВЛИНСКИЙ: Не в принципе, что государство, а именно...

ПРОНЬКО: …нынешняя власть. Дамы и господа, слушатели "Финам FM", внимание. Я запустил sms-голосование с вопросом "Вам нынешняя власть надоела?". "Да" – 5533, sms-сообщение с буквой "А". 5533, sms-сообщение, буква "А", если нынешняя власть вам надоела. "Нет" – ну, по каким-то причинам она вам не надоела. То есть вы человек вообще такой вот устойчивый, консервативный. Хотя, по-моему, слово "консерватизм" они уже тоже стали забывать. Так вот, если нет, нынешняя власть вам не надоела – 5533, sms-сообщение с буквой "Б". Еще раз. Здесь Григорий Явлинский в студии прямого эфира "Финам FM". Голосуем – с19.20 до 19.30 вы голосуете. Затем я попрошу Григория Алексеевича прокомментировать. Вам нынешняя власть надоела. "Да" – 5533, на этот короткий номер отправьте sms-сообщение с буквой "А". "Нет" – 5533, sms-сообщение с буквой "Б".

Григорий Алексеевич, у нас давние хорошие деловые отношения. Вы знаете, что я задаю разные вопросы, жесткие вопросы, вы на них всегда любезно отвечаете, никогда не уходите от них. Значит, я хочу услышать – может быть, я как-то пропустил, как журналист. Но я все-таки хочу услышать ваш комментарий по такой фигуре как Алексей Навальный. Я так понимаю, он был связан с партией "Яблоко". Достаточно сложные отношения были. Я не видел, не читал ваших комментариев. Я знаю, что на прошедшем съезде партии были люди, которые предлагали выдвинуть Навального в качестве кандидата от "Яблока". Григорий Алексеевич, вот расскажите искренне, по-человечески, как вы к нему относитесь, что вы о нем думаете. Вы все-таки один из опытнейших российских политиков. Пожалуйста.

ЯВЛИНСКИЙ: Алексей Навальный не просто был связан с "Яблоком" – он достаточно долгое время был членом "Яблока" и в Московской организации был одной из таких видных фигур, которая была на виду. Был одним из руководителей московского "Яблока" (именно Московской организации). Он был исключен из "Яблока". Исключен он был, потому что у нас сложились разные представления о том, насколько опасен для России национализм. Алексей Навальный открыто, оставаясь еще в "Яблоке", принимал участие в формировании "Русских маршей". Он принимал участие в создании организации "Народ" (была такая организация или попытка ее организации была).

Он открыто заявлял свои вот эти взгляды. Обсуждение внутри партии привело к тому, что мы сказали: мы не верим в то, что национализм бывает мягкий, он в любую минуту может превратиться в жесткий и вообще в какой угодно. Это очень опасно для России. В России национализм является направлением, которое приведет нашу страну к распаду, к гражданской войне, к столкновениям. Поэтому мы расходимся по политическим соображениям. Он сам не покинул "Яблоко", поэтому была процедура... Он ушел из "Яблока".

После этого я только один раз видел Алексея. Мы с ним очень коротко, очень-очень коротко разговаривали. Ну, а деятельность, которой он занимается... В том смысле, что он показывает, что нудно контролировать власть с помощью, я бы так выразился, современных технологий. Ну, что ж, это деятельность, безусловно, полезная. Тем более, что в значительной части то, что он делает, опять же связано с "Яблоком". Потому что он именно работает по так называемому сайту zakupki.gov.ru. Сейчас там уже появился, я уже говорил об этом, новый сайт. Он пробует, пытается анализировать аукционы, торги. Там есть разные оценки. Доводятся они до конца, не доводятся... Ну, это, в общем, такая вот его деятельность.

ПРОНЬКО: Но не сожалеете, что было принято в свое время такое решение?

ЯВЛИНСКИЙ: Нет, ни в коем случае. У нас разные просто взгляды – вот, собственно, и все. А то, что сейчас он стал исключительно модной фигурой... Ну что же, так жизнь развивается, так складывается жизнь. Сейчас ему будет очень нелегко.

ПРОНЬКО: Почему?

ЯВЛИНСКИЙ: Потому что он достиг такой известности, что держать эту планку будет очень трудно.

ПРОНЬКО: Это вы из своего опыта знаете?

ЯВЛИНСКИЙ: Это я вам из своего опыта говорю. Потому что иногда складываются так обстоятельства, когда можно такой планки гигантской достичь, но она действительно высокая. А вот удержать ее – это очень непростая вещь.

