Сергей Митрохин: Надо голосовать за ту партию, которая предлагает альтернативу тому, что делают сегодня Медведев и Путин

Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода сегодня - председатель Российской демократической партии «Яблоко» Сергей Митрохин. Мы поговорим о том, можно ли остановить административный произвол властей в пользу партии «Единая Россия» на предстоящих выборах в Государственную Думу. Сергей Сергеевич, вас можно поздравить с регистрацией федерального списка партии по подписям! Насколько сложно было получить подписи, пройти проверку, собственно, прорваться снова для игры в так называемой «высшей лиге»?

Сергей Митрохин: Это было очень тяжело. Я не буду изображать тут положительные эмоции по поводу этого процесса. Прежде всего, тяжело собирать не столько подписи, сколько паспортные данные. Подписи люди ставят охотно, но когда речь идет о паспортных данных, многие боятся, некоторые что-то подозревают. То есть это сложный процесс сам по себе. И есть еще такое препятствие на пути сбора подписей – нотариусы. Закон обязывает заверять у них все подписные листы, он диктует определенные требования. Многие нотариусы этих требований не знают, заворачивают сборщиков. И целая история в связи с этим происходит. А также изощренные требования к оформлению этих листов. Например, написал человек букву «д.» перед номером своего дома, а это считается недействительным. И таких мелких придирок огромное количество. И продраться через это действительно очень сложно. Но мы честно собирали подписи, мы ничего не рисовали. Мы работали на улицах, в подъездах, в квартирах, когда удавалось – и на предприятиях. И у нас признан Центризбиркомом самый низкий процент брака среди всех. Правда, остальных партий, которые этим занимались, почему-то никто не видел. Только в прессе иногда мы читали, что они собирают, но ни один нотариус из тех, к кому мы обращались, а их 700 по всей стране, не видел сборщиков ни от «Правого дела», ни от «Патриотов России». Ну, это, наверное, какой-то парадокс, который должны будут объяснить историки в будущем. Тем не менее, мы подписи собрали, и это труд, выполненный на «пятерку», которую мы и получили в качестве места в бюллетене.

Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, получилось, что в какой-то степени вы пожертвовали некоторыми региональными кампаниями. Я вот вижу, на сегодня «Яблоко» зарегистрировано на выборах в 5-ти из 13-ти регионов: Астраханская, Самарская, Псковская области, Пермский край и Петербург. А Ингушетия, Московская, Ленинградская, Омская, Амурская области, Ставропольский, Приморский, Алтайский края – у вас не получилось. Ну и по Карелии еще нет данных.

Сергей Митрохин: Ну, ресурсы ограничены. Мы сосредоточились на федеральном списке, на наиболее сильных регионах, где у нас есть шанс получить результат. В ряде регионов нам отказали, сняли по подписям, например в Ленинградской области. Кроме того, очень обидно, что наш список сняли в Химках. Сегодня пришла информация, что опять придрались к тому, что в «шапке» не та запись. Хотя все подписи абсолютно «живые». Но кандидаты в «шапке» были названы обобщенно «кандидаты по списку», а надо было написать пофамильно. Но подписи все равно «живые» под ними стоят. И любой графолог это скажет. Но там шла химкинская оппозиция, список поддерживает Евгения Чирикова, первый номер в списке – господин Белоусов, который занял второе место на выборах мэра Химок. Причем, скорее всего, он занял первое место, но нарисовали ему второе. То есть этот список имел реальные шансы на прохождение в Городскую Думу Химок. Его сняли. И в Ленинградской области сняли. Тем не менее, в ряде регионов наши списки зарегистрировали, в том числе и в Петербурге, где очень долго придирались и пытались на грани нас немножко подержать, играли на нервах. Но список поддержали. Его там возглавляет Григорий Алексеевич Явлинский, как и наш федеральный список на выборах в Государственную Думу. Может быть, это сыграло роль. Неоднократно мы говорили, что процедура сбора подписей и паспортных данных абсурдна, нелепа, дискриминационна и нужна исключительно для того, чтобы не допускать неугодные партии к выборам.

Михаил Соколов: Кстати, и залог отменили на региональном уровне, который существовал по инициативе президента Дмитрия Медведева, известного демократа.

Сергей Митрохин: Да, была, к сожалению, оказана «медвежья услуга». Раньше был выбор: заплати залог и не собирай подписи, а если у тебя нет денег, собирай подписи. Все понятно. И мне понравилась мотивировка, с которой объясняли члены «Единой России» эту меру: «Мы не хотим, чтобы «денежные мешки» участвовали в выборах». Но если мы посмотрим размер избирательных фондов предельный, который они все время увеличивают, то мы увидим, что это астрономические суммы. То есть «Единая Россия» под себя увеличивает эти фонды, готовясь завалить или заклеить своей продукцией все асфальты, все тротуары и, наверное, даже мостовые – так велики размеры избирательного фонда. Между прочим, с этого и начинается коррупция. Когда такие огромные возможности финансовые может себе партия позволить, явно другие не могут, а одна может, то она становится в зависимость от спонсоров, а это крупный бизнес, она заведомо входит в контакт с этим бизнесом, возникает система взаимных обязательств – и партия уже «подсажена на иглу» очередного олигарха, и будет в Думе выполнять его заказ.

