Григорий Явлинский: Мне сказали однажды: «Пусть вас сначала выберут, а потом мы проголосуем»

В середине октября «Новая газета» разослала политикам, возглавляющим федеральные партийные списки на предстоящих 4 декабря выборах в Госдуму, письма с предложениями дать интервью газете. («Без сахара и рекламы»). Первым откликнулся Григорий Явлинский — «первый номер» «Яблока».

– Григорий Алексеевич, в ваших высказываниях последнего времени заметно противоречие. С одной стороны, вы говорите, что примерно с 2007 года российская система власти «зацементировалась» и ничего принципиально нового в ней не происходит. Одновременно вы говорите, что сейчас, накануне выборов-2011—2012, в России сложилась какая-то уникальная ситуация, которую «Яблоко» и вся «демократическая общественность» должны использовать. Поясните, пожалуйста, в чем уникальность ситуации и что за возможности открываются.

— Есть много людей, которым многое не нравится. И уже практически нет таких, что спрашивают: «Ху из мистер Путин?» И вот теперь складывается ситуация, когда эти люди могут свои взгляды продемонстрировать. Не в интернете, не на кухнях или в шутках с друзьями — а взять и заявить о своем политическом существовании. То есть — проголосовать за альтернативу: за партию «Яблоко».

Есть «Единая Россия». Это партия бизнес-чиновничества, поэтому у нее никакой собственной идеологии нет, кроме личной корысти. У нее есть два идеологических крыла, смесь из которых составляет идеологию этой партии, — Жириновский и коммунисты.

И еще есть демократы. Они предоставляют возможность всем, у кого есть хотя бы только ощущение несогласия с происходящим или кому хотелось бы что-то изменить, показать, что в стране таких людей много.

Особенность ситуации еще и в том, что если голосовать придет очень много людей, то масштаб фальсификаций будет значительно меньше, чем если придет людей очень мало. Это первое. А во-вторых, если много людей придет и проголосует за «Яблоко», то за три месяца до президентских выборов власти не захотят провоцировать скандал, чреватый появлением большого числа недовольных.

А что это может означать? Буквально: что в России и ее столице есть, например, 30 процентов людей, которые реально не согласны с существующей политикой.

— Но ведь далеко не все несогласные готовы идти на выборы.

— Это их проблема. Им так и будет потом сказано, в частности, Путиным: вас здесь просто нет, вас не существует.

Не хотите ходить на выборы — ваше дело. Мое дело вам предоставить возможность — вот она.

Вы можете по нюансам спорить с «Яблоком», не в этом сейчас дело. Что говорит «Яблоко»? Закон одинаковый для всех, разделение властей, независимый суд, не подчиняющийся деньгам и приказам, неприкосновенность частной собственности — вот что наша партия говорит. Еще она говорит много всего другого, но суть-то в этом. Потом поспорите, там у вас будет специальное место. А сейчас — голосуйте.

— То есть эти несколько пунктов способны собрать протестно-демократический электорат?

— Более того, они вообще для всех. Даже для недемократов. Потому что жить в современном обществе без них невозможно. Это разговор не о традиционном электорате «Яблока». Это совсем другая история.

— А не пойдет ли недемократический протестный электорат за коммунистами и ЛДПР?

— Пойдет. Обязательно пойдет, и в этом проблема. Откройте сайт «Радио Свобода». Опрос: за кого будете голосовать в ближайшее воскресенье? Примерно так: 30 процентов — за «Яблоко», 28 — «Не пойду», но 20 — за коммунистов.

— На нашем сайте примерно такая же картина.

— Вот туда оно и движется…

— А что такое сегодня ядерный электорат «Яблока» и на какой прикуп можно рассчитывать среди других политических сил?

— Можно рассчитывать на всех, кто реально против того, что делается в стране. Кроме националистов и коммунистов, потому что они за «Яблоко» точно не проголосуют, это же очевидно и нормально. Вот, к сожалению, наоборот можно найти людей — которые вообще-то демократы, однако будут за коммунистов. Или за партию власти. Как мне однажды сказали: «Пусть вас сначала выберут, а потом мы за вас проголосуем». В Свердловском университете услышал…

Но после 7 мая наступит час платы по счетам — за лень, за нежелание, за глупость, за баловство, за комфортность, за «НАХ-НАХ»…

— Будет хуже, чем сейчас?