***

ПРОНЬКО: Я неспроста заговорил о Навальном. Если смотреть на либеральный и демократический фланг, то складывается уже анекдотичная ситуация. Что не личность (ну, я так вот мягко скажу) – то партия или движение. У каждого, простите, вахтера по собственной организации, по собственному шлагбауму и вот этому по порожку. Григорий Алексеевич, ну, вот это на самом деле уже в анекдот превращается. Прохоров уже говорит – я буду создавать. Титов говорит – я буду создавать. Кудрин говорит – я буду создавать. Я без иронии спрашиваю: на какой основе можно объединиться, или это уже не объединяемые люди? То есть они ненавидят себя больше (друг друга), нежели тот режим, который установился в России.

ЯВЛИНСКИЙ: Юрий Алексеевич. Во-первых, я должен вам сказать, что эти ваши соображения к Алексею Анатольевичу Навальному прямого отношения не имеют. Он занимается другим делом. И в политической сфере он участвует в другом спектре, ну, а уж его практическая деятельность, она относится к другому направлению. Как я уже говорил, весьма любопытному и полезному, которое как раз и называется "Власть – под контроль граждан!". Можно спорить об эффективности этой деятельности (кто-то может спорить), но, по крайней мере, понятно это направление. Теперь поговорим об этом спектре. Почему это у меня вызывает такую улыбку...

ПРОНЬКО: Кто смотрит веб-трансляцию, тот видит.

ЯВЛИНСКИЙ: Во-первых, я должен предупредить вас, что я нахожусь в процессе практически уже президентских выборов. Поэтому никого критиковать, ругать, рассказывать про какие-то там вещи я не буду. Просто потому, что это уже все было столько раз и много! Я уже... Все, хватит. Это первое. Второе. Я хочу вам напомнить. Помните, самый любимый был рассказ, что "вот сейчас мы все объединимся, мы создадим". В 2003-м году вы уже были совсем взрослым человеком.

ПРОНЬКО: Да.

ЯВЛИНСКИЙ: У нас было две демократические партии – "Яблоко" и "СПС". Сколько их теперь? Куда пошел процесс? Те объединители демократических сил, которые тогда… – сделали ровно то, что вы сказали. Каждый себе создал партию... Ну, это такой детский период. Вот это у них такое время. Хотя на самом деле много раз говорили. Вот существует Российская объединенная демократическая партия "Яблоко". Приходите – и внутри партии… Как это должно. Как вот сейчас в Республиканской партии США. Вы должны выиграть! Они говорят: "Вот у вас там, Григорий Алексеевич, доминирующее положение". Я говорю: "А как же вы с Путиным собираетесь бороться, если вы внутри "Яблока" не можете с Сергеем Сергеевичем Митрохиным сразиться или с Григорием Алексеевичем". Ну как же так?

Действительно это такая... Ну, такой вот период взросления. А если говорить совсем серьезно. Есть очень много разговоров о новых лицах. Вот об этом я бы хотел впервые сказать два слова серьезно. Дело заключается в том, что особенностью той политической системы, которую создали в России за последние 20 лет (и особенно за последние 10 лет), является то, что она не создает новых политиков.

Мы с вами ждали эфира. Вы сказали: вы не можете смотреть, как делаются новости.

ПРОНЬКО: Российские – нет. Это телевидение...

ЯВЛИНСКИЙ: Так, а как вы хотите вырастить политика? Как вы хотите получить новое лицо...

ПРОНЬКО: Российского политика.

ЯВЛИНСКИЙ: Российского, который других новостей не видел в глаза. А? Причем я хочу вам такую дискуссионную вещь сказать (это специальная тема для обсуждения) – я думаю, что качество Рунета таково, какое оно есть, потому что такое телевидение. Вот такое телевидение приводит к тому, что очень низкое во многих случаях и грязное качество сети получается. Насколько я знаю, многие мои коллеги, профессора из других стран, говорят, что у них не такая сеть. Не такая особенная, как в России – ну, в смысле ее, так сказать, вот этой стороны дела. Я не могу сам оценить, я не являюсь экспертом. Но очень много говорят, именно таких делают замечаний. Мне это больно, потому что Рунет – это огромная сфера, там очень много замечательных людей.

