Почему люди умирают в российских тюрьмах?

В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, я приветствую нашу аудиторию. Это программа «Ищем выход», которая сегодня выходит на месте «Сути событий», я ее ведущий, Виталий Дымарский. И сразу же представлю своих гостей сегодняшних. Это Сергей Митрохин, председатель партии «Яблоко» - добрый день… вечер.

С. МИТРОХИН: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: И Валерий Борщев, сопредседатель правозащитной фракции партии «Яблоко» и член бюро партии. Да? Правильно все назвал?

В. БОРЩЕВ: Правильно.

В. ДЫМАРСКИЙ: … назвал вас, да, Валерий Васильевич?

В. БОРЩЕВ: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. И, помимо всего прочего, ну, о том, что Митрохин – политик, говорить не надо, а вот о том, что Борщев, хотя это тоже всем известно, но как бы специалист по правозащитной деятельности, это можно подчеркнуть особенно. Вы, собственно говоря, и занимали даже посты особые, да по… в этой сфере?

В. БОРЩЕВ: Было, было.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот было, было, а что сейчас-то у нас происходит? Я, во-первых, перед тем как мы перейдем к нашему разговору, я все-таки напомню, что вы можете присылать ваши смски по номеру +7-985-970-45-45 и также на аккаунт «vyzvon» на Твиттере. И, вы знаете, вот что, собственно говоря, нас натолкнуло на сегодняшний разговор. Ну, безусловно, даже это уже не отдельный случай, а какая-то череда вот этих вот смертей, я бы сказал, так, до суда, вот в СИЗО, да? Ну, дело Магнитского уже приобретает международный масштаб, но вот недавно еще одна история – это директор школы Кудояров. Виноват он был, не виноват… Хотя здесь вот по такому совпадению, он был классным руководителем моего сына.

В. БОРЩЕВ: Да вы что!

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. И все ребята, кстати говоря, сейчас совершенно объединились, хотя они давно друг друга не видели, они просто обожали его. Там, я не хочу быть в роли судьи в данном случае, да, там, было дело или нет, но чисто человеческое отношение к нему было всегда потрясающее. Вот. Но дело даже… ну, конечно, мы сейчас не будем говорить именно об этом конкретном случае, а, наверное, о всей череде вот этого. И в этом, это что, цепь случайностей, или есть некая закономерность? Валерий Васильевич.

В. БОРЩЕВ: Нет, это закономерность, это естественное следствие. Когда мы занимались делом Магнитского, вот, если бы не наша Общественная наблюдательная комиссия по соблюдению прав человека в местах предварительного содержания, дело бы замяли. Мы туда пришли сразу же на третий день после его смерти, мы опросили, говорили с охранниками, с врачами и подняли очень важный материал, зафиксировали вранье и врачей, и тюремщиков, которых потом, в общем-то, разоблачили. Но дело Магнитского показало, что наша система, наша тюремная система – это, в общем-то, конвейер, конвейер… ну, конвейер трупов, я так бы сказал. Вы понимаете, это страшно! Почему? Да потому, что тюремная медицина, она по определению сегодня не способна решать свои задачи. Мы давно ставим вопрос о том, чтобы тюремную медицину вывести из подчинения ФСИНа и перевести ее в гражданскую медицину. Было время, когда Минздрав, когда был министром здравоохранения академик Воробьев – помните, был такой прекрасный достойнейший министр? – он готов был взять тюремную систему, тогда не был готов Минюст. Сегодня готов Минюст, а…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но не готово…

В. БОРЩЕВ: … но не готов Минздрав. И дикая ситуация…

В. ДЫМАРСКИЙ: А какие – извините – а какие могут быть здесь аргументы?

В. БОРЩЕВ: А я вам приведу. Вот мы собрались у уполномоченного по правам человека Владимира Петровича Лукина (кстати, тоже бывшего яблочника, как вы знаете, вот)…

С. МИТРОХИН: Почему бывшего? Он всего лишь приостановил членство.

В. БОРЩЕВ: Он приостановил, правильно, он приостановил.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но, во всяком случае, его буква в названии существует.

В. БОРЩЕВ: Существует. «Яблоко», совершенно, Лукин, да.

С. МИТРОХИН: Занимает достойное место.

В. БОРЩЕВ: Да, да. И вот мы собрались, мы вот вместе пробиваем эту идею, пришел представитель Минздрава. Мы говорим: «Давайте. Давайте решать проблему, люди умирают – это страшное явление, нельзя». Он говорит: «Нет, мы не готовы, это специфический контингент». А у нас там тоже в Экспертный совет входит Александр Гончаренко, это руководитель «Яблока» на Алтае, он кандидат медицинских наук. Он говорит: «Специфический? А что в них специфического? Такие же почки, такие же легкие, такое же сердце». То есть, понимаете, откровенное нежелание вмешаться в эту трагическую ситуацию со стороны Минздрава. Вот только сейчас вот перед вашим эфиром я разговаривал с Тиной Канкия – тоже в тяжелейшем состоянии человек. И после инсульта. И я сейчас позвонил во ФСИН, чтобы там срочно приняли меры. Мы туда, конечно, естественно, пойдем. Но нельзя, нельзя больных людей, тяжелобольных держать в СИЗО. Кстати, этот Канкия – 159-я статья, это… ну, это так называемое мошенничество, по которому… нет, не насильственное преступление, он не является социально опасным. Нельзя его держать в СИЗО! Нет, вот эта вот тенденция: сажать, сажать, сажать… – и люди умирают. То есть, понимаете, вот это две проблемы. Надо прекратить вот этот конвейер посадки в СИЗО, просто прекратить политическим волевым решением. Ну, хотя Медведев вроде бы и проявил решение, но оно саботируется, никакого…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но, подождите, ведь человека могут поместить в СИЗО по решению только суда, да?