— А 2000-й вспомните. НТВ, потом ЮКОС…

— И поехало…

— А иначе как? Пока еще ничего: вся Рублевка месяц назад была увешана билбордами — «Гражданин-поэт» в «Барвиха лакшери вилладж». Вы думаете, так и будет? Очень сомневаюсь.

— Поэт у нас будет один.

— (Улыбается.) И писатель. И композитор. И времени осталось месяц.

— Собственно, после этих заявлений смешно задавать вопрос: почему надо идти голосовать?

— А потому, что скажут, что просто вы сами от всего отказались. И всё.

— Но чуть ли не главная тема обсуждения выборов – это каким способом на них не пойти.

— Это и есть ошибка. Надо идти на выборы и голосовать за «Яблоко»! А не за кого угодно, кроме «Единой России».

— То есть не по формуле Навального?

— Вот смотрите, Зюганов называет безумием идею десталинизации. Что это? Почему эта фраза такая важная? Эта фраза важная, потому что он чует, что за него сейчас все будут — все, кто не за Путина. И он уже куражится. Он не стыдливо прячет эту тему, а угрожает. Он как говорит? «Это безумие было остановлено после массового выступления практически всех граждан страны, которые показали, что граждане страны категорически отвергают такую идею». А теперь самое главное: «Хотя попытка властей была». То есть он уже прокурорствует, он уже говорит: замахнулись на святое!

Я же с этого начал: эти две партии являются идеологическим содержанием «Единой России». И если их рейтинг вырастет, если произойдет возгонка этих двух крыльев, то влияние их на то, что будет происходить в стране, станет еще больше.

— В России действует такая логика: голосуем за тех, кто наверняка проходит. Как вы считаете, есть значительное число людей, которые могли бы проголосовать за «Яблоко», а голосуют в этой ситуации за «Единую Россию»?

— Вы вот посмотрите, что делает Первый канал, когда он показывает рейтинги партий, и поймете, что это действенный инструмент. У «Яблока» — 0,56%. Что за исследование, кто проводил — непонятно. Зато это ответ на вопрос: что думает власть о вас. Сколько вас должно быть. Мы считаем, говорит власть, что вас должно быть меньше процента, вот и сидите в этой нише. Может быть, вы думаете иначе, но вы должны бояться или стесняться. Люди мне пишут: мы боимся голосовать за «Яблоко», мы не верим в то, что неизвестно, кто за кого голосует, и нам там, где мы живем, страшно. А еще страшнее ставить подписи. Там же надо указать паспорт, фамилию.

— Есть такая точка зрения, что участие в подобных выборах — это легитимация власти.

— Такая позиция имела определенное содержание в советское время. Страна была закрытая, и у власти была принципиальная постановка вопроса: вы должны не только нас поддерживать и быть лояльными, вы должны нас любить. Легитимность состояла в том, что мы любим эту власть.

Современная власть совершенно этим не интересуется. Вы можете ее совсем не любить, вы, главное, ей не мешайте. Это первое. Второе. Советский Союз был закрытой страной. Можно было предполагать, что каким-нибудь иностранцам надо было показать, что все, как один, пришли на выборы голосовать. А Россия — открытая страна. Все, что вы пишете, можно читать в любом конце планеты, на всех языках. Все всё знают, в любую минуту любые журналисты могут приехать в «Новую газету», спросить у вас всё что угодно.

Так что же важнее? Просто не ходить в таких условиях? Или пойти и проголосовать за тех, кто прямо говорит: «Мы против этой политики»?

Политика начинается тогда, когда появляется альтернатива. Когда нет альтернативы, нет и политики. До выборов осталось четыре недели. Если за эти четыре недели альтернатива не будет реализована, то тогда всё, что вы писали все эти годы, — коту под хвост.

— По поводу электората среднего класса. Есть такая гипотеза Липсета, сформулированная в конце 50-х годов: с ростом дохода и образования повышается спрос на демократию. В интервью «Новой» президент Центра стратегических разработок Михаил Дмитриев сказал, опираясь при этом на серьезные работы социологов Инглхарта и Вельцеля, что спрос на демократию в ближайшие годы предъявит и молодежь, которой перекроют все каналы реализации. И сравнил эту ситуацию с поздним советским временем. Что вы об этом думаете?