Но еще раз говорю, невозможно в системе, в которой нет честных выборов, в системе, в которой нет свободы слова, в системе, в которой нет (практически нет) ни одного мирового уровня политического издания, которое пишет статьи на мировом уровне. Не просто разоблачения, а какие-то аналитические: по внешней политике, по внутренней политике. Практически нет. Нет очень многих условий, в которых вырастают новые современные политики. Вот я вижу своей важнейшей задачей (когда я приму участие в президентских выборах) добиться того, чтобы как раз в России была создана такая политическая система, которая будет создавать новых лидеров. А их нет, потому что эта политическая система в виде балагана и клоунады, вы понимаете. Да, общество это требует. Да, нужны политики.

ПРОНЬКО: Я с вами согласен...

ЯВЛИНСКИЙ: А где их взять!

ПРОНЬКО: Сегодня один из, ну, ваших коллег по политическому цеху, я его так назову (за эфиром я назову его фамилию), в общем-то, усомнился, "а есть ли у нынешнего премьер-министра сортир, чтобы он там мог мочить". Понимаете идиотизм, возведенный уже в четвертую абсолютную степень.

ЯВЛИНСКИЙ: Я даже сразу не понял, что вы сейчас сказали, вы понимаете. Так вот, когда начинаются эти причитания, что у нас нет новых лиц…Друзья, я хочу сказать, потому и нет новых лиц, что среда, которая создана, нравственная атмосфера в обществе создана таким образом… Количество лжи в обществе – это такие масштабы, которые не позволяют появиться... Ну, или например, вот вы представьте, что такое современный политик.

Современный политик – это, безусловно, человек, который может иметь мнение – должен иметь мнение, не то, что может. Он может, что он может, но кроме того, он обязан иметь мнение по крупнейшим мировым проблемам. Так надо же хотя бы этот кругозор иметь.

Надо же, чтобы это все где-то было. Ну, да, есть специализированные издания. Но политики не вырастают из узких специалистов. Политик – это все-таки общественное явление. Это общественный человек.

А у вас в стране (вот я такой перескок сделаю), у нас с вами в стране 200 тысяч человек скрывается от армии. Это значит 200 тысяч человек прячется, 200 тысяч человек боится, что их встретят на улице, спросят паспорт. 200 тысяч человек думают, где бы взять поддельную справку. 200 тысяч человек думают, какую взятку дать в военкомате. И мы не можем поставить до сих пор вопрос о профессиональной армии. С нами не хотят на эту тему даже разговаривать. Как вы при таких правилах вырастите серьезных взрослых умных политиков. Я к студентам обращаюсь: кто из вас хочет новый бизнес свой сделать? Студенты экономического ВУЗа – 2 руки на 200 человек аудитории. "А где вы хотите работать?" – "Газпром". – "Серьезно?" Нет. Первое – правительство.

ПРОНЬКО: То есть, чиновником.

ЯВЛИНСКИЙ: Это вам профессионально надо знать: правительство, "Газпром" и на третьем месте крупные иностранные компании. Вы хотите на такой почве вырастить людей, которые будут думать о своей стране в масштабе 50 и 100 лет вперед? Политик – это человек, который спит под картой мира, который чувствует страну на карте мира, чувствует ее будущее на 50 и на 100 лет. Вот это настоящий политик. А у нас "Дом-2", извините.

ПРОНЬКО: Нет, у нас теперь "сортиры".

ЯВЛИНСКИЙ: Посмотрите, что происходит, что происходит на экране, на "Первом", на "Втором канале", что происходит в выходные дни?

ПРОНЬКО: Я не смотрю российское телевидение.

ЯВЛИНСКИЙ: Вот вы не смотрите. А если бы вы занимались политикой, вы бы включили, вы бы увидели...

ПРОНЬКО: Я не могу это смотреть!

ЯВЛИНСКИЙ: В час дня примерно начинается "Аншлаг" типа, вот эти шутки все ниже пояса, и продолжается до восьми часов. Как вы хотите вырастить политиков? Но я хочу обратить ваше внимание, что это не случайность. Это умышленная целенаправленная политика такого рода. Это то главное – то главное, что оказалось самым разрушительным в последние 10 лет. Самым разрушительным. Единство общества разрушилось. Общественные связи нарушились. Россия превратилась в исключительно провинциальное что-то такое с точки зрения нравственной атмосферы.

Поэтому появилось очень много людей, которые ищут простые решения. Им кажется, что если всех инородцев убрать – не пускать этих, не пускать тех, этих заставить визой, тех заставить еще что-нибудь – и вот тут-то начнется решение проблем. То есть поиск простых решений заменяет настоящую политику. А политика (я хотел бы это подчеркнуть) – это умение думать сложно и искать реально сложные решения проблем. Потому что в политике простых решений и простых проблем просто нет. Простые проблемы решаются сами, просто жизнью. Люди сами их решают. Люди, они умные, они знают, как решать свои проблемы. Но политика – это не то, чем они должны заниматься каждый день.