В. БОРЩЕВ: Конечно, более того, Уголовный кодекс говорит, почему можно посадить, там только две позиции: если он может скрыться или если он может оказать давление на следствие. Вот этот Канкия, какое он может оказать давление на следствие? Он адвоката не узнает уже. Куда он скроется, если он не ориентируется даже в пространстве? Ну, это же бред, это, понимаете? Вот… судья, тем не менее… мы будем писать, естественно, в суд: они доказывали, что он как бы не подходит под это постановление. Ну, неважно. Человек умирает, человек умирает, его нужно срочно освобождать. Ну, вот такая ситуация.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей, а что… хорошо, давайте посмотрим на эту ситуацию на уровне политики. Какие политические решения здесь могут быть?

С. МИТРОХИН: Понимаете, мы сегодня живем в полицейском государстве, в авторитарном государстве. А в таких государствах пенитенциарная система – это карательный орган, это не исправительный орган. Неправильно ФСИН – служба исправления наказаний, ничего там…

В. ДЫМАРСКИЙ: Исполнения, исполнения...

С. МИТРОХИН: Исполнения, хорошо, исполнения. В этом смысле правильно, да, то есть, у нас карательная система, которая человека уничтожает либо морально, либо физически. Вот он такой полицейскому государству свободный, самостоятельный, с собственным достоинством не нужен. Поэтому действует конвейер по превращению людей, ну, вот в овощи – по-другому это нельзя назвать. И тот случай, который Валерий Васильевич привел – это тому подтверждение. При этом мы все время сами сталкиваемся с деятельностью этой машины, мы, как политическая партия. Вот у нас, например, сейчас в следственном изоляторе находится Максим Петлин, лидер свердловского регионального «Яблока». Он брошен в застенок за то, что участвовал в митингах, причем митингах даже не политических, а митингах в защиту парка. Защищает парк от вырубки мошеннической организацией, которая приобрела землю незаконно, бесплатно, ее застраивает – вот Максим Петлин с этим боролся, и за это его бросили в тюрьму. Вот, и там он до очень недавнего времени находился вместе с четырьмя сокамерниками на площади 5 квадратных метров, даже 4, по-моему, 4 квадратных метра.

В. БОРЩЕВ: Это грубое нарушение.

С. МИТРОХИН: Только после вмешательства вот этой комиссии, в которую входит Валерий Васильевич…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это общественная комиссия?

С. МИТРОХИН: Да, он сам скажет, да. Все-таки его перевели сейчас в более благоприятные условия. Но наши активисты, партии «Яблоко», постоянно сталкиваются вот с этим чудовищным произволом, когда людей за политическую активность, либо за общественную активность бросают в застенок и пытаются сделать там из них овощи и пытаются отбить у них охоту участвовать в гражданских акциях. Как у нас, например, было на черноморском побережье, вот в Геленджике. Где мы боремся с захватом побережья черноморского, с этими дворцами, которые там самые…

В. ДЫМАРСКИЙ: Против строительства вот этого вроде как бы путинского…

С. МИТРОХИН: Вроде как бы путинского, вроде как бы Медведев, вроде как бы патриарх, и Ткачев уж совершенно точно там строит, губернатор. Наши активисты с этим борются, их сразу бросают в застенок, и там их просто пытают. Пытка в чем заключается? Ну, вот это место, в которое должны ходить в туалет, оно стоит там специально посреди камеры, вот, распространяя соответствующие ароматы. Перенасыщенные, переполненные камеры. Значит, при этом сами начальники этих изоляторов сидят в кабинетах с евроремонтом. Вот. И причем, они наблюдают такую картину, что многие люди сидят, просто вот приезжие летом приезжают отдыхать. Вот их подлавливают, они, там, чуть-чуть подвыпили, да? Их сразу бросают в эти места, и там над ними начинают издеваться. Ну, вот такая система у нас, к сожалению, существует. И еще раз повторяю: это природа полицейского государства, она к человеку не может относиться гуманно нигде, и в первую очередь, конечно, в местах заключения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот смотрите, во всей этой истории, во всей этой трагедии, я бы даже сказал, как бы есть две составляющие, да? Это как вот Сергей там ошибся, что сказал…

С. МИТРОХИН: Исправления наказаний (смеется).

В. ДЫМАРСКИЙ: Исправления наказаний, да. Но, тем не менее, там есть, действительно есть наказание, а потом исполнение наказания, да? Наказание – это суд. Исполнение наказания – это вот соответствующее наше ведомство, да? Которое… оно, кстати, входит в Минюст, да? В федеральную службу.

В. БОРЩЕВ: Да, входит в Минюст. Оно отдельная структура, ну, после реформы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно, да…

В. БОРЩЕВ: Да-да-да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Там у них трехступенчатая эта реформа, да? Я думаю, что здесь, в общем-то, я не знаю, там где курица, где яйцо. Может быть вы, Валерий Васильевич, как специалист, лучше знаете это и нам объясните, но, я не знаю, то есть, с какой стороны надо начинать, да? Но, в общем-то, надо обе эти системы реформировать именно в плане, там, я не знаю... гуманизации, как-то там назвать все это, да? А по поводу содержания в тюрьмах – ведь это просто несоблюдение закона, если я правильно понимаю, да? И неких норм, которые существуют все-таки, несмотря ни на что, что-то где-то написано.

В. БОРЩЕВ: То есть, понимаете, тут вот какая главная проблема, и это нам надо почему идти в Думу. Вот я когда был депутатом, при мне было отделение следствия от…

В. ДЫМАРСКИЙ: От прокуратуры.

В. БОРЩЕВ: Нет, от тюрьмы. Когда выводили тюремную систему, в Минюст переводили. Я помню, как Степашин с Куликовым…

В. ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да.