— Вам ли рассказывать, на чем вырос тот советский средний класс, который совершил перемены. Я не буду говорить, какой был театр, я не буду говорить, какой был кинематограф, но еще был Солженицын, еще был Сахаров, были самиздат, тамиздат. Моя семья жила очень бедно, у нас очень рано появились дети, мы очень мало зарабатывали, и моя жена подрабатывала тем, что печатала на машинке. И вот она как-то получила рукопись в 500 страниц кому-то печатать. Напечатала 200, приходит ко мне и говорит: «Я ее вынуждена вернуть, я такое печатать не буду ни за какие деньги». И выкинула всё, что напечатала.

К чему я? Мы с вами, наше поколение, выросли в тех условиях. А поколение, о котором говорит Михаил Дмитриев, выросло в сегодняшних условиях, с другой критериальной системой, с другими представлениями, что хорошо, что плохо, с другими оценками, с другими кумирами. Что они читали — это уж извините. Что они смотрели — это уж тоже извините. Другое качество образования, другие оценки престижа, успеха.

Вот я читаю лекции в университете. Сидят 200 человек, 3-й курс, экономический факультет. Задаю вопрос: «Кто из вас, ребята, будет создавать собственный бизнес?» Две руки. «А что остальные?» — «А мы хотим работать в правительстве». Не в государственном секторе, заметьте, а в правительстве. Там три основных варианта — в правительстве, в «Газпроме» и в иностранных компаниях. Так что не будет никакого спроса на демократию с их стороны.

Пожалуйста, хотите участвовать в политике? Никакой проблемы. Иди вон в «Наши» — вот тебе и социальные лифты. Хочешь — в политике, хочешь — в бизнесе. Мы имеем дело с серьезным оппонентом, с серьезным противником, не с шутейным.

После 2012 года будет очень много проблем экономических, поскольку они не были решены раньше. Ситуация будет такая: если ничего не делать, все будут недовольны тем, что всё разваливается. А если начинать что-то делать реально, все будут недовольны, что слишком тяжело. И начнут с тех, кто им мешает.

— Беспросветно.

— Нет, почему? На ближайшие четыре недели — просвет. Давайте сыграем. Что же вы всё хороните заранее?

— Что мы должны сделать для того, чтобы попытаться избавиться от ощущения безнадеги?

— Сейчас ни на что другое уже нет времени, но если голосованием за «Яблоко» вы покажете, что таких людей 30 процентов в стране или 20, изменится вся атмосфера. Вдумайтесь, что будет. Проголосовав за «Яблоко», вы дадите возможность кандидатам в депутаты от партии пять лет во всех регионах страны участвовать в разных выборах без сборов подписей, которые невозможно пройти. Вы создадите возможность в декабре этого года собрать съезд и решать вопрос о выдвижении кандидата в президенты.

— А если это не 20 процентов, а «просто» прохождение?

— Тогда 37—40 человек в Думе, 40 человек таких, как Митрохин. Ну все сорок не бывают, как Митрохин, но будут как Арбатов, Яблоков. Что плохого? Вы будете там представлены — вы и мы, ваши читатели.

Кстати, о настроениях. Полгода назад весной были региональные выборы. Представляете себе — Владимирская область. Нас снимают с выборов в городе Владимире, но оставляют в Кольчугинском районе Владимирской области, и мы получаем 22 процента. 25 — в городе и 13 процентов в селе. В среднем 22 процента. И там избирают нашего главу администрации. То же самое в Пскове, такие же проценты. Вот из чего мы исходим. То есть это вполне возможные вещи.

При этом мы находимся в информационном гетто, и мы с этим ничего не можем сделать. Вот этот шум, который там обсуждают, как идти на выборы, — совсем не идти, крестик ставить. Дальше-то что делать?

Вы разве не заметили, что уже сейчас так называемое международное сообщество признало выборы Путина. Многие крупные бизнесмены уже присягнули. Правда, те компании, которые выходят на IPO, пишут о политических рисках совсем не так, как говорят на собраниях. Потому что, если они не опишут эти риски, а потом они случатся, то они инвесторам будут платить огромные деньги. Вот где надо читать политический прогноз.

Например, Абрамович. Его «Евраз» сейчас меняет юрисдикцию, и он пишет новый проспект акций. Он там подробно написал о том, что будет после двенадцатого года. Его все спрашивают: «Рома, милый, что ж ты пишешь?» Он: «Я так не думаю, но вдруг!»

— В следующей каденции, президентской и парламентской, какие самые главные, с вашей точки зрения как экономиста, экономические риски?

— Перечисляю. Урбанистика. Всё, что связано с большими городами. Посмотрите на Москву. Города просто не готовы к тому, что с ними происходит.