ПРОНЬКО: Согласен.

ЯВЛИНСКИЙ: Вот и посмотрите, какая сейчас идет дискуссия. Дискуссия же, на самом деле, это ж тоже...

ПРОНЬКО: Да ни о чем эта дискуссия.

ЯВЛИНСКИЙ: Вот ни о чем.

ПРОНЬКО: Болтология, да.

ЯВЛИНСКИЙ: "Это гражданский протест или это политический?". Ну, что, непонятно, что это за протест? Митинг – это гражданское мероприятие! Еще скажите, что это концертное мероприятие.

ПРОНЬКО: Находятся и такие, кто и так говорит.

ЯВЛИНСКИЙ: Ну, это же очевидно, что никакие политические цели не ставятся. Ну, это что означает. Это означает, что мы опять теряем время. Опять никуда не движемся. Это и вызывает самое большое беспокойство. Вот я постарался вам ответить. Нужны новые лица – будут новые лица. Только должна быть среда. Система должна быть такая, чтобы эти новые лица могли появляться как политики, а не как что-то такое, что и не может претендовать на звание политиков.

ПРОНЬКО: Абсолютно с вами согласен. За что вас и уважаю, и об этом открыто говорю. Самое страшное – мы теряем время. Вот это самое страшное. Превращаясь, знаете... Вместо того, чтобы заниматься реальной политикой идет болтология, политология…

ЯВЛИНСКИЙ: Ни о чем. Просто ни о чем.

ПРОНЬКО: До недавнего времени, кто там будет – один или второй, второй или третий. Это тоже ни о чем.

ЯВЛИНСКИЙ: А это так специально. Вот у меня спрашивают: "Почему вы не участвовали в выборах 2004-го года или в 2008-го?". А не о чем было участвовать. Вот просто не о чем. Придумывали специальные темы: "Who is мистер Путин?" Вот такая тема шла 8 лет. Потом тема – "Who is мистер Медведев?" И опять!.. Наконец-то вопрос к гражданам: ну, все ясно или еще какие-то есть вопросы. Все ясно? – Нет. Теперь – "Могут ли миллиардеры руководить государством?", "А могут ли переродившиеся коммунисты руководить государством?", "А давайте обсудим!". Вот и все.

ПРОНЬКО: Григорий Явлинский, "Реальное время", "Финам FM". 651-10-996, код Москвы (495), Finam.fm – наше средство коммуникации. Открытый эфир. Без купюр, без цензуры. Ваши вопросы Григорию Алексеевичу. Значит, будем действовать так: один телефонный звонок – один вопрос с сайта. Потому что вопросов много. Единственное, что буду отдавать предпочтение по сайту иногородним нашим слушателям в силу того, что им сложнее дозвониться. Москвичам все-таки попроще. Так, где-то я видел очень хороший вопрос. Вот Исидор пишет: "Уважаемый Григорий Алексеевич, кого бы вы поддержали из тех, кто может..." А, ну, тут все президентские выборы... Нет, все президентские выборы, президентские выборы. Вечер добрый, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Виктор.

ПРОНЬКО: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос к Григорию Алексеевичу такого характера. Где можно будет почитать его Программу предвыборную. Я так понимаю, что он будет баллотироваться на президента?

ПРОНЬКО: Да. Спасибо. Коротко.

ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо большое. Во-первых, уже можно смотреть предвыборную Программу на сайтах "Яблока". Она там уже находится. Она представляет собой Программу, которую, согласно Закону Российской Федерации "О выборах Президента", утвердил съезд. Кроме того, в первой декаде следующего месяца будет отработана мною программа. Там будут учтены самые последние мысли и самые последние решения, которые туда будут внесены. Вообще эта программа создавалась все последние 6 лет. Я 6 лет над отдельными разделами этой программы работал.

Частично она была представлена в Программе "Дома-Земля-Дороги", которую я считаю принципиально важной для изменения политической системы России. Это экономическая программа такого масштаба, которая может лежать в основе изменения политической системы России. Это особенно важно. Ну, и другие детали уже связанные с тем, что произошло в последний месяц. Все это будет учтено в первой декаде следующего месяца.

ПРОНЬКО: Евгений Ванченко пишет... Ну, тут вопрос о том, по буквам "Яблоко", это я опускаю. "По прошествии времени хотелось бы узнать отношение Явлинского к Закону "О разделе продукции". Чьим интересом он являлся?" Григорий Алексеевич, вот это, кстати, обвинение, которое периодически слышу в ваш адрес.

