Григорий Явлинский в программе "Разворот" на "Эхе Москвы"

Первая часть последует...
А. ДУРНОВО – 16.05. Мы продолжаем разговор с Григорием Явлинским, лидером и основателем партии «Яблоко». Напомню, Григорий Явлинский идет на президентские выборы. Он уже выдвинут кандидатом от партии «Яблоко».

Д. ПОЛЫГАЕВА - Может быть, продолжим говорить о тех предложениях, которые выдвинул президент Медведев. Я думаю, что мы пройдемся коротко по всем инициативам. Вот то, что касается возвращения прямых выборов губернаторов.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Опять это знаете, мы с вами не сможем это толком обсудить. Потому что все нужно смотреть в виде законов. Вот Путин говорил, фильтры какие-то поставим…

Д. ПОЛЫГАЕВА - Хорошо, как идея возвращения выборов губернаторов.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Тут идея простая. Конечно, нужны выборы губернаторов. Но собака зарыта в деталях, как говорится. Надо же понимать, что именно они предлагают. Вон он говорил, 5% одно кресло в ГД. Помните? Партия, достигающая. И говорил: вот у нас прошла политическая реформа. Мы смягчили. Про барьер ничего не сказал. Это невозможно все обсуждать. Это только можно обсуждать, когда будут тексты, сроки. Потому что если это все предлагается на какой год, с какого года начнется, когда это произойдет.

Д. ПОЛЫГАЕВА - То есть вас не устраивает неконкретика просто этих предложений. Неоформленность.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я уже сказал, меня устраивает, что эти предложения названы, но я еще раз спрашиваю, сейчас главный вопрос – честные выборы. И эта механика, ее давайте будем обсуждать, когда будут проекты законов. Вот и все. Вот что я хочу предложить. И всем хочу это предложить. Но сейчас невозможно обсуждать впустую. Вот будут проекты законов, посмотрим, что там будет написано, какие там сроки, какие механизмы. Тогда сможем это обсудить.

А. ДУРНОВО – А вы вообще верите тому, что президент сказал? Или это так для отвода глаз, потому что президент уходящий, как в США говорит – «хромая утка».

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Это такая политическая символика. Он сказал, вот помните, какой был лозунг у «Яблока» на выборах, был лозунг – «Россия требует перемен». Он сказал: я слышу тех, кто хочет перемен и я их понимаю. И вот я отвечаю. Ну хорошо, это похоже на диалог. Только это поздно немножко. Сильно даже. И потом пока совершенно неконкретно, потому что если так, тогда давайте создавать всероссийский политический совет по политической реформе. Приглашайте туда несистемные партии, всех политиков известных, приглашайте интеллектуалов, приглашайте туда таких людей, которые сейчас набрали очень большую популярность, того же Акунина, или того же еще кого-то. Кто сейчас действительно пользуется вниманием людей. Приглашайте их, Парфенова. Приглашайте, берите партии, которые есть в думе, которых нет. Особенно которых нет. Приглашайте людей, которые вообще просто гражданские активисты, создавайте такой настоящий политический комитет, политический совет по выработке политических реформ. Что это такое будет. Это будет начало круглого стола, настоящего. Это очень правильно. И это в нужном направлении. А так просто в заключительной своей речи взять вот такую вещь сказать, ну хорошо, это лучше, чем сказать, что все бандерлоги или бараны, это лучше, это правильнее. Это лучше, чем пытаться сохранять единство страны с помощью национализма. Это более правильно, более перспективно. Но ничего не делать после этих заявлений, не делать того, о чем я сейчас говорю. Вот вы спрашиваете, что делать. Вот я наметил один политический процесс. Который я думаю наиболее реалистичный. Это собирать подписи, получать подписные листы у нас в штабе, собирать подписи. Агитировать, наблюдать, контролировать выборы. Вести кампанию и бороться за второй тур. Это одно направление. Но есть и другое направление. Вот то, о котором вы сейчас сказали. Если есть инициативы и как выразился президент - о глубокой политической реформе, да, но сделать ее можно, только если действительно создать такой политический совет всероссийский или политический комитет о политической реформе или как-то еще назвать. Но собрать туда людей, которых я перечислил, у кого есть предложения, создать там постоянную систему работы и разговаривать с обществом. Это правильно. Это было бы правильно. Вот считайте, что это моя инициатива.