Михаил Соколов: Мне кажется, ваша теория не очень соответствует действительности. На самом деле эта партия руководится из одного места – из бывшего ЦК КПСС, а ныне администрации президента. И «денежные мешки» пляшут точно так же, как и безденежные товарищи.

Сергей Митрохин: Нет, не так они пляшут. Тем, кто платит деньги «Единой России», конечно, будут оказываться преференции, и указанным вами органам тоже. Михаил Соколов: Они решают свои мелкие вопросы. Сергей Митрохин: И через этот механизм администрация президента и правительство связаны со сверхкрупным бизнесом однозначно.

Михаил Соколов: Но полно решений, которые принимаются вопреки интересам отдельных членов «Единой России», когда это нужно партии и государству.

Сергей Митрохин: Когда нужно партии, да, иногда против. Но есть системные решения, которые принимаются в интересах крупного бизнеса. Например, наше трудовое законодательство, которое фактически запрещает забастовки, которое устанавливает предельно низкий размер оплаты труда, другие формы дискриминации, чтобы трудящиеся не могли цивилизованно, как в других странах, бороться за свои права и повышать свою заработную плату. Потому что это невыгодно бизнесу. И в интересах этого бизнеса, конечно, в основном крупного, государство принимает такое законодательство. А есть «жирные коты», которым постоянно делаются льготы, которым позволяют постоянно повышать тарифы, если это монополия, типа «Газпрома» и других. Способов потрафить этим сверхкрупным спонсорам, той же «Единой России», огромное количество. Все эти способы оформляются через законы, которые она принимает в Думе.

Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, вы говорите о выборах, но последние события показывают, что выборами это уже довольно трудно назвать, поскольку так называемый административный ресурс в пользу «Единой России» разгулялся вовсю. Идут утечки о собраниях, на которые практически по одной схеме сгоняют предпринимателей, администраторов, директоров школ, директоров больниц. И впрямую руководители, которые не имеют на это по закону права, мэры, губернаторы, вице-губернаторы ведут одну и ту же кампанию. То есть требуют обеспечить явку, требуют, чтобы люди брали открепительные талоны, шли на выборы, чтобы они отчитывались заснятыми фотографиями бюллетеней, как они проголосовали, и так далее. Связывают поведение на выборах с финансированием различных общественных организаций. Например, в Ижевске сити-менеджер Денис Агашин такое устроил, мэр Челябинска то же самое проводил. Но это не единственные случаи. Что с этим можно сейчас сделать? Сергей Митрохин: Я могу добавить к этому, что в Челябинске активисты «Яблока» разоблачили такую деятельность. Применялось такое ноу-хау: в школах учителей заставляют брать открепительные талоны и голосовать в своих школах, чтобы легче было проконтролировать. И между школами можно объявить «соцсоревнование».

Михаил Соколов: Где больше пришло? Сергей Митрохин: Да. То есть создается чистота стартовых условий для каждой школы, какая из них больше проголосует за «Единую Россию». Такого еще не было, не фиксировалось раньше. Каждый год придумывают что-нибудь новое. Естественно, те школы, которые победят, получат большее финансирование, а это отразится на зарплате учителей. Михаил Соколов: То есть подкуп избирателей?

Сергей Митрохин: Да. «Единая Россия» применяет эту тактику постоянно. И сегодня мы видим массу сигналов из Ижевска. Нам господин Денис Агашин очень хорошо известен, потому что в свое время, когда был конкурс на сити-менеджера в Ижевске, с ним конкурировал представитель партии «Яблоко», профессиональный строитель Олег Пескишев. Он представил комплексный план развития Ижевска, проработанный глубоко, в комиссию по выборам сити-менеджера.

Михаил Соколов: Наверное, у господина Агашина был «комплексный план» по покупке голосов.

Сергей Митрохин: У него ничего не было, никакого комплексного плана вообще не было. Комиссия в закрытом режиме его заслушала, никто там не присутствовал, ни общественность, ни его оппонент. И его избрали сити-менеджером. Конечно, эти явления одного порядка. Он уже замечен в коррупции, он у своего собственного брата покупает, по-моему, машину «скорой помощи» (или что-то вроде этого) по завышенной цене. Это прямая связь между коррупцией и фальсификацией выборов.

Михаил Соколов: Ну и отменой выборов. Этого товарища же не выбирали, а назначили.

Сергей Митрохин: Совершенно верно. Там, где коррупция в таких масштабах, чиновники прекрасно знают, что людям об этом известно, что люди их никогда не изберут, либо отменяются выборы и начинаются сити-менеджеры, фактически назначаемые губернаторами, как правило, при минимальном одобрении Городской Думы, либо там фальсифицируются выборы. Вот чем и занимается господин Агашин сегодня в Ижевске. Кстати, ижевское «Яблоко» уже готовит сейчас митинг за отставку Дениса Агашина с его поста, потому что поводов накопилось уже немало.