ЯВЛИНСКИЙ: Закон "О разделе продукции" на "Финаме" мне рассказывать очень хорошо, потому что вы профессиональная станция. Вот я вам и рассказываю. Значит, соглашение о разделе продукции – это проект, который был запущен в ноябре 1993-го года Указом Бориса Николаевича Ельцина. На основе этого Указа началась разработка недр на Сахалине, началась разработка по этой схеме. Суть ее заключается в том, что продукция делится на ряд, то есть не в деньгах, а она в виде продукции, независимо от того, какие складываются экономические условия, она делится между государством, регионом, в котором идет добыча, и инвестором. Если же инвестор вкладывает все, а государство не вкладывает ничего по каким-то причинам (регион не вкладывает ничего), то потом какое-то время раздел продукции делается так, что это возвращается государству.

В настоящее время продолжается эта схема. Доходы государства растут постоянно, поскольку возвращаются долги инвесторам. Последние поступления составляют уже почти 5 миллиардов долларов в российский бюджет. Что касается закона. Закон принимался и вносился в Государственную Думу фракцией "Яблоко". Он был разработан фракцией "Яблоко". Он призван был исправить те недочеты, которые были в Указе Ельцина, на основе которых началась разработка недр по условиям Соглашения о разделе продукции. В частности, там были другие условия с точки зрения привлечения российских компаний. В частности, там были расширены возможности, и сделано необходимым, чтобы наше машиностроение принимало участие. Чтобы вот этот эффект – эффект расширения, чтобы заказы шли в российскую промышленность. Все это было там предусмотрено. Чтобы как можно в большей степени этот закон и эта схема давала эффект для российской экономики, для российского развития.

К сожалению, в связи с позицией нефтяных компаний России (таких, например, как "Юкос") этот закон был сломлен. Потому что они были не заинтересованы в том, чтобы был индивидуализирован подход к каждому месторождению. Потому что в условиях отсутствия такого работоспособного закона, росла капитализация компании. И все крупные нефтяные компании были заинтересованы в том, чтобы этот закон был неработающий. То есть, отменить его совсем – они, как бы, понимали, что этого нельзя делать. Тем более, что там очень большой мультипликатор в этом законе. Вот то, что я говорил про машиностроение и так далее – там был огромный мультипликатор внутренний.

Но эти компании насмерть боролись и в 2003-м году они его сломали. Они его сделали таким, после чего он стал практически неприменим. На сегодняшний день закон разработанный существует, но он нигде не применяется. Потому что в него внесли такие поправки, которые оказались губительными вообще для этой схемы.

Хотя на самом деле и Российское государство, и российское правительство на всех этапах признает полезность и доходность этого закона. Приезжайте на Сахалин – увидите, как там люди живут, какие там доходы от этого и так далее. Вот то, почему нам все время задают этот вопрос…

ПРОНЬКО: Не просто вопрос, а обвиняют.

ЯВЛИНСКИЙ: Это связано с очень простой вещью. Были специальные программы. Было специально заряжено телевидение, которое специально решало тему, которая ему была поручена: как впустить в эту схему "Газпром", которого там не было. Ну, они своего добились. Запугали всех экологией, сказали, что там были ужасные... Сейчас там "Газпром" есть. Он получает доходы от этого дела. Все осталось то же самое, все схемы остались те же самые. Но уже теперь хорошо…

ПРОНЬКО: Претензий нет.

ЯВЛИНСКИЙ: Уже претензий нет. Но шлейф вот этого есть. Каждое слово, которое я сказал – я за него отвечаю. Вы можете его проверить. А кто хочет поговорить об этом по существу, я бы тогда вам рекомендовал: пригласите, пожалуйста, Алексея Юрьевича Мельникова, суперспециалиста в области соглашения о разделе продукции, который делал этот закон. Он вам с цифрами все покажет по каждой цифре, по каждому месторождению – все вам расскажет подробно.

ПРОНЬКО: Григорий Алексеевич, договорились. Я приглашаю Алексея Мельникова.

ЯВЛИНСКИЙ: Да, я вас вот очень прошу. И посвятите этому, пожалуйста...

ПРОНЬКО: Отдельную программу будем делать. Потому что в этом надо уже точки расставлять.

ЯВЛИНСКИЙ: Было бы очень хорошо, если бы ваша радиостанция поставила бы точку в этом вопросе по-настоящему.

ПРОНЬКО: Договорились.