В. БОРЩЕВ: … там делили. Но не произошло главного, и следователи - по-прежнему хозяева в тюрьме. Это главная фигура. Вот этого быть не должно. То есть, не произошло… Почему погиб Магнитский? Это следователь Сильченко. Почему Вера Трифонова погибла? Я скажу больше, тут даже врачи написали, что ее нельзя содержать, опасно для жизни. У меня есть бумага, где из МВД пишут, что, вот, там, это пишут СМИ, там, что якобы она скоро умрет – она прекрасно себя чувствует, написал он. Через неделю она, кстати, умерла. А ее поместили в тюрьму.

В. ДЫМАРСКИЙ: Алексанян.

В. БОРЩЕВ: Алексанян, Алексанян тоже. Понимаете, мы добились…

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, извините, ему надо было умереть, да, для того, чтобы доказать этим людям, что он был при смерти, да? И что он был тяжело болен.

В. БОРЩЕВ: Да нет, это чудовищно. Но тогда бы, вот если бы вот этот указ, постановления которого мы добились, и который не работает, его обязаны были освободить. Это вообще дикость: умирающие люди, еще и невиновные, содержатся в СИЗО и идет этот конвейер. Понимаете, здесь идет… вот мы говорим, политическая воля. А почему это не происходит? А не хотят разрушать вот эту вертикаль. Вот врач. До 32-го года у нас тюремная медицина была независима. Только когда ГУЛАГ стал мужать, ее включили в тюрьму. А так это, знаете, для врача Гиппократ – далеко, а начальник в погонах – рядом. Кого он будет слушать, клятву или этого? Конечно, этого, он в подразделении. Вот сохраняется вот эта вертикаль, она губительна, она убийственна. И вот это вот надо менять.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но ведь была же попытка, насколько я… даже, по-моему, там заменили начальника, да, вот в этой службе исполнения наказаний? И вроде как бы была попытка что-то реформировать, что-то привести более или менее...

В. БОРЩЕВ: Да нет, вы знаете, на частном уровне, ну, мы даже добились того, что после Магнитского все камеры, где сидел Магнитский, разрушены. Вот я хожу в Бутырку, я проверяю, они признаны пыточными. Они признали: «Да, вы правы, - вот наша комиссия, я когда встречаюсь с начальником Бутырки, - вот смотрите, как мы делаем». Теперь там будет сидеть один человек. Раньше там сидело четыре, теперь на одного. На частном уровне делается, но здесь нужна действительно система. Вот, понимаете, беда вот в чем: следствие. Следователь не должен… Вот я бываю в Англии, там пройти следователю – большая проблема, а уж командовать ему там никто не даст. А у нас все, у нас решает... Ну, вот этот Канкия – ну, 159-я статья. Ну, извините, человек после инсульта. А так удобно следователю. Или вот (неразб.) – он закончил дело, он уехал отдыхать на юг, а этот директор школы сидит в СИЗО. Догнать его надо после таких вещей. То есть, понимаете, он, видите ли, там загорает, а этот человек в итоге умирает.

В. ДЫМАРСКИЙ: Следователь уехал?

В. БОРЩЕВ: Следователь уехал. Он закончил дело. Отпусти! Закончил дело – отпусти.

В. ДЫМАРСКИЙ: Или передай в суд, там, я не знаю.

В. БОРЩЕВ: Конечно, а он, видите ли, решил поехать позагорать.

С. МИТРОХИН: Тут еще такой момент присутствует. Вот когда мы говорим «полицейское государство», мы должны еще к этому добавлять: оно одновременно и коммерческим является. Вот эта полицейщина, вот эти силовые структуры, у которых сегодня необъятная власть в руках, которых никто не контролирует – иногда их как-то пытаются одергивать, но делают это явно неискренне наши политические руководители – они используют эту власть просто для зарабатывания денег. Есть понятие «силовое предпринимательство». Возбудил уголовное дело, значит, взятку получил – закрыл уголовное дело. А для того, чтобы денег побольше выбивать из людей, нужны вот такие кошмарные условия содержания, чтобы люди боялись там вообще очутиться. Чем больше они будут бояться там очутиться, тем больше денег из них выдавит следователь. А никогда следователь здесь в одиночку не действует, он связан с прокурором, он связан с судьей и так далее. То есть, вся вот эта силовая вертикаль на самом деле заточена не на обеспечение безопасности, общественного порядка, восстановления законности, справедливости, она нацелена исключительно на коммерческую деятельность силовую, а жертвами становятся вот граждане. Я не исключаю, что и Кудояров стал вот такой жертвой, и его специально заставили умереть, чтобы он, там, не рассказал чего-то лишнего. Например, о том, что у него кто-то вымогал какие-то деньги и так далее. А уж с Магнитским эта история совершенно очевидна, он же там разоблачал воровство. Вот за это…

В. ДЫМАРСКИЙ: Вчера показывали, ну, я думаю, потому, что такой, как мне показалось, заказной сюжет, и в том числе вот эту вот как бы такую вот эту пленку, которую, там… ну, там Кудояров не фигурирует, на этой пленке. Входят люди в кабинет, да? И…

В. БОРЩЕВ: Виталий, вы прямо рассказываете ситуацию – я этот сюжет не видел – ситуацию с Максимом Петлиным. Против него сфабриковали фильм, что якобы человек с мешком на голове угрожает пистолетом кому-то.

В. ДЫМАРСКИЙ: … его посадили якобы за вымогательство взятки…

В. БОРЩЕВ: … и мимо идет случайно мать компаньона этого человека, Воробьева, да, «Форум-групп», и говорит: «Он требовал от него, чтобы, значит, он отказался от обвинений в адрес Петлина». Вот такой художественный фильм, боевик сняли. Непонятно, причем здесь Петлин, уголовное дело не возбудили по этому факту. Но его именно по этой причине, во многом по этой причине посадили за решетку сейчас.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей, вот вопрос пришел от Анны, медсестры из Москвы: «Яблоко» собирает подписи для создания музея в Расстрельном доме».