Михаил Соколов: А на федеральном уровне что нужно делать?

Сергей Митрохин: Я отправил сегодня несколько обращений по Челябинску, отправил письмо Чурову на основании фактов, выявленных и опубликованных в СМИ, привлечь к ответственности виновных по совокупности всех этих фактов. И в Ижевск я тоже послал, и Чурову, и Чайке. Вплоть до снятия партии «Единая Россия» с выборов. Я думаю, что таких сигналов будет еще больше. Мы к этим двум случаям наиболее одиозным добавим еще много и будем требовать снять «Единую Россию». Мы понимаем, конечно, что вряд ли это произойдет, но, тем не менее, это какая-то форма давления. Я думаю, что мы проведем не только в Ижевске, но и в других городах, в Москве акции публичные против фальсификации выборов в пользу «Единой России».

Михаил Соколов: Была разослана памятка от имени «Единой России» централизовано, где четко говорилось, что руководителям, которые будут обхаживать, скажем так, избирателей в рабочее время, ничего не грозит, максимум – штраф в 1,5 тысячи рублей. Видимо, они выполняют это указание, которое пришло из их центра.

Сергей Митрохин: Но какой выход у оппозиции, какой выход у гражданского общества...

Михаил Соколов: Коммунисты вчера провели пресс-конференцию, говорили, что будут в суды обращаться, в прокуратуру. Хотя сказали, что иллюзий они не питают и по поводу «черного» пиара, и по поводу административного ресурса. Почему бы вам не провести совместные акции с коммунистами, со «Справедливой Россией»?

Сергей Митрохин: Мы готовы. В Москве мы инициировали соглашение между всеми партиями, там нет только, естественно, «Единой России», «правых» и «патриотов», все остальные представлены в этом соглашении. Мы координируем действия. Я не исключаю совместных акций. Сегодня мы договорились с известной Ассоциацией «ГОЛОС» организовать специфическую форму контроля. Речь идет о выборке, где закрываются полностью все участки - и получаются какие-то альтернативные результаты голосования. Мы готовы работать абсолютно со всеми организациями. Вот что еще важно. Есть силы, которые призывают бойкотировать выборы. «Единая Россия» мобилизует свой электорат как легальным путем, так и нелегальным, путем принуждения загоняет людей голосовать. То есть она обеспечивает под себя проценты.

Михаил Соколов: Но она мобилизует управляемый электорат – это село, бюджетники... Это очень точная тактика.

Сергей Митрохин: Она свой электорат какими способами может, такими и мобилизует. А вот те, кто сегодня призывает бойкотировать выборы, типа Движения «Нах-Нах» и так далее...

Михаил Соколов: Они не предлагают бойкотировать, они предлагают идти на выборы, но голосовать против всех. Сергей Митрохин: Есть те, которые бойкотируют, например «Другая Россия». Я с Лимоновым лично дебатировал, он призывает вообще никуда не ходить. А что сделают люди, которые не придут? Они не проголосуют ни за одну партию, тем самым они автоматически увеличат процент «Единой России». Те, которые придут и испортят бюллетень... испорченный бюллетень заменить бюллетенем, в котором стоит голосование за «Единую Россию», проще простого, гораздо проще, чем бюллетень за другую партию.

Михаил Соколов: А если там две галочки за две партии, он считается недействительным.

Сергей Митрохин: Я могу привести свой собственный пример. Когда я голосовал на своем участке в Хамовниках, мне написали «0 голосов», а там, где заведомо не было фальсификаций, где Путин голосовал, Лужков, там было по 15-17% за «Яблоко». Я все-таки добился пересчета, и мои голоса нашлись. А если бы я испортил бюллетень, я ничего бы не добился – его бы спокойно заменили, и никакой суд защищать испорченные бюллетени не будет, потому что у них нет своей партии. Это исключительно важный момент. Я считаю, что эта агитация вредна. Гораздо более позитивны те, которые говорят «идите и голосуйте за любую партию, кроме «Единой России». Конечно, они правы. Но на этот счет у меня есть особое мнение. У нас есть такие партии, которые, по большому счету, от «Единой России» мало чем отличаются, они совпадают с ней базовыми голосованиями, например, голосованиями за поправки в Конституцию, которые сегодня позволяют Путину пожизненно править в России. Это «Справедливая Россия», ЛДПР и так далее. И это не единственное, чем они родственны «Единой России». Мы считаем, что партия власти многоголовая. В целях самосохранения она своим отдельным головам поручает считаться оппозицией. А оппозиционная партия – это «Яблоко».

Михаил Соколов: Александр пишет: «В России нет легальных оппозиционных партий, есть провластное «ЕдРо» и ЛДПР, есть марионеточные «Правое дело» и «Патриоты России», есть зависимые – КПРФ и «Яблоко». Смотри историю с исключением Донского (это в Архангельске – М.С.) из списка «Яблока» после того, как на Митрохина надавил Сурков».