ЯВЛИНСКИЙ: Да, вот, пожалуйста. Он, кстати, член "Яблока", член Бюро "Яблока". Поэтому это все равно, что разговор со мной.

***

ПРОНЬКО: Григорий Явлинский сегодня в "Реальном времени" на "Финам FM" 651-10-996. Код Москвы (495). Finam.fm – наше средство коммуникации. На сайте идет прямая веб-трансляция. Теперь звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Меня зовут Иван.

ПРОНЬКО: Да, Иван, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот, я бы хотел сказать два слова, свое личное мнение о Сергее Митрохине. Знаете, мне кажется, как политик – это фигура скучная и неяркая, а своими поступками, мне кажется, себя полностью дискредитировавшая. Для примера хотя бы я скажу. Как можно одновременно выступать против точечной застройки и при этом защищать Лужкова, топтать доклад "Лужков. Итоги" и так далее. Или, например, их нападение, их, так сказать, "мочение" Галины Хованской во время выборной кампании 2007-го года. Мне кажется, из "Яблока" вышло столько ярких людей (та же Оксана Дмитриева, тот же Илья Яшин), и мне кажется, яркие люди еще есть. Мне кажется, нужно менять.

ПРОНЬКО: Менять? Нет, подождите: менять что, менять кого.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, Сергея Митрохина, как человека, которому, например, у меня и не только у меня нет доверия. Мне кажется, стоит его заменить кого-то более яркого, кто себя не дискредитирован такими вот поступками.

ПРОНЬКО: Спасибо, Иван. Я, вот, не знаю, Явлинский будет отвечать или нет. Но я просто обращаю внимание слушателей. Слушатели, у меня часто бывает Митрохин в эфире – ну, вы звоните ему и задавайте вот эти все вопросы в лицо, и чтобы он в прямом эфире отвечал. Григорий Алексеевич, будете комментировать? Давайте.

ЯВЛИНСКИЙ: Буду. Я скажу следующее. У меня другая точка зрения о Сергее Митрохине. Я его считаю очень серьезным, глубоким, принципиальным человеком, который очень искренне и очень серьезно работает в российской политике. И тоже рекомендую вам – пожалуйста. Он очень сильный, очень сильный лидер. Надо, чтобы он пришел, и он ответит на любые вопросы. Ответит по-настоящему, как это есть на самом деле. Митрохин никогда не путает слушателя и избирателя, и всегда говорит реально то, что думает, и правду говорит.

ПРОНЬКО: Отличный вопрос от Алексея. Григорий Алексеевич, я его процитирую вплоть до запятой, без исправлений: "Скажите, пожалуйста, как строить демократию, если простые люди, в кавычках, "рабочие" говорят: "Нужна сильная рука". И убивают этим наповал?"

ЯВЛИНСКИЙ: Уважаемый Алексей, передайте, как вы говорите… Я не люблю это выражение "простые люди", потому что у меня все – простые...

ПРОНЬКО: Нет, я вам процитирую письмо. Меня вообще это слово подергивает. Я хочу увидеть "сложного"...

ЯВЛИНСКИЙ: Я хочу сказать. Уважаемый Алексей, пожалуйста, передайте рабочим, уважаемым мною исключительно. Я всю жизнь испытываю уважение к людям, которые умеют работать руками, всю жизнь. Всегда сам. Я начинал как слесарь, поэтому у меня навсегда осталось уважение к этому классу людей... Передайте им, пожалуйста, что Росси нужна сильная голова. Вот сильная голова – она, если нужно, подключит сильную руку. Если нужно, подключит две сильные руки. Но начинать надо все-таки с сильной головы, с умной головы. С настоящей, которая умеет думать, принимать решения, брать политическую ответственность, глядеть вперед, быть образованной, быть настоящей. Тогда будет все: будет "рука" и "две руки", и сколько надо. Все будет.

ПРОНЬКО: Я думаю, этот вопрос Алексея навеян, помните, небезызвестным обращением представителей "Уралвагонзавода" к пролетариям Урала по поводу событий на Болотной и на Сахарова. Ну, там мутная история. Говорят, что на самом деле рабочие не подписывали это обращение.

ЯВЛИНСКИЙ: Ну, я не знаю.

ПРОНЬКО: Тем не менее, этот шар был запущен в информационное поле.

