МУРАВЬЕВ: 18 часов 16 минут и 27 секунд в российской столице. Проект "Своими словами" в прямом эфире на частоте 99,6 MHz. Как всегда в это время призываем просто к жаркой дискуссии относительно темы, которую будем обсуждать сегодня. Она касается, на самом деле, каждого из тех, кто передвигается по нашему городу, кто в нем живет, кто ходит в магазин, водит детей в детский сад – на самом деле всех.
65-10-996 – телефон прямого эфира. Либо для общения такое средство коммуникации, как Интернет-сайт – finam.fm, там есть вкладочка проекта "Своими словами", там можно написать нам письмо.
Итак, говорим сегодня на тему: "Инвестиции вширь и ввысь. Правительство Москвы определилось с приоритетами на три года". Вчера была одобрена и подписана адресная инвестиционная программа города. Она будет действовать в течение 2012-14 годов. Вот об этом сегодня и будем говорить: что будут строить, как строить, сколько денег выделят, что является на самом деле приоритетом. Ведь приоритеты, которые определило Московское Правительство сразу стали, естественно, нашими. И мы будем радоваться тем достижениям просто градостроительного сектора, которые увидим совсем скоро.
Дело в том, что до сегодняшнего момента, ну, с чего вдруг вообще взялась идея – подписывать адресные инвестиционные программы сразу на определенный срок – не на одни год, а на какое-то достаточно длительное время, сейчас у нас три года впереди, такие трехлетки, дело в том, что, как говорил Сергей Собянин, мэр, цитируем его редко, но бывает (так вот сразу оговоримся), что когда инвестиционная программа согласовывалась на следующий год, первые полгода собирались все разрешительные документы и так далее, и потом только началась стройка. В итоге сдавали все не вовремя, что-то переносилось на следующий год, и получалась чехарда, каша и путаница. А теперь вот нужно сдавать все в срок и вовремя.
Таким образом, общий объем инвестиций в 2012 году составит 420 миллиардов рублей, а в 2014-м – 475 миллиардов. Будут строить метрополитен, развивать общественный транспорт, развивать дорожные проекты. По словам Собянина, на эти цели направится около 300 миллиардов рублей в год. В том числе до 150 миллиардов – на строительство метрополитена. Это позволит в 2012 году открыть три новых станции в Москве, в 2013-м – пять, в 2014-м – тринадцать. И дальше просто страшно себе представить, насколько хорошо станет жить.
Хотя также будут строить жилье. За счет городского бюджета за эти три года, 2012-14-й, будет построено около 700 тысяч квадратных метров жилья для очередников, не считая недвижимости, возведенной за счет инвесторов. Всего будет сдано около 2,5 миллионов квадратных метров жилья. Ну, про жилье – отдельно.
За три года в столице откроется 203 детских сада на 27,5 тысяч мест, 35 новых школ, 12 (не знаю, что это такое) пристроек к детским садам. Не очень, честно говоря, понимаю, что будут пристраивать, но это вот официальные данные. Два колледжа, 15 больничных корпусов и 12 поликлиник. Возможно ли это реализовать, учитывая, что наша страна…
Кстати, что касается детских садов: на 27,5 тысяч мест откроют садов. Всего в России, мы не смогли найти статистику конкретно по Москве, потому что очень разрозненная, вот по России, по словам депутата Госдумы Нины Останиной, порядка 2 миллионов детей ждет места. Понятно, что из них какая-то часть в Москве. И вряд ли, вот мне не верится, что это 27 тысяч 500 человек. И ведь за это время родятся новые. И даже кто родится в самое начало этой инвестпрограммы в 2012 году, в 2014-м захочет пойти в детский сад. А вот будут ли места – не известно, потому что их откроется новых всего 27,5 тысяч.
Более того, согласно докладу Всемирного банка о ведении бизнеса мы сейчас поднялись с 704-й до 540-й строки по согласованию документов на строительство – время. Это говорит о том, что усилий, на самом деле, тех, которые прилагаются, недостаточно. У нас неплохие позиции по обеспечению исполнения контрактов – 18-е место мы занимаем; система регистрации собственности – 51-е место; по административным барьерам – почетное 124-е место; а по сложности таможенных процедур – 130-е. Это данные от госпожи Набиуллиной. Поэтому реализация данных инвестпроектов некоторым специалистам видится сомнительной.