А. ДУРНОВО – Григорий Алексеевич, вы упомянули Акунина, Акунин вскоре после парламентских выборов в своем ЖЖ распространил обращение в том числе и к вам. С призывом к вам лично, с призывом бойкотировать президентские выборы, не участвовать в фарсе. И к вам и к Геннадию Зюганову он обратился с призывом не быть статистами. Ваше отношение. Может быть прав все-таки Акунин?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Ну если бы он был прав, я бы не регистрировался. И я думаю, что я понимаю его мотивы, понимаю его отношение, но ситуация складывается по-другому. Это как и раньше, ошибочной же оказалась вся эта кампания – не ходи на выборы, Нах-Нах, то, се. Хотя ее организаторы авторы не признают этого, ну и в общем, как хотят. Но на самом деле это все провалилось. И даже не сработало никак. Всякие бойкоты работать не будут. Люди будут участвовать в выборах. Это закон общественный такой. Значит, надо их выигрывать, по любым правилам, какие есть. И добиваться справедливых открытых правил. Вот в чем смысл моей и моей партии и лидера моей партии Сергея Митрохина, вот в чем наша позиция. Надо участвовать, выигрывать, и добиваться изменения правил.

А. ДУРНОВО – Тогда может быть пришло время объединиться с другими демократическими силами? С тем же Парнасом, например.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Абсолютно правильно, возможно время и пришло, я например, хотел высказать огромную признательность одному из самых ярких лидеров демократического движения, появившемуся в последние годы – Владимиру Милову. Он очень внятно, очень ясно поддержал то, что сейчас происходит, заявил внятную позицию по всем ключевым вопросам. Это человек, у которого есть политическое мышление, есть видение, вот я его в этом смысле приветствую. Мы не являемся близкими политическими союзниками, но вот позицию, которую он занял и перед выборами и занял сейчас, после выборов, она говорит о том, что да, процесс, о котором вы говорите, возможен. Что касается вот этих граждан, которых вы сейчас назвали, у меня была с ними встреча. Был разговор. Они сказали, что они ответят как-нибудь потом, когда всех зарегистрируют. Ну, это их решение. Как хотят.

А. ДУРНОВО – Сразу горький упрек от Михаила: объединились бы в 2003 году «Яблоко» и СПС, были бы на втором месте в ГД.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Вот я не знаю, СПС умерло, мы же знали, что если мы с ними объединимся, то тогда у нас будет общая дорога туда, куда попало СПС. Мы же это видели. СПС был таким специальным, такой партией, которая была отростком от власти, но потом с ней поссорилась. И мы это знали. А мы не хотели. Мы хотели быть независимой партией. Мы не были очень сильными, но всегда самым главным для нас была независимость, что мы все решения принимаем сами. Мы ведем диалог с кем угодно, мы разговариваем с кем угодно, но решения мы принимаем сами. И действуем так, как сами считаем правильным.

Д. ПОЛЫГАЕВА - Давайте вернемся к вашим президентским амбициям. Слушатель интересуется, какие будут ваши первые шаги на посту президента, если это случится.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Вот если это случится, то первыми моими шагами будет возврат к честным выборам.

Д. ПОЛЫГАЕВА - Это что конкретно?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Это означает принятие всех немедленно законов, указов и законов, решений, которые приведут к тому, чтобы выборы в России стали открытыми, доступными. Честными, справедливыми. Ну вот, это и будет первое…

Д. ПОЛЫГАЕВА - Вы распустите парламент и новые выборы.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Будут новые выборы. Я думаю, что тогда нужно будет новые выборы проводить не позже осени 2012 года. Когда все законы будут сформированы, партии новые зарегистрируются. Они получат доступ к выборам, нужно будет организовать всю эту вертикаль, это же не так, в один день все не сделаешь. Но к осени можно будет это сделать и провести действительно новые выборы. Я считал бы, что это правильно. Чтобы в России был парламент, которому верят, легитимный, настоящий. Там будет очень много работы. Потом там огромная работа по судебным делам. Одним из первых моих решений будет указ о проведении пересмотра всех неправосудных дел, приговоров.