С. МИТРОХИН: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это что за музей в Расстрельном доме у нас?

С. МИТРОХИН: Это на Никольской улице здание, которое… в котором действительно происходили расстрелы в сталинское время, и мы требуем, чтобы там был создан мемориальный музей. Если хотите присоединиться к этим акциям, звоните: 8-800-3333-010.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вы, если хотите, можете повторить еще этот номер…

С. МИТРОХИН: 8-800-3333-010.

В. ДЫМАРСКИЙ: А это в какие годы были там расстрелы?

С. МИТРОХИН: В сталинское время, в 30-е годы.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, довоенное, да? 30-е годы, годы репрессий.

С. МИТРОХИН: Конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: На «Эхе Москвы» Валерий Борщев, сопредседатель правозащитной фракции партии «Яблоко», и председатель партии «Яблоко» Сергей Митрохин. Мы говорим о том, что у нас происходит в наших тюрьмах и в частности в наших СИЗО. И продолжим этот разговор после выпуска новостей.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию, это программа «Ищем выход», которая сегодня выходит на месте «Сути событий» Сергея Пархоменко, просто отсутствующего, и поэтому произошла такая замена. Веду сегодня программу я, Виталий Дымарский, а в гостях, напомню, у меня Сергей Митрохин, председатель партии «Яблоко», и Валерий Борщев, сопредседатель правозащитной фракции партии «Яблоко», член бюро партии. У вас такая сложная структура. Что такое «правозащитная фракция»?

С. МИТРОХИН: В «Яблоке» существуют фракции, это единственная партия в России, которая имеет фракции. Остальные боятся, видимо, каких-то расколов…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ох, Ленин не любил фракционной деятельности… (смеется)

С. МИТРОХИН: Но у нас партия же не ленинского типа, а демократическая партия. Поэтому у нас есть правозащитная фракция. Вот Валерий Васильевич – один из сопредседателей. Чем она занимается, вот он рассказывает. Это инспекция тюрем, это…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, собственно, из названия фракции понятно, чем она занимается.

С. МИТРОХИН: Есть фракция зеленых у нас, вот иногда выступает у вас Алексей Яблоков – это ведущий эколог нашей страны, всемирно известный. Понятно, чем она занимается: вот в частности защитой водоемов, побережий захваченных…

В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще-то тоже входит в правозащиту, это тоже права человека.

С. МИТРОХИН: Это экологические права…

В. БОРЩЕВ: Это особое направление…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно, да.

С. МИТРОХИН: Другие фракции у нас тоже есть. Фракция солдатских матерей, которая защищает призывников и их родителей. Есть женская фракция, которая защищает права женщин. Есть молодежная фракция. Так что…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно. Это очень интересно. Мы во время перерыва…

С. МИТРОХИН: Таким образом, мы консолидируем вокруг себя гражданское общество.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, это очень интересно. Во время перерыва мы, забыв о том, что работает сетевизор, обсуждали вот письмо психиатра из Санкт-Петербурга (в эфире его не было) о том, что с таких позиций своих анализирует эту ситуацию, о которой мы сегодня говорим. Я напомню, тема у нас сегодня – «почему люди умирают в российских тюрьмах». И он высказывает свое предположение, что, поскольку вот Путину все можно, то вот люди на него смотрят, значит, раз ему можно – значит, и нам. И, видимо, Михаилу (это так зовут нашего вот зрителя, сете-зрителя), видимо, стало обидно, что это в эфире не прозвучало, потому что он сейчас прислал: «А вы не согласны?» Согласны, согласны, Михаил.

С. МИТРОХИН: Между прочим, вот дело Ходорковского дало огромное количество таких вот рейдерских дел, когда поняли, что можно таким образом выбивать деньги…

В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно.

С. МИТРОХИН: … можно захватывать бизнес.

В. ДЫМАРСКИЙ: Прецедент – это великое дело, да, когда видят, что можно безнаказанно сделать одно, начинается и вширь и вглубь, да, что называется. Но, вот тот, кто слушает радио и смотрит «Сетевизор», наверное, прослушал и последнюю сейчас вот сводку новостей, где, кстати говоря, Валерий Васильевич, было по поводу вашего клиента.

В. БОРЩЕВ: Да, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: И, видите, там правозащитники были.

В. БОРЩЕВ: Это не правозащитники, извините.

В. ДЫМАРСКИЙ: А кто он?

В. БОРЩЕВ: Я расскажу. Вот…

В. ДЫМАРСКИЙ: И что все в порядке, со здоровьем у Канкия…

В. БОРЩЕВ: Это Антон Цветков, он представляет Союз офицеров, из такой организации. У нашей общественно-наблюдательной комиссии есть две такие части. Одиннадцать правозащитников, я – председатель, Андрей Бабушкин – заместитель, там, другие правозащитники, там, Зоя Светова, Любовь Волкова, и так далее. 11. А есть 8, вот, Антон Цветков – он главный оппонент, там, Союз профессиональных охранников, Союз ветеранов, и так далее и так далее. Те люди, которые, в общем-то, противостоят нам, это наши оппоненты. И они…

В. ДЫМАРСКИЙ: Я не очень хорошо понимаю, почему человек из Союза офицеров, так же как, я не знаю, из Союза…

В. БОРЩЕВ: … профессиональных охранников.

В. ДЫМАРСКИЙ: … биатлонистов, да, или что-нибудь еще, почему он вообще дает свои суждения о здоровье человека, находящегося в тюрьме.