Спросим у специалиста, который, наверное, может дать нам ответ на вопрос: возможно ли все это реализовать? Это Галина Михалева – заместитель председателя Московской региональной организации партии "Яблоко". Галина Михайловна, добрый вечер.
МИХАЛЕВА: Добрый вечер.
МУРАВЬЕВ: Галина Михайловна, как была воспринята та инвестпрограмма, которую подписали на 2012-14 годы, со всеми этими выкладками? Просто смотришь, и, честно говоря, очень похоже на сны Веры Павловны из известного произведения господина Чернышевского.
МИХАЛЕВА: Ну, можно и более близкий пример привести: помните, как Никита Сергеевич обещал, что к 1980 году мы будем жить при коммунизме?
МУРАВЬЕВ: Да.
МИХАЛЕВА: Ну, на самом деле, как всегда это у Собянина бывает, намерения хорошие, приоритеты правильно определены. Но вот что из этого получится – посмотрим. Вот что меня немножечко…
МУРАВЬЕВ: Давайте с приоритетами.
МИХАЛЕВА: Да?
МУРАВЬЕВ: Вот с приоритетами. Я цитирую мэра, что не нужно распаляться, нужно четко выбрать приоритетные направления и по ним работать. В итоге у нас приоритетные направления: транспорт, жилье, дороги, метро, детские сады, школы, поликлиники, пристройки к садам, колледжи – бог знает что. Нет ощущения, что все-таки распыляемся?
МИХАЛЕВА: Нет, слушайте, но зато нет торговых центров, как это было при Лужкове. Уже вперед. Нет, здесь, я думаю, проблема не в этом.
Что касается детских садов, тут просчитались они, конечно. Я не очень понимаю, почему так спланировали, что до 2014 года всего 20 с лишним тысяч детей должны получить места.
МУРАВЬЕВ: 27,5 тысяч.
МИХАЛЕВА: Сейчас на очереди у нас в Москве стоит 182 с лишним тысячи семей. На самом деле, если уж выделять приоритеты, так сразу надо было больше детских садов строить.
МУРАВЬЕВ: Так.
МИХАЛЕВА: Это первое. Второе: я боюсь, как бы с этими планами не получилось как с плиткой. Сначала начали строить, потом посчитали, прослезились, выяснили, что все не так и все не этак. И стали планы эти сворачивать.
Тут проблема вся в чем? В том, что опять чиновники принимают какие-то решения, говорят правильные слова, как-то деньги перераспределяют, ни экспертов не спросили, ни общественных слушаний не провели.
Ну и самое главное: я боюсь, что при той системе руководства, которую Собянин унаследовал от Лужкова, часть денег, как водится, уйдет налево. Ну, простыми словами говоря, разворуют. Для того чтобы этого не случилось, нужен контроль.
МУРАВЬЕВ: Галина Михайловна, скажите, как вот эти планы коррелируют с громко обсуждавшимся планом градостроительной политики? Мы обсуждали план этот развития, у нас в управах сидели дядьки, показывали карты, там чего-то чертили. А теперь у нас есть Институт Генплана Москвы, и там хранятся у них эти вырезки из этой огромной карты – где и что должны уже построить, и так далее.
МИХАЛЕВА: А Генплан ведь в подвеске. Если вы помните, его оспаривали. Были общественные слушания, общественные слушания фальсифицировались. Но мы сейчас находимся на какой стадии: сейчас уже в Страсбурге собираемся оспаривать Генплан, подали в Страсбург. Приостановили часть того, что строили. И дальше уплотнительных застроек не планируется. Это уже хорошо.
А ответ на ваш вопрос очень простой: да никак. Поэтому у нас, как всегда, наши чиновники что-то из головы берут, какие-то направления. Одно направление с другим не связано. А тоже потому, что считают, что они всех умнее, и никого спрашивать не надо. Они лучше знают, что гражданам нужно.
МУРАВЬЕВ: Подождите, вот эта истерическая свистопляска с обсуждением градостроительной политики Генплана – это все было просто так?
МИХАЛЕВА: Ну, конечно. Все было просто так. А сейчас, не забывайте, зачем эта программа-то принята – ну это же очевидно: у нас же Собянин пойдет, видимо, первым номером по московскому списку "Единой России", и сейчас властям очень важно показать, что они о людях заботятся. И, соответственно, направления те, которые вызывают больше всего беспокойства у граждан, то, что они видят каждый день: это и пробки на дорогах, это и невозможность сесть в метро, невозможность дышать в метро, это и отсутствие детских садов, поликлиник и так далее. Поэтому именно эти направления и выбраны.