Д. ПОЛЫГАЕВА - Кто будет решать, неправосудные они или правосудные.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Это все там примерно известно. Возврат к рассмотрению, будут созданы специальные комиссии…

Д. ПОЛЫГАЕВА - Вы о Ходорковском говорите?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - В частности. Но не только. Очень много неправосудных решений по стране. Еще одним решением будет, что все федеральные судьи будут назначаться только по представлению судейского сообщества, а не по представлению исполнительной власти или президента. И будут решаться все Советом Федерации. Кроме того, нужно будет еще проводить и выборы Совета Федерации. То есть там нужно будет, если можно так выразиться – евроремонт провести. Будут некоторые неудобства, как всегда с ремонтом связанные, но евроремонт надо провести. Потому что нужно все это сделать по-современному. По-человечески, чтобы не случались такие вещи, как то, что мы видели на днях. Вообще в чем самая главная задача президента и вообще политика, знаете в чем?

А. ДУРНОВО – Нет.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Ну вот. Я вам скажу. Я думаю, что самая главная задача политика и в том числе в первую очередь президента - защищать граждан. Защищать от произвола, защищать меньшинства самые разные от подавления их, организовывать диалог, находить компромиссы. Вот самая главная задача. Защита жизни людей это главная задача политика, а защита достоинства и самоуважения людей это задача политика современного. Вот эти две задачи политик должен решать.

Д. ПОЛЫГАЕВА – Давайте поговорим о Болотной. Вы завтра придете на митинг, будете выступать?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я так понимаю, что митинг будет на Проспекте Сахарова.

Д. ПОЛЫГАЕВА - Прошу прощения.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да, я сегодня получил приглашение от оргкомитета, и я думаю, что я приму участие в этом митинге. Мне бы хотелось, чтобы митинг, во-первых, прошел безопасно и мирно, это самое главное, я хотел бы призвать всех своих сторонников, которые придут на Проспект Сахарова, не поддаваться никаким провокациям, быть мирно настроенными, чтобы митинг прошел так же как прошел 10-го, 17-го числа. И я считаю, что самой главной темой этого митинга является тема честных выборов, честных выборов, и еще раз повторю – честных выборов. Вот это самое главное, борьба за это. Политический митинг, я все-таки считаю, что митинги это политическое действие, это выражение политического желания граждан, чтобы в стране были честные выборы. Чтобы в стране была другая политическая система. Чтобы закон был одинаковым для всех. Чтобы суд был независимым. Чтобы собственность была неприкосновенной. Вот в этом главный смысл требований моих, например, сторонников, которые придут на этот митинг. Я, конечно, к ним приду, и выступлю перед ними. Не хотелось бы, чтобы митинг превращался просто в какое-то шоу, и не хотелось бы также, чтобы он превращался в совсем обсуждение других вопросов какого-то свойства, которые раскалывают общество.