Второе — экология. Не делается ничего.

Транспорт. Ну что после прошедшего лета можно еще говорить про транспорт?

Информационно-коммуникацион-ное пространство. Как это ни удивительно, но качество мобильной связи даже в Москве становится все хуже. То же самое с информпространством в широком смысле: как у нас устроены новости, как устроена информация.

Медицина. Качество медицины, качество медицинских услуг.

ЖКХ — без комментариев, всё давно сказано.

Пенсии. Сейчас на 1 тысячу работающих — 600 пенсионеров. А производительность труда в четыре раза ниже, чем в Соединенных Штатах. Как в советское время.

А почему не работает накопительная пенсионная система? Недоверие. А недоверие далеко уходит за пределы того, как ты назвал эти фонды. Никто не верит, что туда можно положить деньги, чтобы через 20—30 лет этим воспользоваться.

— Но это касается не только пенсионной системы, это касается любого проекта, связанного с государством.

— Поймите, в современном мире, в современной экономике без того, что называется «общество», а следовательно, без механизмов доверия не решается ни одна проблема. Потому что сейчас от этой проблемы я перейду к инвестициям и думаю, что мне не надо будет даже объяснять, что в этих условиях никто инвестировать ни во что не хочет. Нет доверия к институту собственности.

Какая будет главная проблема для всех стран? Качество мозгов и идеи. Если правда, как сейчас пишут, что все собрались куда-то уезжать, то как быть? Это ли не вызов? Даже если человек просто думает, куда ехать. А между прочим, думать — небезопасная вещь. Если человек думает об отъезде, то он уже меньше думает о том, что бы здесь хорошего сделать.

На все перечисленные проблемы надо было ежегодно по 2—3 процента ВВП тратить. Никто ничего этого не делал.

Суть дела в том, что разрыв между людьми и государством становится постепенно непреодолимым. А это единственная в России причина для революции и краха. Не голод, не трудности, не жизненные проблемы. Так было в 17-м году, так было в 91-м. И разговоры в 17-м году очень были похожи на сегодняшние, и русская интеллигенция белых не поддержала. Почему она их не поддержала? Она говорила: Россия должна переболеть. Вот она как поболела лет 80, так и болеет до сих пор.

А что такое сегодня средний класс, который считают по доходам? Вместо инженеров, врачей, учителей, журналистов, квалифицированных рабочих, офицеров — ресторан, такси, девочки, сфера обслуживания. И еще информационная обслуга доказывает людям, что не надо ходить на выборы! Ведь это целая культура вырастает. Им не говорят: «Вы боритесь». Нет, вырастает целая культура, что не надо этим заниматься. Не надо заниматься собственным государством, не надо заниматься собственной жизнью, собственной страной. Фримен, знаете такого героя интернетного фильма? Что он говорит? Кушать — наоборот — и в интернет, кушать — наоборот — и в интернет. Всё. Весь жизненный цикл. И доволен собой. Это всех устраивает. Потому что сейчас уже никому не надо, чтобы вы ездили на стройки коммунизма, копали Беломорканал. Не надо — справимся без вас.

— Устроим дискредитацию выборов…

— Абсолютно. Они не хотят, чтобы много людей ходило на выборы, они хотят, чтобы всё было дозированно, чтобы без экзальтации, без ажитации, контролируемо.

— А «много» избирателей — это здорово меняет картину?

— «Много» — это будет совсем другая история. Когда мы голосуем, мы показываем, сколько нас, чью позицию мы выражаем. А если мы ничего не выражаем, тогда, значит, всё, игра сделана. И это, друзья, на 12 лет…

Раньше были детские забавы: кто лучше — СПС или «Яблоко». Вот мне не нравится Явлинский. Но это же не про любовь. Был Михаил Прохоров — как открыли краник, так и закрыли. Но ведь «Яблоко» никто не создавал, мы же сами его сделали.

Я видел очень много людей, которые жалели, что проголосовали в 1996 году за Ельцина. Но никто не жалел, что проголосовали за него в 1991-м, потому что у голосования должен быть исторический смысл. При выборах Медведева исторического смысла не было, это было всё то же самое. А сейчас наступает момент, когда будет исторический смысл. И я, честно говоря, очень рад, что я свою работу сделал, и сделал так, что есть в политике то, за что можно и нужно голосовать. Успею убедить, не успею — не знаю. Но в этом выборе есть исторический смысл.

Оригинал