В. БОРЩЕВ: Вот он считает себя профессионалом…

В. ДЫМАРСКИЙ: А почему его туда пускают?

В. БОРЩЕВ: Он член Общественного совета. Он член Общественного совета.

С. МИТРОХИН: … есть военные медики, тоже…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, безусловно, да.

В. БОРЩЕВ: Нет, он – член Общественной наблюдательной комиссии, по закону он… два человека имеет право пройти. Но у нас всегда с ним жесткая полемика и разные позиции. И я думаю, что мы здесь все это выясним, и я убежден, что мы добьемся того, что Канкия освободят. Подходит он под 3-е постановление. Там говорят: не подходит. Неважно! Человек в тяжелейшем состоянии, мы обратимся в суд. У нас есть прецеденты, когда…

В. ДЫМАРСКИЙ: Они говорят, что судьи, что вот эти вот правозащитники, говорят, что все в порядке.

В. БОРЩЕВ: Какое все в порядке, когда жена говорит: к нему пришел адвокат, а он не узнает адвоката! Я сейчас говорил с представителем ФСИН по правам человека, и она знает, что у него тяжелейшая ситуация. Его надо срочно вытаскивать из СИЗО. И мы этим займемся. Я думаю, мы его вытащим. Вот. Понимаете, вот вам конкретная ситуация. Вот правозащитное направление, вот – антиправозащитное.

С. МИТРОХИН: У нас есть, знаете, у нас есть правозащитники, ну, вот, например, Валерий Васильевич, Сергей Адамович Ковалев, еще один сопредседатель фракции «Яблока» правозащитной. А есть специально обученные правозащитники. Вот, это люди, которые себя так называют, которые возглавляют общественные структуры, но которые содержатся специально для того, чтобы власть могла на них сослаться, на их авторитетное мнение. И это мнение удивительным образом совпадает с мнением власти. Или с ее интересами. И такие специально обученные правозащитники у нас сегодня, например, делегированы в общественные советы при МВД. Вот, наверное, Валерий Васильевич об этом лучше может рассказать. Они есть везде. Вот эта политика вытеснения реальных структур гражданского общества симулякрами для того, чтобы их вот так мягко выдавить, и останутся вот эти вот самые, специально обученные…

В. ДЫМАРСКИЙ: … формально общественные советы…

С. МИТРОХИН: … можно сказать: а вот у нас правозащитники, смотрите, вот гражданское общество, оно с нами во всем согласно.

В. БОРЩЕВ: Ну, вот, из Общественного совета при ГУВД, меня, Людмилу Михайловну Алексееву, Тамару Федоровну Полякову вывели, поскольку мы занимались Магнитским. Вот ваш главный редактор, кстати, очень по этому поводу возмущался на Общественном совете. Действительно, откровенное выдавливание. Вот, им крайние…

С. МИТРОХИН: Кого ввели туда, скажите.

В. БОРЩЕВ: Возглавляет Ольга Костина Общественный совет, жена, в общем…

С. МИТРОХИН: Вот еще один специально обученный человек.

В. БОРЩЕВ: Да. Вот. Хотя, когда была Миронюк, это был очень сильный – Светлана Миронюк, главный редактор… да-да, это был очень сильный серьезный Общественный совет. Дай Бог ей здоровья, она молодец. Что будет сейчас, я не знаю.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я вот все-таки хотел еще хотя бы вкратце, чтобы мы поговорили, как я уже говорил, о второй составляющей, о судах. Вот здесь пришла такая замечательная еще, даже не смска, а как бы ее назвать, вот то, что на Твиттер приходит? Твиттерка. Вот, от Владимира Блушинского: «Настало время в России, как сделал де Голль, в одну ночь уволив всех судей Франции». Может быть, в России достаточно уволить тоже всех судей, чтобы… вообще, что делать с судебной системой?

С. МИТРОХИН: Ну, на этот счет у нас есть программа партии «Яблоко». У нас есть там раздел о независимом суде, ну, Валерий Васильевич добавит, с точки зрения профессионала, наш подход такой: вот если просто взять всех уволить совсем, просто без разбору, всех тотально, - ну, мне кажется, неправильный подход, не правовой. Да? И набрать кого в этом случае, да? Сразу набрать откуда, чего и кого?

В. ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю, откуда де Голль взял новых?

С. МИТРОХИН: У нас подход такой. Ну, Франция, там, все-таки, не было 70-ти лет коммунизма, когда вытаптывалось понятие права, как таковое. Когда выжженная земля осталась. Вот, начиная с того времени, как большевики пришли и сразу вышвырнули всех царских судей, потому что они не могли обслуживать их политику. И с тех пор же все пошло. У нас – выжженная земля.

В. ДЫМАРСКИЙ: Франция тоже пережила период революционной целесообразности. Правда, это было намного...

С. МИТРОХИН: Наше предложение какое? Оно касается не только судей, но и всех других правоохранительных органов, и прокуратуры, и МВД, да и вообще, чиновников, в принципе. Мы предлагаем начать цивилизованно, с деклараций о доходах и имуществе. Вот, в Уголовный кодекс необходимо внести статью «Незаконное обогащение». И смысл этой статьи такой, он, кстати, соответствует Международной конвенции по борьбе с коррупцией, которую Россия в полном объеме не ратифицировала, и вот именно ту статью конвенции, из которой вытекает статья «Незаконное обогащение», отсутствующая сегодня в Уголовном кодексе, Россия не ратифицировала. Вот, мы требуем ее ратифицировать. И смысл этой статьи очень простой: если чиновник, в том числе судья, не объяснил, откуда у него взялось имущество, откуда доходы, откуда счета в банках, откуда дом, откуда земля у него и ближайших родственников, то он должен быть уволен с государственной службы, и вернуть государству вот ту сумму, которую он не может объяснить. Вот, если мы пойдем по этому пути, по сугубо правовому четкому пути, мы сразу выявим взяточников. Потому что они просто в вакууме не могут быть взяточниками, они на что-то эти деньги тратят, да? Это решит огромное количество проблем, связанных с коррупцией, в том числе и судов, в том числе и чиновников. Но эта работа должна быть системной. Она должна не оглядываться ни на какие лица. Значит, этих людей надо убирать. И, конечно, надо обучать новых, надо привлекать честных судей. Конечно, необходимо сейчас еще изменение самого законодательства, в том числе и процессуального законодательства. Оно не должно давать судьям простора для вынесения приговоров. А у нас сейчас огромный простор, вот, судья по усмотрению решает, давать, там, 3 года или 8 лет за одно преступление. Он сам субъективно определяет, вот, сколько он даст. Такого нет ни в одном уголовном законодательстве.