Д. ПОЛЫГАЕВА - А вот интересно, как вы видите людей, которые приходят на митинг на Болотной и на Проспекте Сахарова. В Интернете разошелся такой плакат - вы нас даже не представляете, по-моему, с митинга в Санкт-Петербурге. Вот как вы видите этих людей, что это за люди, вы выступали, вы их видели.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Это люди, их очень, во-первых, много. Их бесконечное множество, совсем не такое, которое приходит на митинги. Это люди, которые считают, что все должны быть равны перед законом. Я думаю, что таких людей просто 80%. Самых разных уровней, профессий, сейчас дошла ситуация в России до такого положения, что три понятных лозунга политических, которые я выдвинул на президентскую кампанию и на думской кампании были - закон одинаков для всех. Перестаньте устраивать такую систему, при которой, если у вас есть синий колпак, вы можете давить кого-то на переходе. Перестаньте устраивать индивидуализированные правила жизни. Вам можно все, а этим можно чуть-чуть, но тоже почти все, а этим нельзя ничего. Прекратите, закон, одинаковый для всех. Для таксиста, для радиожурналиста и для президента. Одинаковый закон. Это хотят все. Второе, что я вижу – что люди хотят, чтобы было что-то справедливое в стране. Например, судебная система. Чтобы она не подчинялась деньгам и приказам. Чтобы вы могли решить все задачи в суде и чувствовать, что они решены честно. Это тоже нужно всем, независимо ни от каких политических взглядов. И, наконец, что если у вас что-то есть, необязательно миллиарды, необязательно какой-то Норильский никель, необязательно какие-то компании, но просто если у вас есть ваша квартира, ваш дом, то никто не имеет права у вас под носом выстроить какое-нибудь многоэтажное строение, которое закроет все солнце и все, что у вас было в окне. От чего стоимость вашей квартиры упадет сразу в 20 раз. Никто не имеет права это сделать, никто не имеет права покушаться на ваши права, на то, что у вас есть. Имея в виду, что это частная собственность сквозная вещь, это просто вопрос вашего человеческого достоинства. Но знаете, мне кажется, что вот эти три простых требования касаются всех людей.

Д. ПОЛЫГАЕВА - Всех людей, в том числе, например, националистов, которые тоже выходят…

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да, и касается их.

Д. ПОЛЫГАЕВА - Потому что вы выступаете на одной сцене с националистами.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я не разделяю их взгляды, но считаю, что они могут высказывать свои взгляды, если эти взгляды не нарушают закон. Взгляды могут быть у людей разные. Только они не должны нарушать закон. Вот и все.

А. ДУРНОВО – Ну вот смотрите, когда в большом количестве явились националисты на Болотную, очень многие люди ушли оттуда. Особенно когда зажгли файеры. Они покричали: туши, туши! А потом ушли. Вы не боитесь таким образом потерять сторонников. Потому что вы на митинге партия «Яблоко» со своими традициями и тут рядом националисты.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Ну что же, мы живем в одной стране. Здесь разные люди живут. И хорошо, что разные люди живут в нашей стране. Я только всем хочу очень жестко и твердо сказать, что все должны соблюдать закон и уважать права других. Вот и все. Это главное. Однако этот митинг, который будет завтра, как я понимаю, и как это вытекает из того, что делает оргкомитет, насколько я это понимаю, это митинг все-таки посвящен конкретным политическим вопросам. Не всему, что есть на свете и не высказываниям самых разных взглядов, как в Гайд-парке, а этот митинг посвящен борьбе за честные выборы. И хотелось бы там видеть прежде всего людей, которые имеют отношение к честным выборам. Например, наблюдателей, я не сторонник того, чтобы политические митинги превращались в какое-то развлекательно-гламурное шоу. Мне кажется это неправильно. Я уже об этом говорил.

А. ДУРНОВО – Тогда вопрос, а объединиться с националистами вы готовы?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Нет, мы не готовы. Категорически не готовы.

Д. ПОЛЫГАЕВА - К вопросу о честности. Я бы хотела вернуться к истории с питерским заксобранием, когда выбирали председателя, и он получил на 10 голосов больше, представитель от «Единой России», чем имеет «Единая Россия» в заксобранием. Скажите, ваши голосовали за «единороссов»?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Нет, мы голосовали за Солтана. За руководителя «Справедливой России», который был выдвинут там. А голоса он получил так: 20 голосов – «Единая Россия», 5 голосов - ЛДПР, 25, один открытый голос от «Справедливой России», и скорее всего оставшиеся 4 он получил два от коммунистов, у них не голосовало двое, и остальные или 4 все или два получил от «Справедливой России». Они это знают, они мне сами об этом сказали. У них такая ситуация во фракции. А мы голосовали все за Солтана. У нас было солидарное голосование.

А. ДУРНОВО – Такая ситуация во фракции раскол…

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да, там были применены такие способы, с помощью которых были внесены расколы во фракцию. Это тяжелый сложный случай и мы с ним разбираемся, и все фракции будут с ним тоже разбираться.

А. ДУРНОВО – Это важно, потому что выходит, что и парламентскую фракцию думскую фракцию «Справедливой России» можно расколоть.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Безусловно, еще как.