Сергей Митрохин: Вокруг этой истории накручено много «черного» пиара. Никто на меня не давил. Было провозглашено, что не хотят видеть людей осужденных. Мы и раньше никогда людей осужденных не включали в свои списки. Михаил Соколов: Сергей Адамович Ковалев был осужден по политической статье.

Сергей Митрохин: Я могу привести и другой пример. У нас есть Александр Симон, который осужден гораздо позже, чем Сергей Адамович Ковалев. Он осужден буквально несколько лет назад за клевету. Это уголовная статья. Но мы не собираемся убирать его из списка, потому что это было политическое преследование. Но когда господин Донской утаил от нас судимость за грабеж...

Михаил Соколов: А это какой год? Сергей Митрохин: 1992-ой год. Кстати, тогда не могло быть никакого политического заказа. Но он утаил от нас это. У нас всегда был такой подход, мы и раньше людей исключали из списков, которые не раскрывали информацию о себе, которая может повредить партии. Если бы он заранее пришел и сказал: «Извините, вот такое обстоятельство было в жизни»...

Михаил Соколов: Но это же погашенная судимость!

Сергей Митрохин: В политике нет ничего погашенного. Это юридически погашено, а политически оно далеко не погашено. Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что вы поставили человека в список, не зная, что у него в 90-ые годы была судимость?

Сергей Митрохин: Не знали.

Михаил Соколов: А узнали от администрации президента? Сергей Митрохин: Нет. Нам присылает справки об этом МВД России. И мы об этом узнали. Мы и раньше в таких случаях принимали соответствующие решения, хотя они жесткие: если был такой факт в биографии, мы это можем простить, но если этот факт утаен, мы такого человека исключаем. Конечно, Донской обиделся и решил изобразить из этой истории, что на нас давит Кремль. Вот конкретный пример – Симон Александр, ярославский список. По этой же логике, на нас давит Кремль, но мы его не снимаем из списка.

Михаил Соколов: А кандидат Петлин вообще сидит в тюрьме сейчас.

Сергей Митрохин: Максим Петлин сидит в тюрьме. Если бы все вместе – Сурков, Путин и Медведев – на нас надавили, чтобы мы сняли Петлина из списка, конечно, мы бы этого не сделали. Для него это определенная степень защиты, мы это понимаем. И другие люди у нас есть. Михаил Соколов: Может быть, дело именно в этом конкретном человеке? У Донского была ссора с полпредом Клебановым очень серьезная, поэтому его давно занесли в «черный» список. Так что тут все сложно. Он говорит одно, вы – другое.

Сергей Митрохин: У нас и Петлин в «черный» список уже занесен. А почему он сидит-то? По высосанному из пальца обвинению в том, что он якобы занимался вымогательством. Сфабрикована запись о том, что человек требует от застройщика, который мошенническим путем захватил землю, отказаться от обвинения в адрес Петлина. Тут очевидные политические мотивы. Очевидно, что человек находится в «черных» списках. И это не повод для нас его снимать откуда-то.

Михаил Соколов: Любовь из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер. Сергей Сергеевич, с уважением к вам отношусь, поскольку вы очень много делаете для москвичей. Вы боритесь против коррупции, против ЖКХ. Все проблемы, которые возникают в Москве, вы с ними боретесь. Спасибо вам большое! Конечно, идет подкуп голосов со стороны «Единой России». Я недавно ехала в метро, стоят две девушки и между собой разговаривают. Одна говорит: «У меня брат учится в Академии МВД, туда приходят из «Единой России» и в обязательном порядке принуждают, чтобы они все проголосовали за них». Ее мама работает в министерстве, и то же самое - раздают по тысяче рублей, чтобы проголосовали. Таким образом, набирают голоса для «Единой России». Это, конечно, беспредел!

Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, что с этим делать?

Сергей Митрохин: Я попытаюсь сказать, что с этим надо делать каждому человеку. «Единая Россия» - партия униженных, кого они заставляют голосовать административным, насильственным путем, и партия купленных, то есть тех, кого они покупают. Давайте со стороны избирателей на нее смотреть. Что делать всем остальным, не униженным, не подавленным, не купленным? Нам надо идти и голосовать против «Единой России», надо идти и голосовать за ту партию, которая предлагает альтернативу полную тому, что делает сегодня «Единая Россия», Путин, Медведев и так далее. Вот вам простейший ответ на вопрос, что может сделать лично каждый человек. Добиться того, чтобы «партия купленных и униженных» снова не получила, как минимум, конституционное большинство, а лучше – чтобы вообще большинство не получила. И не только самому лично прийти на выборы, но и привести всех, кого можете. И еще поработать на избирательных участках наблюдателями. Ну, это уже «программа максимум» для обычного человека, тем не менее. То есть что-то делать можно. И от каждого зависит, какой объем минимально необходимых действий он выберет. Но противодействовать этому можно именно таким путем.