В. ДЫМАРСКИЙ: … да, посадят в СИЗО или не посадят в СИЗО.

С. МИТРОХИН: Да, посадят – не посадят, вот этот простор для субъективности из законодательства убирать. Он там сейчас специально существует для того, чтобы судьи и связанные с ними другие органы прокуратуры и так далее могли просто зарабатывать деньги, выбивать их из подсудимых.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей, так столько благих этих вот пожеланий и намерений мы уже выслушали. В том числе, кстати говоря, и от партии власти. Они тоже говорят, что надо, надо, надо, но ничего не делают.

С. МИТРОХИН: Партия власти… нет, это благие… Мы, оппозиция, мы идем для того, чтобы сменить власть и все это реализовать. Это не благое пожелание с нашей стороны.

В. БОРЩЕВ: Понимаете, Виталий, здесь дело не только в коррупции. Это, конечно, главная беда, что касается судейского корпуса. Я даже, вы знаете, я был на суде Ходорковского, я видел реакцию Данилкина. Я не думаю, что Данилкин принял это решение из-за того, что ему что-то заплатили. Я думаю…

С. МИТРОХИН: Так есть и другая сторона…

В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно, это телефонное право.

В. БОРЩЕВ: … это общая атмосфера, когда судья, действительно, он боится дать оправдательный приговор. Он боится возразить следователю и прокурору. То есть, он на стороне обвинения. Вот здесь надо начинать с судейского сообщества. Есть достойные судьи. Вот, Сергей Анатольевич Пашин, друг нашей партии, мой давний…

В. ДЫМАРСКИЙ: … который был уволен…

С. МИТРОХИН: … был из этой системы выдавлен…

В. БОРЩЕВ: Я был вместе с Ковалевым, мы были защитники в Верховном суде и мы выиграли процесс. Есть другие. То есть, понимаете, когда квалификационная коллегия хотя бы та, которая существует, начнет освобождаться вот от тех, кто… ну, вот, например, Сташина. Вот эта… Ну, гнать ее надо! Ну, позор России! То есть, понимаете, у которой Магнитского… несет ответственность за его смерть. Нет, не принимают решения. Вот, пока те люди, - а там есть, в общем-то, люди достойные, - не получат верх, не получат поддержку, опять мы переходим… если, если, понимаете, вот, у нас в Думе, когда я был депутатом, была парламентская комиссия по контролю за милицией и тюрьмами. Я был зампредседателя парламентской комиссии. «Яблоко» ушло – этой комиссии нету. Не нужен, вот, контроль над силовыми структурами в сегодняшней Думе.

С. МИТРОХИН: «Яблоко» не ушло, «Яблоко» выдавили.

В. БОРЩЕВ: Ну, да, выдавили. Это ты прав. Вот. Понимаете, не нужен вот этот контроль. И в том числе не нужна поддержка вот таких судей, как Сергей Анатольевич Пашин. Они есть. Они есть, они сегодня в загоне, понимаете?

В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. А вот нам как раз Владимир Блушинский разъясняет, мы здесь спрашивали, что сделал де Голль, а вот он пишет нам: «Де Голль их заменил выпускниками юрфакультетов, прошедших полугодовую подготовку»

С. МИТРОХИН: А, вы знаете, вот у нас чем иногда занимаются студенты? Я не хочу сказать, там, про юрфаки. Студентов у нас используют на выборах для так называемых «каруселей». Причем, обучение, как ездить в «каруселях» и голосовать за «Единую Россию» проходит в вузах непосредственно.

В. ДЫМАРСКИЙ: В том числе и на юрфаках?

С. МИТРОХИН: Что касается юрфаков, не знаю. Но про другие у нас есть просто свидетельства о том, какие вузы и где этим занимались. Поэтому, к сожалению, для России это тоже не рецепт. Хотя, конечно, молодежь нужно воспитывать. Но должны такие люди, как Пашин, например, этим заниматься, а не вот иногда те люди, которые молодежь рекрутируют для того же самого, чем они сами занимаются сейчас. Те же самые судьи, прокуроры, следователи и так далее.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей, объясните мне одну вещь. Здесь настойчиво задает один товарищ вопрос… так, где, где… сейчас, вот, нашел. Евгений из Москвы: «Слабо «Яблоку» законодательно лоббировать максимальную меру наказания в виде 60-ти лет заключения?» Что, у вас были такие предложения?

В. БОРЩЕВ: Да, нет.

С. МИТРОХИН: Ну, вообще-то, в России есть…

В. ДЫМАРСКИЙ: Там сколько? Пожизненное или 20, там, сколько?

В. БОРЩЕВ: 25

В. ДЫМАРСКИЙ: 25 лет. То есть, это к вашему никакого отношения не имеет? К вашему предложению? Откуда он взял, не знаю.