МУРАВЬЕВ: По сути, вся вот эта история… Ну, опять же, учитывая, как у нас все это согласовывается, и у меня есть некоторые данные о том, как в принципе у нас даже строительные компании, сленговым языком говоря, "заходят" на строительство этих строек – это как бы известно. И известная история, когда на один очень громкий проект, не буду его говорить, было выделено 14 миллиардов рублей, а до человека, который начал его непосредственно воплощать в жизнь, дошло 148 миллионов. Своими словами говоря, украли все. Вот сколько было, все украли.
МИХАЛЕВА: Ну да.
МУРАВЬЕВ: Здесь не получится ли так, что, подписываясь под вот эту инвестпрограмму… Выделяются действительно огромные деньги, из бюджета Москвы планируется потратить на адресные инвестиционные программы порядка 1,5 триллионов рублей. Это большие деньги.
МИХАЛЕВА: Это не просто большие, это огромные деньги. Поэтому здесь нужен очень жесткий контроль, и здесь нужно, чтобы это не шло по схеме, как, например, продавался "Банк Москвы".
Здесь нужны очень жесткие меры антимонополистские, здесь нужны открытые конкурсы, открытые тендеры. И, еще раз повторяю, здесь нужен обязательно экспертный контроль и контроль общественности. А иначе действительно большую часть денег разворуют.
МУРАВЬЕВ: А не получится ли так, что через какое-то время мы опять разведем руками, скажем: "Е-мое! Была градостроительная ошибка. Давайте назад все, здесь сломаем, здесь достроим. Эту пристройку к детскому саду уберем". А деньги же ушли. Мы ведь копали котлованы под океанариумы за 600 миллионов.
МИХАЛЕВА: Вы знаете, это от нас с вами зависит. Вот сейчас "Яблоко", я думаю, остановит незаконную постройку рядом с Новоспасским монастырем – просто потому, что мы буквально каждый день этим занимаемся. А если люди будут сидеть и смотреть, и ждать у моря погоды, то, конечно, опять будем руками разводить. Надо поактивнее быть.
МУРАВЬЕВ: Скажите, а почему нельзя было действительно устроить общественные слушания и просто людей спросить: "Чего нужно в городе-то, собственно?" Понятно, что торговых центров хватит – это однозначно. Мне кажется, что если бы просто устроили такой референдум и перечислили просто, что можно – детские сады, поликлиники, дороги, парковки (кстати, про парковки – ни слова) – и просто люди бы ставили галочки, чего им нужно. И посчитали бы. И была бы реально адресная инвестиционная программа. Вот сказал город, люди. В городе живут не мэр и не чиновники, в городе все-таки живут люди, так или иначе, электорат.
МИХАЛЕВА: Ну, вы знаете, у нас все, к сожалению, в нашей стране так устроено: устроено властями для власть предержащих и для приближенных к ним бизнесменов. А о гражданах у нас начинают думать, да и то, скорее начинают вид делать, что начинают думать, накануне очередных избирательных кампаний.
Это вопрос системы. Систему надо менять. И конечно, тоже в одной Москве это не получится, но…
МУРАВЬЕВ: Галина Михайловна, опять менять? Может, хватит менять систему? Нужно как-то поменять уже…
МИХАЛЕВА: А надо привести ее в соответствие с нашей Конституцией. У нас, между прочим, в Конституции записано, что Российская Федерация – правовое демократическое государство. А у нас ни права, ни демократии. Вот к этому надо вернуться. Но для этого, конечно, граждане должны занимать активную позицию.
МУРАВЬЕВ: Ну, смотрите, если вернуться все-таки к этой инвестиционной программе адресной. Джек нам пишет на сайт finam.fm относительно строительства метро. Я читаю – просто сон Веры Павловны. В 2012 году откроют три новых станции, в 2013-м – пять, в 2014-м – тринадцать. Скоро будем в Петербург ездить на метро. Джек, он же – Евгений…
МИХАЛЕВА: Я думаю, что вряд ли.