Михаил Соколов: Я читал замечательную рекомендацию, что делать, когда требуют сфотографировать на мобильный телефон результаты голосования: взять ниточку, положить в квадратик, который вам рекомендуют, сфотографировать, а потом снять ниточку и проголосовать так, как вам совесть велит. Вот и все.

Сергей Митрохин: Можно еще конспиративными чернилами работать. Михаил Соколов: А были ведь ручки с исчезающими чернилами, раздавались некоторым политтехнологам. Сергей Митрохин: Этими чернилами нарисовать, подождать, пока испарится, а потом проголосовать за ту партию, которая вам больше нравится.

Михаил Соколов: Сергей задает программный вопрос: «Сергей, конечно, я согласен с вами. Ладно бы сами воровали, но хотя бы людям давали жить, отменили бы все налоги для малого бизнеса и наемных рабочих, установили почасовую минимальную оплату труда хотя бы 250 рублей в час, ликвидировали грабительское ЖКХ, да и вообще заканчивали бы прессовать свой народ. Как вы думаете, это все от неумения руководить страной или по умыслу?». Ну, это уже про вождей.

Сергей Митрохин: Так они за счет этого и живут. Ведь какое количество паразитов присосалось к той же системе ЖКХ у нас сейчас!.. Я могу столько способов обворовывания людей в этой системе перечислить, сколько не снилось Остапу Бендеру. Который, кстати, в управдомы пошел работать. А у нас от этого живет армия чиновников, управленцев, так называемых управляющих организаций, поставщиков услуг, огромные организации за счет этого живут, как «Газпром», энергетические компании и так далее. Так они всю эту систему и сохраняют. И они законы специальные принимают, которые обслуживают эту систему.

Михаил Соколов: А что может изменить партия, которая наберет, в лучшем случае, 7%, перейдет через барьер? Сергей Митрохин: Партия получит трибуну гораздо более сильную, чем она сегодня у нас есть. А трибуна очень часто влияет на ситуацию. Это политическое влияние. Это не большинство, которое может с гарантией проголосовать или заблокировать ту или иную вредную инициативу, или проголосовать за полезную, которую она сама выдвигает, но она может убедить большинство, а это часто у нас бывало, например, чего-то не делать. Я много раз говорил о том, как я сорвал планы приватизации национальных парков России. Я сказал, что я вечером об этом расскажу в прямом эфире. Правда, тогда он был. Михаил Соколов: А теперь – нет. Сергей Митрохин: Есть способ донести. У нас дебаты будут, к сожалению, не все в прямом эфире. На «Первом» канале не будет дебатов в прямом эфире.

Михаил Соколов: И что вы будете делать, если «порежут»?

Сергей Митрохин: Против лома нет приема. Но то, что мы хотим сказать, мы попытаемся сказать, донести до людей. Кроме того, не забывайте еще о том, что фракция «Яблоко» в Государственной Думе всегда защищает конкретных людей. У нас всегда сеть приемных работает при фракции, у нас тщательно поставлена работа с каждым обращением. Очень многим людям удалось помочь, защитить от произвола чиновников, от беспредела в ЖКХ, когда о локальных вещах идет речь. Иногда удается добиваться и прохождения определенных инициатив. Кстати, нам это удается даже сейчас, когда мы еще не представлены в Государственной Думе, некоторые инициативы мы реализовали.

Михаил Соколов: Это как же?

Сергей Митрохин: Например, два года назад на встрече с президентом я вручил ему пакет законов об усилении прозрачности в ЖКХ, и часть этих норм была принята. Правда, не в форме законов, а в форме постановлений правительства. Теперь каждую управляющую организацию обязывают раскрывать всю информацию в Интернете. Они, конечно, этого не делают, но появился рычаг давления на них со стороны потребителей. Если они не публикуют свою информацию, значит, они, скорее всего, мошенничают. То есть можно ими дальше заниматься. Сейчас мы этим занимаемся, по каждому городу анализируем, как выполняются постановления правительства, получаем от прокуроров письма, что они занимаются этими компаниями. Воз, правда, очень медленно сдвигается с мертвой точки, но одним махом и путем волшебной палочки ничего сделать нельзя. Надо двигаться в этом направлении. Если у партии «Яблоко» появится фракция в Государственной Думе, то мы будем двигаться быстрее в сторону правового государства, в сторону разделения властей, честных выборов, независимого суда и так далее.

Михаил Соколов: Масса людей считают, что Дума ничего не решает, все решается на президентском уровне, на уровне исполнительной власти, на уровне «ЦК КПСС» - администрации президента, а Дума – это только ширма для действий исполнительной власти, поэтому здесь абсолютно бессмысленно добиваться одного места или двадцати мест в этом парламенте.