ЯВЛИНСКИЙ: Я много раз встречался в рабочих цехах, ямного раз встречался с людьми на митингах. Особенно это было в 1990-е годы, в то время, когда это было гораздо проще, чем сегодня. Стоял лицом к лицу с этими людьми, и мне часто задавали вопросы о "сильной руке". Я отвечал именно так, как я отвечаю вам сейчас: России нужна "сильная голова". "Сильная голова" легко решит вопрос сильной рукой. А наоборот – не получится. Наоборот – не выйдет. Потому что "сила есть – ума не надо" не работает. Ну, не работает. Потому что есть много сложных вопросов, которые нужно решать.

ПРОНЬКО: Идем дальше. Добрый вечер. Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле. Здравствуйте.

ПРОНЬКО: Да, здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Ярослав, Московская область. Хотел бы утверждение одно и один вопрос.

ПРОНЬКО: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Хотел сказать, что тем самым, что Явлинский идет на выборы, он как бы делает эти выборы очень легитимными, на мой взгляд. Если бы его там не было, выборы были бы явно сфальсифицированы и явно были дискредитированы. И второй вопрос, который я хотел задать, связан с программой Григория Алексеевича. Касательно земли. Насколько я читал и помню (он может меня поправить), что земля там – хотят раздавать ее бесплатно. Правильно или нет?

ПРОНЬКО: Так, и вопрос в чем. Вот именно в том, что будет бесплатная или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет. Не в этом дело. Я просто считаю, что если ее будут раздавать бесплатно, тем самым, значит, другая земля, которая будет рядом, будет обесценена. То есть получается, что только пять минут назад нам говорили, что нужно думать головой. А получается, что совсем не так. То есть, я вчера покупал эту землю за 100 рублей, а сегодня я должен ее буду продать за 20. Ну, ведь так или нет?

ПРОНЬКО: Да, спасибо.

ЯВЛИНСКИЙ: Ну, постепенно. Сначала первый вопрос, второй.

ПРОНЬКО: Коротко, Григорий Алексеевич.

ЯВЛИНСКИЙ: Я признателен за такую высокую оценку моей роли, касательно легитимности. Только я должен вам сказать: уважаемые друзья, я думаю, что все, кто нас слушает – 98%, кто нас слушает, 99% – все платят налоги. Когда вы платите налоги...

ПРОНЬКО: У нас частота 99,6.

ЯВЛИНСКИЙ: Вот именно. 99,6%, которые слушают "Радио 99,6", платят налоги. И вот тот человек, который мне сейчас звонил (к сожалению, он не представился, но неважно), он тоже платит налоги. Вот когда вы платите...

ПРОНЬКО: Ярослав. Он представился.

ЯВЛИНСКИЙ: Ярослав, вот когда вы платите налоги, вот этим вы делаете власть легитимной. Вы ее поддерживаете. Вы ее поддерживаете своими деньгами. Вы ее поддерживаете финансово. К чему я это говорю. К тому, что это выдумка такая придуманная, которая на самом деле очень мало имеет отношения к действительности. Проблемы легитимности в России существуют с 8-го января 1918-го года, когда было разогнано Учредительное собрание. Вот когда большевики разогнали Учредительное собрание, вот тогда (с этой минуты, строго говоря) все, что происходило здесь, нелегитимно. Поэтому это очень крупная проблема.

Второе объяснение такое. При таком объеме лжи не бывает легитимности. Я это прекрасно знаю. Даже работу такую писал про ложь и про легитимность. Я хочу вам сказать, что эти ваши соображения о легитимности, они имеют основания. Только просто сидеть в стороне – это не решение российских проблем. Нужно набираться сил, мужества, и каждый на своем месте должен выходить. Перемены надо осуществлять самим. Нельзя сидеть и ждать. Они сами не случатся. За перемены надо бороться в самых разных формах.

А что касается формальной легитимности – там хватит и Миронова, и Зюганова, и Жириновского, и Прохорова, и Мезенцева, и кого там только не будет. Вы за это не беспокойтесь. Это первое.

Теперь что касается земли. Я, честно говоря, не совсем понял, и Юрий Алексеевич не до конца понял, что там с землей происходит. Но я хотел сказать следующее. Я считаю, что сегодня в России наступил такой момент, когда любой гражданин России для строительства собственного дома может получить бесплатно землю. А государство имеет достаточно ресурсов, чтобы обеспечить эту землю необходимой инфраструктурой, а именно электроэнергией, водоснабжением, газом и дорогой.

Вот, что я считаю сегодня необходимо делать. Это совсем другой путь. Землю в этом смысле людям... Я говорю не о сельскохозяйственной земле, не о промышленной земле, хотя это все обсуждаемо. Я сейчас говорю о том, что перспектива развития страны напрямую связана с тем, чтобы любой гражданин России имел фактическую возможность построить дом для себя и своей семьи. Невозможно продолжать жить в стране, которая имеет такие доходы и такие возможности, когда до 80% населения страны считает проблему жилья неразрешимой для себя. Неразрешимой! Это просто факт.