МУРАВЬЕВ: …Вот он пишет нам на сайт finam.fm, цитирую: "Планы строительства метро – это фейк. Дело даже не в деньгах, а в материальной базе. Нет такого количества, – утверждает Джек, – проходческих щитов и работников, и в сроках: столько километров метро за такой короткий срок не строил никто и никогда. Те, кто писал программу в части строительства метро, уже подставили Собянина, – пишет Джек. – Это понимает только он или кто-то еще? Почему так получается-то?" Действительно, я тоже смотрю и думаю…
МИХАЛЕВА: Правильное замечание. Ну, опять же, не первый раз такие решения Собяниным принимаются. Потому что он никак не научится, что все-таки Москва – не Тюмень, и здесь и жители поактивнее, и контроль пожестче. А ему надо внимательнее прислушиваться к тому, что москвичи думают. И команду надо менять, потому что со старыми кадрами вряд ли те задачи, которые стоят перед таким огромным мегаполисом, можно будет эффективно решить.
МУРАВЬЕВ: Спасибо большое. Это Галина Михалева – заместитель председателя Московской региональной организации партии "Яблоко".
Вот Андрей пишет: "Мне интересно, а кто и каким образом все это контролировать будет?" Мы переадресуем этот вопрос нашим компетентным гостям.
Хотелось бы, чтобы этим занимались контрольно-ревизионное управление, у нас есть и Счетная палата… И вообще, просто совесть, Андрей. Совесть должна быть у человека. Вот она и должна контролировать. Но не получается.
Валерий, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день.
МУРАВЬЕВ: Да, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. По поводу этой программы, знаете, хотел бы сказать следующее: свежо предание, но верится с трудом.
МУРАВЬЕВ: Вам тоже?
СЛУШАТЕЛЬ: По моему личному убеждению, это просто предвыборная пропаганда. И я не вижу ни средств, ни возможности все это воплотить. И считаю, что все это просто чистой воды предвыборная пропаганда. Спасибо большое. До свидания.
МУРАВЬЕВ: Спасибо, Валерий. 65-10-996 – телефон прямого эфира. Звоните, делитесь своими соображениями относительно данной инвестиционной программы.
И мы готовы задать такой адресный вопрос, у нас и программы адресные инвестиционные, и вопросы у нас адресные: на что вы бы направили усилия московских чиновников в плане развития нашего города? В какое направление? Чего действительно не хватает? Уж коли нас при подписании этой инвестиционной программы не спрашивали. Нас долго мурыжили с Генпланом Москвы, а потом выяснилось, как сказала наша первая гостья, Галина Михалева, что Генплан – отдельно, а котлеты – отдельно. Теперь мы будем строить что-то новенькое. Чего вам не хватает в нашем городе?
Сергей, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
МУРАВЬЕВ: Да, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня два мнения.
МУРАВЬЕВ: Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ: Первое – чего не хватает в городе: это, естественно, решения транспортной проблемы.
МУРАВЬЕВ: Все еще не хватает?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, конечно, ее надо решать, прежде всего, надо деньги выделять. А я почему позвонил: потому что сейчас свернул с Садового к Даниловскому рынку – и там вовсю идет программа реализации мощения дорожек.
МУРАВЬЕВ: Да-да, по всему городу. Ноги можно переломать.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я еду на машине мимо, сейчас смотрю. И асфальт в этом месте, ну, идеальный – наверное, будет самое мягкое слово. Хорошенький такой, ровненький. Они его вскрывают и мостят. Так как у нас у многих есть дачи, мы понимаем, сколько это стоит. Можно в Интернете посмотреть, и понятно будет, что в районе 1,5-2 тысяч за метр квадратный. Можно было деньги пустить на решение многих других проблем.
МУРАВЬЕВ: Возможно, да. Плитка действительно вызывает некоторое недоумение у многих жителей нашего города. И на Зубовском бульваре ее укладывают, а там она уже встала в известную позу. Не эфирное слово, поза известная.
Прервемся на короткую рекламу, после нее вернемся в эфир и продолжим разговор на тему: "Инвестиции вширь и ввысь. Правительство Москвы определилось с приоритетами на три года".
МУРАВЬЕВ: Ну, так вот быстренько пролетела реклама. 18.32 в российской столице. Проект "Своими словами" в прямом эфире на частоте 99,6 MHz. В студии я, Вадим Муравьев. Вечер добрый говорю еще раз всем, кто к нам только что присоединился. Итак, "Инвестиции вширь и ввысь. Правительство Москвы определилось с приоритетами на три года". Вот такова тема нашего сегодняшнего разговора.