Сергей Митрохин: Я понял вопрос. Я сейчас скажу как законодатель с 14-летним стажем. Это неправильно. Есть крупные вопросы, например, упомянутый мною вопрос о поправках в Конституцию с 4 до 6 лет и возможность заново избраться на 12 лет. Здесь диктует тотально и полностью администрация. Или какой-то крупный экономический закон, там тотально доминирует правительство. Но есть огромное количество статей в самых разных законах, куда очень легко засунуть такие нормы, которые потом позволят воровать конкретным людям. Например, в Жилищном кодексе рассовано огромное количество таких штучек. Лоббизм есть в любой стране мира, но у нас лоббизм подкреплен полным отсутствием контроля над этой деятельностью. И вот здесь никакая администрация президента не способна во все это вместе взятое вникнуть. Решения принимаются на более низком уровне – в комитетах, потом они согласовываются с какими-то департаментами. Невозможно это проконтролировать из единого центра. И вот на этом уровне можно очень многое остановить. Чем фракция «Яблоко» в свое время и занималась в Государственной Думе, а фракция «Яблоко» и «Объединенные демократы» - в Московской городской Думе. Нам очень много таких планов удалось сорвать. Я привел в пример поправку, которая позволяла с легкостью застраивать заповедники и национальные парки. Мы ее сорвали, потому что отследили... не просто блоху прихлопнули, надо же сначала отследить, как эта блоха прыгает по разным инстанциям, какие она там маневры предпринимает. А если есть фракция оппозиционная, демократическая, которая настроена на борьбу с коррупцией, то она исполняет роль своеобразного «санитара леса» в Государственной Думе. Это, конечно, не самое большее, чего бы хотелось, но это уже немало. Михаил Соколов: Вадим из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Из вашего рассказа и слов вашей сторонницы совершенно понятно, что власти делают все, чтобы эти выборы были нечестными, недемократичными. Лично я в таких мероприятиях не могу участвовать. А вы призываете принимать в них участие. Это говорит о том, что вы тоже, наверное, договорились. Ну, отстегнут вам 11-17 мест. А не ждет ли вас судьба вашей бывшей соратницы Оксаны Дмитриевой, которой разрешают бороться только с сосульками? Это печальная судьба. Сергей Митрохин: Поэтому Оксана Дмитриева и является бывшей нашей сторонницей, потому что борется с сосульками. А мы боремся не с сосульками, мы боремся с режимом Путина и Медведева и находимся к нему в оппозиции. Поэтому она от нас перебежала в ту партию, которая борется с сосульками. Ну что ж, вы не пойдете на выборы - вы проголосовали за «Единую Россию». Когда выборы фальсифицируются в пользу конкретной партии, не участвовать в них невозможно. Ваш голос засунут за эту партию без вас. Вот чего вы добиваетесь своим неучастием. Вы отказываетесь от борьбы с «Единой Россией», с этим режимом. Михаил Соколов: А Зоя пишет: «Если мы не придем на выборы, они подделают мою подпись в списках и совершат уголовное преступление». Сергей Митрохин: Мы, в отличие от радиослушателя, который сейчас выступал, не отказываемся от борьбы. Мы ведем борьбу на той площадке, на которой ее можно вести – на так называемых выборах. А Зое хочу сказать, что, конечно, борьба – вещь тяжелая. И надо добиваться того, чтобы ваш голос попал за ту партию, за которую вы голосуете. Михаил Соколов: А если нет такой партии, если ее не зарегистрировали, не пустили? Вот вас пустили, а кого-то не зарегистрировали, не пустили. Сергей Митрохин: Тогда выбирайте из того, что есть. Михаил Соколов: «Теория меньшего зла»? Сергей Митрохин: Нет. Ведь весь спектр представлен. Есть партия власти с ее отдельными головами, одна голова национализм пропагандирует, другая голова сосульками занимается (по меткому выражению радиослушателя). Есть коммунисты, которые зовут страну назад, ну, это ладно. Но они ходят с портретами Сталина. То есть голосование за коммунистов – это сигнал нашей власти, что люди хотят нового Сталина, люди хотят «завинчивания гаек». Это альтернатива? Да. Но какая? Еще более жесткий режим, еще более авторитарный, еще менее считающийся с правами гражданина, с ценностью личности. И есть демократическая альтернатива – партия «Яблоко», которая говорит этому режиму, что он ведет страну в тупик, она предлагает демократическую альтернативу. Вы можете быть недовольны какими-то нюансами – нашей программой или вам лично я не нравлюсь, или еще что-то, но вы сейчас абстрагируйтесь от этих подробностей и посмотрите на реальные программы, какой сигнал вы дадите и обществу, и власти, если вы проголосуете за ту или иную партию. ЛДПР – это то же самое, что «Единая Россия», но только надо быть большими националистам, чем наши власти. «Справедливая Россия», правильно сказано, больше сосульками занимается, критикует за сосульки власть. Коммунисты – это «жесткая рука». И вот демократическая альтернатива – «Яблоко», а это – честные выборы, выборность губернаторов, социальный рынок, независимый суд и так далее. И вы, таким образом, сможете выразить себя и повлиять на судьбу страны, по какому из этих направлений она пойдет. Михаил Соколов: Александр пишет: «С диктатурой не борются в суде и на выборах, для этого есть другие средства». Как вы считаете, рокировка Путин – Медведев – что это? Это переход от авторитаризма к самодержавию». Сергей Митрохин: Нет, это возвращение на круги своя того авторитаризма, который был у нас до этого. Михаил Соколов: И все? Это не новый этап? Сергей Митрохин: Я пока здесь нового этапа не вижу. Медведев месяц назад заявил о том, что никаких противоречий между ним и Путиным не существует. Поэтому все, кто раньше думал, что есть какие-то различия, есть противоречия, что Медведев прогрессивнее Путина, осознали себя зрителями увлекательного спектакля, который для них был разыгран. Сейчас спектакль закончился. Михаил Соколов: А теперь новый спектакль – «Большое правительство», новый премьер. Сергей Митрохин: Да, пиар продолжается, но он уже не такой сильный, потому что Медведев уже сделал ключевое заявление, что по всем базовым вопросам он с Путиным согласен. Теперь значительность и действенность, эффективность всего пиара гораздо ниже. Тем более что не понятно, чем «Большое правительство» менее авторитарно будет, чем «меньшее правительство». Но я хочу ответить на ваш вопрос: будет больше или меньше. Когда мы имеем дело с авторитарной системой, нельзя ничего предсказать. Будут такие обстоятельства, которые позволят режиму быть более либеральным, внешняя конъюнктура или какие-то еще попытки задобрить те или иные западные страны, а в каких-то случаях он очень резко и очень быстро может эволюционировать к самым жестким формам. Потому что нет никаких сдержек у него – нет правовой системы, которая его от этого удержит, нет противовесов в обществе, которые его могут остановить в какой-то момент – ничего этого нет. Поэтому все зависит от воли конкретных властителей.

Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, вы как-то мягко выступали, скорее, в защиту Лужкова, против его отставки. По крайней мере, в той форме, как это было сделано. Появился Собянин. Какие-то перемены в городе происходят. Может быть, вы скажете, что вы ошиблись? Или вы не ошиблись? Сергей Митрохин: Что касается Лужкова, мы осуждали двойные стандарты, когда была эта отставка. А двойные стандарты налицо. Смотрите, сколько фильмов было показано про коррупцию, и очень много правильного в этих фильмах. И я согласен, что коррупция была чудовищная. Михаил Соколов: А Лужков говорит, что и сейчас коррупция есть, при Собянине.

Сергей Митрохин: Я с этим согласен. Но почему не показывали нам фильмы про Громова? Громова и в отставку никто не отправлял. У которого заместитель сбежал в Америку с миллиардом долларов казенных денег. Про него нет никаких фильмов. И он до сих пор губернатор Московской области.

Михаил Соколов: Кстати, опять агитирует за «Единую Россию», пользуясь служебным положением. Сергей Митрохин: И содействует снятию из списков оппозиционных кандидатов, и продолжает быть «крышей» криминальных администраций, типа химкинской администрации. Путин наградил сейчас журналиста Михаила Бекетова премией, а корни этого чудовищного преступления до сих пор растут. И никто не несет ответственности – ни мэр Химок Стрельченко, ни администрация Химок, ни Громов, его покровитель в Московской области. Это еще одна характеристика. Михаил Соколов: Это вот такая «разводка», что журналиста честного наградили, но тех, кто гонения на него устраивал, не тронули.

Сергей Митрохин: Совершенно правильно. А стало ли лучше в Москве в смысле коррупции? Пока в Москве растут тарифы ЖКХ, я однозначно утверждаю, что коррупции меньше не стало. Потому что причина этого роста исключительно коррупционная. Может быть, меньше стали воровать, например, при размещении каких-то городских заказов и так далее. Или рекламных площадей в метро, вроде бы, там обошлось без коррупции. Но остались системные причины коррупции. А это непрозрачность всех процедур, и бюджетных процедур, и процедур формирования тарифов, и многих других. Осталась сверхцентрализованная бюрократия, которая не имеет связей с москвичами реальных. Осталось абсолютно бесправным местное самоуправление. Осталась абсолютно «карманная» Мосгордума. То есть ни одного из системных механизмов противодействия коррупции Собянин не выстроил. А это значит, что даже если он сейчас своей волей сдерживает коррупцию, то это ненадолго. Все системные причины остаются. У нас были непонятные истории с перекладыванием плитки, и мы точно не знаем, не коррупционная ли это история. Много миллиардов рублей на это дело было выложено.

Михаил Соколов: По крайней мере, дело – не первоочередное. Сергей Митрохин: Уровень бесправия в Москве не понизился с отставкой Лужкова. Смотрите, что с малым бизнесом происходит.

Михаил Соколов: А теперь Лужков интервью дает. Теперь – оппозиционер.

Сергей Митрохин: Из-за границы. Но смотрите, что с малым бизнесом в Москве происходит. Механизм аренды помещений городских малым бизнесом коррупционный по природе, и он остается. Малый бизнес поставили в такие жесткие условия, что он не может выкупить тот объем помещений, который занимает. Это наследие Лужкова. Наверное, многим не нравятся растяжки на улицах. Но есть право людей, которые заключили договор аренды. К ним пришли, сорвали растяжки, наплевали на их права, на их договоры, выкинули их. Михаил Соколов: И киоски сносили.