Конечно, если речь вести о том, что Ярослав хочет купить землю в Барвихе – ну, там у него, конечно, будут проблемы. Если в Жуковке она будет раздаваться бесплатно.

Но если речь идет о том, чтобы за Уралом давать 60 соток шахтерам, которые работают в Кемерово, и давать им возможность построить свой дом реально, и давать беспроцентный кредит, скажем, на 50 лет, а государство берется подвести дорогу и коммуникации… Вот что надо – обустраивать страну, наконец. Вот это и есть ответ на вопрос о земле.

ПРОНЬКО: Павел из Самары пишет: "Если после смены власти элиты выведут капиталы за рубеж, и большинство чиновников откажутся работать, каким образом Россия сможет выстоять?" А, Григорий Алексеевич. Цитирую письма, как приходят. Не редактирую.

ЯВЛИНСКИЙ: Нет, я могу сказать... Павел это пишет?

ПРОНЬКО: Да, Павел, Самара.

ЯВЛИНСКИЙ: Павел, послушайте. То, что вы сейчас рассказали – это такой сценарий, если коммунисты, которые хотят провести... Вот сегодня говорили они, что национализацию они хотят провести.

ПРОНЬКО: Да. Денег много.

ЯВЛИНСКИЙ: Да. Плановые хозяйства хотят планировать. Ну, не в полном объеме, как они обещают, а только основные направления развития народного хозяйства. А еще сегодня сказали, что Ходорковский свое отсидел, но теперь должны сесть остальные. Ну, тогда, конечно, будет то, что вы сказали. Только не надо этого делать. Вот этого делать не надо. Это все-таки зависит от вас. И вообще, дорогие друзья, кто меня сейчас слушает, все будущее страны зависит от вас. Неужели вы этого не заметили? Это то, с чего мы начали сегодня передачу.

Если вам оно не безразлично, если вы контролируете выборы, если вы выходите и говорите, что вы думаете, если вы добиваетесь контроля за властью, так вот вы такую тогда и получите страну, какую вы хотите и которую только вы можете сделать. И я, когда был на проспекте Сахарова, я говорил, что моя мечта, чтобы страна Россия была такая, какую вы хотите видеть. Вы – а не отдельные группировки. Вот от вас зависит. Вы можете все сделать. Мы вместе с вами можем все сделать.

ПРОНЬКО: У нас буквально минута остается до завершения эфира. Григорий Алексеевич, объявляю итоги sms-голосования. Вообще убийственные, конечно, для нынешней власти. Но вот такая образованная и грамотная аудитория "Финам FM". 98% устали от нынешней власти.

ЯВЛИНСКИЙ: Вот, понимаете.

ПРОНЬКО: Но 2% – нет. Ваш комментарий.

ЯВЛИНСКИЙ: Ну, что тут. Какой комментарий. Опасная эта ситуация. Опасная. Я бы очень хотел, чтобы те, которые принимают решения, чтобы они на это посмотрели. И посмотрели, что это не рассосется. Вы представляете, как нужно поменять стилистику, как нужно поменять экономическую программу, как нужно поменять подход к жизни, чтобы вот это рассосалось. Это само никуда не денется. Это очень серьезно. Это более серьезно, чем все остальное. И это в сытой стране! Это в стране, в которой... В Москве, в частности. Да, у нас очень много бедных людей. Да, у нас большой разрыв между богатыми и бедными – сумасшедший вообще, непроходимый. Но все же, нужно признать, такого потребительского рая, который существует сегодня в стране, не было никогда.

И в этих условиях – такое отношение. Это же так просто не исчезнет.

ПРОНЬКО: Я с вами согласен. Это очень ответственная ситуация.

ЯВЛИНСКИЙ: Ну, вот поэтому когда сейчас будут президентские выборы, вот это и есть уже на них первый ответ. Вот это на них есть первый ответ. И менять надо эту политическую систему, в принципе, на другую. Вот о чем здесь идет речь. Это не о персонах. Вы же не задавали вопрос о персонах. Вы задавали вопрос о системе власти. Вот какой ответ. И вот именно это и есть моя главная цель – сменить эту политическую систему на современную, открытую, подконтрольную гражданам, которых граждан уважают, а они уважают свое государство.

ПРОНЬКО: Григорий Явлинский, "Реальное время", "Финам FM".

Оригинал