На заседании московского правительства глава города Сергей Собянин подчеркнул, что при формировании адресной инвестпрограммы, которую утвердили, решено не распаляться на те объекты, которые являются спорными, а сосредоточиться на тех, по которым есть полное понимание. Остальные по мере утверждения будут довноситься в инвестпрограмму. То есть, опять-таки, размывается вот та самая идея не распаляться на все подряд, то есть, если в нее будут еще что-то доставлять... Ну, странная история, вот с ней пытаемся разобраться.
65-10-996 – телефон прямого эфира. На что бы вы направили вот такие адресные просто инвестиции, если бы у вас была такая возможность? Вадим, вечер добрый.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вы знаете, я сначала, когда услышал, что без шума и пыли был продан "Метрострой", стал с нетерпением ждать объявления грандиозных планов строительства нового метро, чтобы за новых владельцев "Метростроя" можно было порадоваться. Насчет прямых доходов будущих. И не ошибся. Как мы видим, действительно грандиозное финансирование предусматривается, хотя никто не объясняет, изменилось ли ценообразование или нет.
То же самое касается всего вообще строительного комплекса. Уже сколько раз в средствах массовой информации было рассказано о том, какие откаты, во сколько раз завышается сметная стоимость подрядных и проектировочных работ и так далее, и тому подобное. Судя по всему, ничего не меняется. Так же, как не изменилась коррупционная система с гастарбайтерами, работающими в жилищно-коммунальном хозяйстве.
По поводу инвестиций вы вот очень коротко в начале правильно затронули. Ведь такие программы строятся серьезным образом. От управ до префектур, потом центр города, чтобы понять, где какие проблемы, чтобы их решать уже на месте конкретно, и из них уже формируется общая городская программа. Но пока вот этот механизм освоения денег работает тот же, что был раньше, ну, как во всей стране, во всей нашей сгнившей экономике говорить об инвестиционных программах, по-моему, вообще глупо. Во-вторых, надо определиться ведь, как бюджет на это реагирует. То есть наша Дума утверждает бюджет, бюджет это закон, поэтому он должен как-то...
МУРАВЬЕВ: Ну, за три года 1,5 триллиона рублей. Ух!
СЛУШАТЕЛЬ: Так я думаю, они еще больше ухнут, потому что в процессе... Там же заявляется, как обычно, сметная стоимость и проектировочная стоимость, первая цена. Потом идет объяснение, что идет рост цен по стройматериалам, по компонентам...
МУРАВЬЕВ: Ну, понятно, это известная схема, да. Спасибо, Вадим. Сергей, коротенечко. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я не хотел бы придерживаться цифр. В Москве, по-моему, не хватает ни мэра, ни команды. Мое мнение. Потому что Собянин, он человек номенклатурный, и все как было "под козырек", так и происходит. Плитка эта, и новый асфальт рушат, и ничего же не делается. Все это видят, вся Москва это видит.
МУРАВЬЕВ: Понятно. Александр Агеев к нам присоединяется, представитель партии "Справедливая Россия" в городе Москве. Александр Александрович, добрый вечер.
АГЕЕВ: Здравствуйте, Вадим.
МУРАВЬЕВ: Вот, скажите, пожалуйста, мы обсуждаем сегодня инвест-программу адресную. Ну, вот читаешь, просто сердце радуется. Вот смотрю, ну, господи, и жить стоило, и работать стоило. И детские сады тысячами просто, и школы, и поликлиники, и даже пристройки к детским садам, и метро какое-то сумасшедшее количество, просто вот... А люди вот звонят, реагируют негативно. Почему так получается?
АГЕЕВ: Вадим, ну,
меня вот, конечно, тоже как гражданина России, жителя Москвы радует эта программа. И она принята действительно с благой целю – избежать временных срывов в работе столичного стройкомплекса.
Безусловно, радует, что средства программы будут направлены на строительство социально значимых объектов, очень необходимых городу, и средства очень большие, они тоже впечатляют.
Однако я лично убежден, что осваивать их надо с умом, прежде всего, а не так, как получилось с прошлой инвестиционной программой. Недавно, например, наши активисты в Лефортово выступили против строительства детского сада. Мы, например, не против строительства дошкольных учреждений в принципе, мы, абсолютно наоборот, двумя руками "за", но когда в этом месте строят уже пятый детский сад, и очереди не то, что нет, а есть свободные места в четырех, а в соседнем районе очередь сумасшедшая, детских садов по пальцам перечесть, то такой подход просто нельзя назвать разумным. Как говорится, где-то густо, а где-то пусто.