Сергей Митрохин: То есть системные причины коррупции остались. И если она в своих размерах снизилась, - хотя трудно сказать, потому что никто ничего не измеряет, - то это произошло ненадолго. И что самое интересное, вся та коррупция, в которой обвиняли Лужкова, осталась нерасследованной. Обвинения-то были, а где судебные решения, где конкретные чиновники? А многие из них до сих пор работают у Собянина, бывшие префекты Лужкова.

Михаил Соколов: Ресин с часами за миллион.

Сергей Митрохин: Ресин сейчас будет работать в Государственной Думе, видным законодателем стал.

Михаил Соколов: Константин из Московской области, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Я предлагаю такой вариант: те, кто недоволен действующей властью, прийти на выборы и проголосовать за «Единую Россию». Пусть «Единая Россия» наберет 100%. Они сами испугаются. Михаил Соколов: Не надейтесь. Это шутка. Сергей Митрохин: Нарисовать себе 100% они и без вас смогут, не надо им в этом помогать.

Михаил Соколов: В Ингушетии такое бывало, в Чечне.

Сергей Митрохин: Наоборот, в этом случае вы им очень сильно поможете.

Михаил Соколов: Алла Павловна пишет: «Я всегда голосовала за «Яблоко», со дня образования этой партии, но сейчас вы агитируете против ПАРНАСа и «Другой России», упрямо не желаете объединения всех демократических сил, сторонников от себя отводите. Многие «яблочники» теперь вас не хотят поддерживать, и в этом виноваты только вы. А мне не за кого голосовать, поэтому я буду голосовать против вас».

Сергей Митрохин: Я вас благодарю за это голосование. Пожалуйста, голосуйте против меня.

Михаил Соколов: Извините, «против всех», не увидел.

Сергей Митрохин: А такой графы нет. Объясню, почему мы не объединяемся с «Другой Россией», которую возглавляет господин Лимонов. Я это ему объяснил лично. У нас недавно были дебаты. Я ему указал те места в его интервью, где он говорит, что он со временем может вернуться к своим прежним взглядам национал-большевистским, что сохраняется в названии этой партии. Он, кстати, мне подтвердил лично, что он полностью доволен этим названием, оно абсолютно правильное. То есть он сторонник двух самых человеконенавистнических идеологий ХХ века.

Михаил Соколов: А как с другими либералами? Сергей Митрохин: Закончу с Лимоновым. Если бы мы сейчас с ним стали бороться за демократию, мы добились бы вместе демократии, но демократию он бы использовал для того, чтобы вернуться к своим прежним взглядам и бороться за установление новой диктатуры, которая будет гораздо хуже того режима, который сегодня существует. А мы бы стали «полезными буржуазными идиотами», как их Ленин называл, которые свою помощь большевикам закончили в подвалах Лубянки. Что касается ПАРНАСа. Мы неоднократно говорили, что мы готовы сотрудничать. Мы предлагали вступать в наш список. Кстати, в Петербурге они участвуют в наших списках.

Михаил Соколов: Написано: «Вы никого под свои знамена не позвали публично. Почему не пригласили публично Каспарова, Немцова и всех, кто раньше был с вами? Что вам мешало?».

Сергей Митрохин: Я позвал всех членов ПАРНАСа и на «Эхо Москвы» неоднократно призывал их присоединяться к нам. Кстати, неоднократно «Яблоко» их призывало вступить непосредственно в партию и внутри партии бороться за лидерство. Вместе со своими сторонниками в неограниченных масштабах мы их призывали прийти в «Яблоко» и внутри «Яблока» бороться за власть в партии, выдвигать свои инициативы и так далее. Неоднократно они в наших списках шли. Например, Дмитрий Катаев шел в списке Мосгордумы. Сейчас в списках петербургского «Яблока», который зарегистрирован на выборах, есть два члена ПАРНАСа, четыре члена «Солидарности». Мы всех призывали. Другое дело, что они не хотят к нам идти. Ну, это не к нам вопрос. У нас есть споры с ними. Мы считаем, что их лидеры в свое время построили олигархический режим и привели к власти Путина. Но мы об этом можем спорить внутри нашей партии или в рамках нашего списка. Пожалуйста, мы открыты для всех.

Михаил Соколов: Спрашивают, каким будет политический ответ «Яблока» на проведение «Русского марша» 4 ноября.

Сергей Митрохин: 4 ноября мы будем в Казани проводить ряд мероприятий, и одно из них будет посвящено дружбе народов. Мы считаем, что Россия – многонациональная страна, для которой любая разновидность национализма, хоть мягкая, хоть жесткая, - это фитиль, зажженный под пороховой бочкой. Поэтому мы будем пропагандировать ценности интернационализма, совместного проживания народов России в мире и дружбе, за эффективную национальную политику, которая исходит из того, что все россияне – это единая нация, а этнические различия второстепенны.

Оригинал