С. МИТРОХИН: У нас вот такого…

В. ДЫМАРСКИЙ: Я решил, что он, этот наш зритель…

В. БОРЩЕВ: … он, видимо, по американской модели, это американцы складывают.

В. ДЫМАРСКИЙ: Там складывают. Но, в общем, за коррупцию, кстати говоря, они складывают изрядно.

В. БОРЩЕВ: Да, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Там можно, да, получить… другое дело, что это бессмысленно, там, 150 лет давать человеку. Но, тем не менее, видимо, это какой-то такой воспитательный момент носит. Так, ну, нам продолжают предлагать уволить всех судей Мосгорсуда и так далее.

В. БОРЩЕВ: Ну, уж председателя я бы точно уволил.

(смех)

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну…

В. БОРЩЕВ: Мы с ней… я с ней очень… мы были оппонентами, когда вот я защищал Пашина и, так сказать, мы с ней бурно спорили. Вот, но Пашина мы выиграли, отстояли. Все-таки, Верховный суд, отстояли. Он, правда, ушел, его выдавили потом. Но…

С. МИТРОХИН: А потом еще надо понимать, что нельзя отдельно взятую судебную систему реформировать. Если у нас не будет контроля за исполнительной властью, то не будет в целом разделения властей. Судебная ветвь – это одна из ветвей, которая должна быть сбалансирована с другими. Если не будет честных выборов, которые формируют независимый парламент…

В. ДЫМАРСКИЙ: … вы у меня вынули изо рта, да, вы у меня вынули просто изо рта то, что, в общем-то, само по себе, вот как мы ни пытались построить социализм в отдельно взятой стране, да, вот, в отдельно взятой сфере ничего нельзя построить. Ни независимый суд, ни это самое, что нужна, так или иначе, мы упираемся в политическую систему. И все ваши благие пожелания, они, извините, уйдут в прах, если вы даже пройдете в Думу, да? Ну, я понимаю, что там немножко больше появится возможностей влиять, но, тем не менее, подавляющее большинство, подавляющее в прямом и в переносном смысле, все равно будет, понятно кому, принадлежать.

С. МИТРОХИН: Ну, подождите, если мы пройдем в Думу, это будет, может быть, и не очень большая, но маленькая победа, в том числе…

В. ДЫМАРСКИЙ: … я понимаю, конечно, вы больше сможете чего-то сделать…

С. МИТРОХИН: … над нечестными выборами, вот, там, где, например, «Яблоко» получало на муниципальных выборах недавно 20%, это ведь была победа над нечестными выборами. Нам удалось там проконтролировать голосование, мы получили 20%, «Единая Россия» в этих же местах получила второе место. Ну, мы были не на первом, но это неважно. Но это, все-таки, маленькая победа. С этих маленьких побед должно начаться движение к цивилизованному правовому демократическому государству.

В. БОРЩЕВ: Вы знаете, я, все-таки, с вами не соглашусь, что только при глобальном тотальном изменении. Всегда в обществе должна быть какая-то вот сила моральная, политическая, нравственная, интеллектуальная, которая может быть более здоровой, чем остальное общество. Я вам приведу пример такой: вот, была комиссия по помилованиям. Я был членом этой комиссии, Приставкина.

В. ДЫМАРСКИЙ: Помню очень хорошо.

В. БОРЩЕВ: Вот! Так вот, мы были бельмо в глазу у всех. И у судей…

В. ДЫМАРСКИЙ: И чем кончилось…

В. БОРЩЕВ: Подождите, подождите, чем-то кончилось, известно…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ее разогнали.

В. БОРЩЕВ: Известно, да, нас разогнали. Но не в этом дело. Что мы могли делать!

В. ДЫМАРСКИЙ: Анатолий Игнатьевич умер, к сожалению…

В. БОРЩЕВ: Да, да. Тем не менее, мы принимали решения по 12-13 тысяч дел. То есть, суд принимает решение, мы не может оспаривать дело, это не была компетенция комиссии, но мы могли принять решение сократить срок, освободить. Это тоже форма контроля над судом. И это действовало. Понимаете? То есть, даже если мы сможет создать какие-то институты, вот, типа парламентской комиссии по контролю за милицией и тюрьмами, это уже будет влиять оздоровляюще. Не надо быть утопистами, что мы завтра изменим систему. Нет. Но, поскольку есть силы, вот, «Яблоко», чем оно сильно? Здесь правозащитные силы у нас довольно профессиональные. Мы можем эту вести работу, и это все признают. Вот. Так вот, понимаете, если бы вот начать парламентский контроль хотя бы с силовых структур: милиция, тюрьма, ФСБ, наркоконтроль и прочие, прочие прелести – это большое дело. Это может повлиять.

В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. Только я думаю, что разрешат такой парламентский контроль именно над этими силовиками в последнюю очередь….

В. БОРЩЕВ: … комиссия была такая. Вот, когда мы были депутатами, я был…

В. ДЫМАРСКИЙ: … я не спорю…

С. МИТРОХИН: Когда была фракция «Яблоко»…

В. ДЫМАРСКИЙ: Бороться все равно надо…

В. БОРЩЕВ: Надо.

С. МИТРОХИН: Когда была комиссия, когда было «Яблоко» в Думе, была еще комиссия по борьбе с коррупцией. И там у нас работал Юрий Щекочихин. И эта комиссия…

В. ДЫМАРСКИЙ: Царство ему небесное.