А. ДУРНОВО – А фракцию «Яблоко», если она…

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Вот она сейчас фракция «Яблоко» в заксобрании Санкт-Петербурга переживает такую проблему. Мы переживаем такую проблему. Но думаю, что мы с ней справимся. Уже было очень сложно и заседание бюро петербургской организации, я на нем присутствовал. Было очень сложное обсуждение этого вопроса. Но мы найдем решение, мы уже нашли решение, и оно будет реализовано через некоторое время.

А. ДУРНОВО – Вы выгоните раскольников.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Нет, там вопрос о том, кто получил мандаты каким образом. Там есть проблемы.

Д. ПОЛЫГАЕВА - Слушатели еще интересуются, где можно найти вашу президентскую программу…

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Как только соберем подписи, следующим шагом будет представление обществу нашей президентской программы. Но чтобы представить себе, что будет в президентской программе, можно посмотреть программу «Яблоко», подготовленную…

Д. ПОЛЫГАЕВА - Она будет совпадать с программой «Яблока».

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Она конечно будет во многом совпадать, потому что я не сказал вам в эфире, еще раз хочу подчеркнуть, ведь по закону, если партия выдвигает своего кандидата, то этот кандидат должен идти с программой даже не своей, а партии, которая его выдвигает. И кстати, поэтому не может партия выдвинуть кого угодно. Потому что кто угодно не может идти с вашей программой. У каждого свои взгляды. Наша программа будет доработана, она принята уже съездом. И будет доработана и представлена обществу как президентская программа.

Д. ПОЛЫГАЕВА - Также к вопросу о вашем возможном президентстве, если все-таки получится, возьмете ли кого-то из медведевско-путинской или путинско-медведевской команды себе в правительство.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Хотелось бы, чтобы была смена полная. Да. Я считаю, что здесь такой вопрос, который очень чувствительный для общества. И я уже говорил об этом жестко и хочу сейчас повторить более развернуто, я считаю, что это очень важная задача, сформировать новую управленческую команду в России, реально новую, которая будет работать на совсем других принципах. Кроме того, это ключевой вопрос борьбы с коррупцией. Вот это 6 лет, что сделали, это неправильно. Если я стану президентом, или так - когда я стану президентом, я внесу инициативу вернуть срок 4 года. Обязательно.

А. ДУРНОВО – А думе?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Ну дума это не так важно, но тоже я считаю, что лучше 4, чем 5. Чем чаще меняется власть в условиях большой коррупции, тем лучше. Тем правильнее. А за 8 лет, ой, за 8 лет можно все успеть сделать. Кто чего-то не смог сделать за 8 лет, не сделает никогда. Вот никогда.

А. ДУРНОВО – За 12 например.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Ни за сколько. Это знаете как, когда экзамен по математике сдаешь, вы же, наверное, сдавали такие экзамены. Ну может вы не сдавали. А ваши друзья и знакомые сдавали. Это очень просто. Ты смотришь за задачу, и ты сразу знаешь, ты ее можешь решить или нет. Ты можешь ошибиться при решении, но ты знаешь сразу, решаемая она для тебя или нет. Так и здесь, если ты за 4 и 8 лет ничего не смог сделать, так хоть тебе 25 лет потом дай, ты ничего не сделаешь.

А. ДУРНОВО – Для вас нерешаемая была задача президентские выборы 4 и 8, но 12 стала решаемая.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Их просто не было, это была просто такая формальная передача власти внутри одной системы. Потому что общество, благодаря экономическим обстоятельствам или достижениям, как хотите, они достижениями не сильно являются, это просто обстоятельства экономические и настроениями в обществе, оно было не готово к тому, чтобы менять политическую систему всерьез. А сегодня у него появилось настоятельное желание менять политическую систему. В этом и есть самое главное.

А. ДУРНОВО – Григорий Явлинский, основатель партии «Яблоко» был у нас в гостях. Большое спасибо, Григорий Алексеевич.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Спасибо вам большое. Спасибо за помощь, за поддержку, собираем подписи.

Д. ПОЛЫГАЕВА - Всего доброго.

Оригинал