И я просто вспоминаю амбициозные планы столичных властей с тротуарной плиткой, вот как сейчас говорил мужчина, рассказывал. Размахнулись на замену асфальта, в итоге остановились на полпути. Миллиарды рублей, 4 миллиарда, по-моему, рублей...
МУРАВЬЕВ: Подождите. А так не получится, что... Ну, я говорю, программу читаешь... Конечно же, очень мне нравятся формулировки: "Департамент строительства сообщил о том, что..." Вот просто... Ну, мы все-таки русские люди, да, и мы оперируем русским языком. "Стройкомплекс столицы в рамках адресной инвест-программы должен будет освоить 302 с лишним миллиарда рублей". То есть они не должны ничего построить, они должны освоить. Вот отсюда... Вот мне кажется, негатив идет отсюда.
И не получится ли так, что осваивая вот эти вот миллиарды бюджетные, собранные в том числе и налогами, осваивая, мы получим очередные какие-то недострои, котлованы, как получилось с замечательным океанариумом, где... Вот на официальном сайте пишут: "Зона Африки декорирована в стиле Древнего Египта. На горизонте озера Малави..." Ну и так далее. В итоге владелец всего этого дела подозревается в хищении 600 миллионов долларов и сидит в Лондоне. У нас есть площадь Павелецкого вокзала, там та же примерно петрушка. У нас есть вот этот ржавый гвоздь, так называемый "Евразия Тауэр", в котором сейчас живут два заспанных сторожа.
Не получится ли так, что мы после всей вот этой инвестпрограммы и освоения вот этих миллиардов, мы получим такие же ржавые гвозди, котлованы и непонятные заборы посреди города просто и все?
АГЕЕВ: Ну, вы абсолютно правы. Я бы хотел, конечно, это оставить на компетенции правоохранительных органов. Недавно, может быть, вы тоже освещали, "Финам FM" я благодарен, тогда я выступил за отставку команды Лужкова, прежде всего Ресина, Бирюкова. А Ресин возглавляет стройкомплекс, где основная коррупция, где основные нарушения сейчас идут, уже очень давно. Но в целом я бы хотел сказать о том, что ушло время, когда нужно бежать за цифрами. "Миллионы километров", как Правительство начинает говорить.
Вот Собянин пришел и сказал о том, что, значит 300 тысяч подъездов, то есть треть подъездов будет отремонтирована в Москве за один год, в течение этого года. В результате получилось, что по 40 тысяч в среднем на один подъезд, размазывали краску, ничего существенно не поменяли. Ну, разве это подход? Дороги мы переделываем дважды в год. Вот от этого просто необходимо уйти. Я взял, я тоже не олигарх, партия "Справедливая Россия" в Москве, тоже там бывают разные времена, мы взяли, показательно Собянину передали список подъездов, которые не вошли в перечень, а которые гораздо более нуждаются в ремонте, чем те, которые чиновники включили туда, когда их не надо ремонтировать.
Я взял, показательно за свой счет отремонтировал подъезд и потратил на это более 300 тысяч рублей. И показал: вот не надо по 40 размазывать краску, сделайте не 300 тысяч подъездов, а сделайте 5 тысяч в этом году, 5 – в следующем. Но это должно быть по-настоящему для людей, а не так, чтобы просто отмахнуться от их проблем и опять замазать, а через год опять к этому приступать.
И вот вы говорите, количество, абсолютно правильно, Вадим. Количество нас радует, мы видим там десятки, цифры большие. Вот поликлиники мы видим, больницы. Год назад Лужков сказал, что... После, помните, пожара, смога вот этого вот, когда дышать было невозможно, масса людей погибли, умерли, их доставляли в больницы, там
было нечем дышать, не было кондиционеров. Лужков сказал, что к следующему году больницы будут оснащены кондиционированием. Собянин пришел, подтвердил эти обязательства. Ни одного кондиционера так и не установлено.
Вот о чем речь.
А сейчас выборы, конечно, через 3 месяца выборы, вот они вышли с инвестиционной программой до 2014 года. А исполнение своих обязательств до этого? Никто о них абсолютно не думает, вот в чем беда.