С. МИТРОХИН: Царство ему небесное. Его, как мы считаем, убили именно как раз за эту деятельность. Но именно благодаря тому, что была фракция «Яблока», были реальные комиссии. Правозащитная, та, о которой говорит Валерий Васильевич, и комиссия по борьбе с коррупцией. Как только «Яблоко» оттуда выдавили, из Государственной Думы, Дума не занимается ни защитой прав человека, ни борьбой с коррупцией.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь вот интересно пишут нам. Ну, я даже думаю, что не только относительно этого персонажа, а вообще вопрос. «Друзья, - пишет нам человек, подписавшийся «Ан», или не дописавший свое имя, - а как живет-может господин Данилкин? Стыдно ему, тоскливо? Ваше мнение». Я даже задал бы этот же вопрос, только не по отношению к Данилкину, да? А по отношению ко всем: почему людям не стыдно? Вот, Валерий Васильевич, вы, поскольку говорите больше вот таких морально-этических, что, ли…

В. БОРЩЕВ: А вы знаете, когда людям кажется, что все вокруг вот такие как он, он и теряет ощущение стыда. Вот, понимаете…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это вот как то, что нам психиатр написал: когда одному можно, то и всем можно.

В. БОРЩЕВ: Но только-только в обществе появляются и наглядно видны Андрей Дмитриевич Сахаров, Александр Исаевич Солженицын, Сергей Адамович Ковалев, то есть, когда есть личности, которые живут иначе…

В. ДЫМАРСКИЙ: Моральные авторитеты.

В. БОРЩЕВ: … моральные авторитеты. То есть, есть иной путь. Когда видно, тогда и стыд появляется у этих людей, понимаете? Пусть не у всех, но он начнет. Я думаю, что Данилкину где-то по ночам бывает неуютно.

С. МИТРОХИН: Нет, вы знаете, когда таких людей много, они собираются в большую компанию, им не стыдно, они говорят: а эти так же делают. Вот, у меня недавно были дебаты с господином Жириновским на НТВ…

В. ДЫМАРСКИЙ: Поздравляю.

(смех)

С. МИТРОХИН: Его спросили представители «Яблока»: «Вам не стыдно было голосовать за продление полномочий президента, благодаря которым сегодня Владимир Владимирович может рассчитывать на пожизненное правление?». А он сказал: «А что, я один, что ли, голосовал? Только одна наша фракция ЛДПР? Смотрите: «Справедливая Россия» за это голосовала…

В. ДЫМАРСКИЙ: Я видел…

С. МИТРОХИН: … «Единая Россия»… Вы что? Все нормально, все отлично».

В. БОРЩЕВ: Я вот исхожу из опыта. Понимаете, когда вот я в 75-м году пришел к Андрею Дмитриевичу Сахарову, то есть, все люди, которые искали свой путь, они шли туда. Нас было не так много. Но, поскольку мы могли объединиться, мы нашли друг друга, вот, вокруг Сахарова, Солженицына, вот, нечто подобное должно происходить сейчас. Я не строю иллюзий, что мы мгновенно преобразим это общество. Но объединиться вот этим людям, нравственно достойным, – это возможно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, мне иногда даже кажется, что…

С. МИТРОХИН: Мы и предлагаем это сделать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Мне иногда кажется, что власть нашу изменить в этом смысле, может быть, даже иногда легче, чем общество. Потому что общество, вот, кстати, Сергей сегодня говорил о дебатах своих с Жириновским. Я их видел. И видел в том числе, как скачут цифры. Вы можете стоять и молчать оба, да? А цифры будут скакать в одном направлении. Это не власть. Это общество.

С. МИТРОХИН: Да. И был момент, когда цифры за меня вдруг остановились и замерли, а у него продолжали вверх идти.

В. БОРЩЕВ: Но вчера мы победили с Резником!

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да, это удивительно.

В. БОРЩЕВ: Я даже сам удивился!

В. ДЫМАРСКИЙ: Это удивительная вещь.

В. БОРЩЕВ: То есть, либеральная оппозиция оказалась, в общем-то, большинство получили. Я был удивлен.

С. МИТРОХИН: Социально-либеральная.

В. БОРЩЕВ: Социально-либеральная, да. Да, да, да. Ну, то есть, гуманистическая, в общем-то мы так формулировали.

В. ДЫМАРСКИЙ: Так. …. «Пашин – большой профессионал, почему его выдавили?» Ну, почему-почему?

В. БОРЩЕВ: Потому и выдавили.

В. ДЫМАРСКИЙ: Потому и выдавили.

С. МИТРОХИН: Нет, там есть профессионалы, но которые используют свои профессиональные качества либо для зарабатывания денег, либо для исполнения приказов от других ветвей власти. Такие профессионалы там остаются. А честные профессионалы…

В. БОРЩЕВ: Это кристально чистый человек! Просто я его знаю много лет. Он был у меня в рабочей группе, когда мы готовили закон об общественном контроле. Он и сейчас занимается… Понимаете, есть такие люди. Почему они не востребованы, вот вопрос.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, у нас вот минута остается. Я бы вам задал такой вопрос, возвращаясь, почему люди умирают в российских тюрьмах. Вот, ваше мнение, вот, получилось, что в деле Магнитского самым эффективным способом оказался список американского Госдепа.

В. БОРЩЕВ: Не только. Самым эффективным оказалась гласность, вот то, что мы провели расследование, опубликовали его, перевели его на английский язык. А список Кардина – это уже следствие…

С. МИТРОХИН: … первичным было действие гражданского общества и правозащитной фракции «Яблока»…

В. БОРЩЕВ: … это уже следствие. Вот.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Они бы не приняли этот список, если бы они об этом не знали. Спасибо гласности…

В. БОРЩЕВ: Конечно. Поэтому главное действие, все-таки, у нас, понимаете? Тут я бы центр тяжести перевел на нашу…

С. МИТРОХИН: Да, и вообще-то, это позор России, когда другие государства нам указывают на наших коррупционеров, и наших насильников, и на те безобразия, которые у нас творятся.

В. ДЫМАРСКИЙ: Успехов вам! Это была программа «Ищем выход».

Оригинал