МУРАВЬЕВ: Нет, ну, подождите. Ведь когда подписывают... Возвращаясь все-таки к адресной инвестпрограмме. Тем более что все люди, вот опять Евгений, он же Джек, пишет нам на сайт, что менять нужно не инвестпрограмму, а главного архитектора, и НИИ Генплана Москвы на западных градостроительных проектировщиков. То есть менять надо людей, нужно править консерваторию, а не ноты. Вот Тимофей, давайте ему дадим слово. 65-10-996 – телефон прямого эфира. Тимофей, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я представитель нового поколения молодого, то есть мне совсем мало лет, мне 20 лет. Я работаю в строительстве с 16 лет. И мы готовы освоить такие объемы...
МУРАВЬЕВ: Освоить. Вы туда же, освоить? Тимофей, там без вас, знаете, сколько желающих освоить?
СЛУШАТЕЛЬ: Не то, что освоить, мы готовы работать, нам не дают просто возможности такой, понимаете. Мы готовы работать, мы готовы трудиться, но трудятся, к сожалению, не простые люди, которые оканчивали техникумы, училища, сейчас поступают в институты, служили в армии, а идут люди – родня, непонятные люди попадают в верха, в ИТР. То есть не дают осваивать. У нас есть желание, у нас есть силы, у нас есть пока здоровье, но нам не дают.
МУРАВЬЕВ: Понятно. Александр Александрович, вот такая вот история. То есть, с одной стороны, пишут, что менять нужно просто людей, и вот Тимофей говорит о том, что людей-то нет, что там просто все уже схвачено, и как бы все решено, и, ну, вот так вот и живем.
АГЕЕВ: Я как раз об этом, Вадим, направил депутатский запрос в Генеральную прокуратуру России, где показал, что Ресин, первый заместитель мэра Москвы, который уже очень много лет вместе с Лужковым во главе, и сейчас при Собянине, я доказал, что он во главе является председателем директоров 15 компаний. Которые в основном выигрывают тендеры на строительство, получают основное финансирование, а потом в разы меньше нанимают на субподряды. И эту еще оценку должны дать правоохранительные органы.
Абсолютно правильно мужчина сказал, что есть люди, есть нормальные компании, русские компании, которые хотят претендовать, хотят получить эти заказы и могут их достойно выполнить. Но, к сожалению, их если и нанимают, то им нужно удерживать людей как-то, удерживать работников, и они вынуждены идти за эти копейки, а компании получают большие средства. К сожалению, так.
МУРАВЬЕВ: Хорошо. Подождите, но вот сейчас с этой инвестпрограммой. Мы вот, вот опять относительно жилья. Значит, в числе приоритетов и строительство жилья для очередников и других горожан, перед которыми у города есть обязательства. Просто песня. За счет бюджета поставлена задача строить в это время по 700-800 тысяч квадратных метров в год. Всего же за 3 года будет возведено 2,5 миллиона квадратных метров жилья.
Здесь у меня сразу возникает такой вопрос. Как говорят специалисты, для того чтобы решить жилищный вопрос в городе, в стране, на планете, в конце концов, нужно строить по 1 квадратному метру на каждого жителя ежегодно. Мы за 3 года построим 2,5 миллиона квадратов, при официальной численности населения в Москве порядка 12 миллионов. То есть, ну, как-то не очень.
АГЕЕВ: Не очень.
МУРАВЬЕВ: Это приоритет, это приоритет? Мне кажется это странным.
АГЕЕВ: Да, Вадим. Меня вот сейчас в этой ситуации, во-первых, тоже волнует присоединение Москвы. Я все-таки думаю о том, что, прежде всего, нужно начинать с референдума и спрашивать мнение наших горожан. А вот то, что, помните, было, когда людей у нас выселяли за пределы субъекта федерации, помните, когда люди поднимались? И это еще только начало, если такое будет происходить. И это расширение делается для того, чтобы из ветхих домов переселять, и строить подешевле за 60 километров от МКАД, от Москвы, и для этого идет расширение...
МУРАВЬЕВ: Нет, ну расширение там за счет полей аэрации. В общем, тоже хорошо. Близко от МКАД, но поля аэрации – минус.
АГЕЕВ: Это пока. А ведь огласили гораздо более грандиозные планы, амбициозные. Но в целом, конечно, здесь не важно, чтобы это строилось государственное. Я просто уверен, государство, и муниципалитеты, субъекты федерации обязаны выделять средства на строительство жилья для очередников, для переселения из ветхого жилья, аварийного жилья. Таких домов уже достаточно много. Пока эти программы объявляются, потом тендеры не состоятся, деньги перераспределяются, вечно принимается бюджет с дефицитом...
МУРАВЬЕВ: Александр Александрович, подождите. Зачем тогда говорить о том, что правительство Москвы принимает адресную, я подчеркиваю, инвестиционную программу. Вот, опять же, 27,5 тысяч мест в детских садах за 3 года построят. У нас есть информация, что 182 тысячи детей сейчас ждут мест. Но ведь родятся новые. Ну, понятно, что кто-то уйдет в школу к этому моменту, так и не дождавшись. 182 тысячи ждет сейчас места. На 27,5 тысяч мест откроют детских садов. Ну, это что такое? Ну, это хватит далеко не всем.
Дальше – жилье. Нужно строить по 1 квадратному метру на каждого жителя в год. За 3 года 2,5 миллиона квадратных метров. Ну, в общем, тоже какая-то не очень адресная, и не очень приоритетная...
АГЕЕВ: Половинчатые меры, Вадим, абсолютно половинчатые меры.
МУРАВЬЕВ: А зачем тогда?
АГЕЕВ: Если мы строим детские сады, их строить надо. В свое время их просто распродавали, когда был спад рождаемости. Сейчас просто необходимо возвращать все это в государственную собственность, надо строить новые. Но в целом ведь нельзя только говорить о том, что вот мы строим несколько детских садов или может быть даже большое количество, как сейчас в инвестпрограмме, обязательно часть не реализуется.
Но в целом другой стороной этой медали, другой стороной должны быть заслуги мэрии Москвы в том, чтобы... Мы предлагали одному из родителей выплачивать полноценную заработную плату за содержание ребенка, чтобы могли бы родители заниматься, если нет мест в детских садах для тех людей, которые стоят на очереди. То есть это должно быть вот как раз... Мы говорим об инвестиционной программе. Это должна быть комплексная программа, комплексный подход к решению любой проблемы. А в целом...
МУРАВЬЕВ: А нельзя, а нельзя... Александр Александрович, вот вы как человек все-таки из политики, и мы же за вас свои голоса отдаем, и... Вот скажите, пожалуйста, мне как электорату, как избирателю, а можно вот выбрать одно направление, сказать, что "ребята, давайте мы вот за три года сейчас"... Черт с ними, с дорогами, ну, хорошо, мостим пока тротуарной плиткой, ну ладно, помостим. Давайте мы сейчас решим с детскими садами, чтобы у нас ребенок, появившись в этом городе, четко знал, что у него есть место в детском саду, а потом в школе. Ну, бог с ней, со школой, вот с детским садом. И вот туда направить усилия, и реально эту проблему решить и забыть про нее, потому что проблема решена. Вот так бывает или нет вообще в принципе? Ну, потому что у себя дома, наверное, вы так решаете проблемы.
АГЕЕВ: Абсолютно верно. Вот чтобы не размазывать краску по подъездам, как мы говорили, сначала важно решать проблемы там, где можно их решить, до конца довести, до ума, а потом, я думаю, что и все граждане, и жители Москвы с удовольствием поддержат мэра в этих начинаниях. Мы можем затянуть пояса, подождать решения части проблем, чтобы одну из проблем полностью стереть, чтобы она на повестке дня в нашем городе не стояла.
Это касается, прежде всего, и трудоспособности населения. У нас много сегодня домохозяек, мам, которые сидят дома, которые вынуждены сидеть, очень умные, с образованием, с высшим образованием, которые хотят и могут работать, но так как нет детских садов, они обязаны сидеть с детьми. Соответственно, у них теряется квалификация, и вынуждены привлекать людей, мигрантов, чтобы...
Требуются рабочие. Приезжают люди из других городов, тем самым переполняется Москва. У нас есть свои ресурсы, свои возможности человеческие, и эту проблему, вы правильно говорите, нужно решить одну, а потом переходить к другим.
МУРАВЬЕВ: Спасибо большое. Александр Агеев, представитель партии "Справедливая Россия" в городе Москве. Роман, добрый вечер. 65-10-996.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вопрос такой, простите за прямоту. Вы знаете, такое ощущение, что просто невозможно, как бы люди не видят дальше своего носа. И неужели непонятно, что те детские сады, которые строятся, построены будут, будут строиться как бы в дальнейшем, и строятся сейчас, места в них все еще продаются, так же как и продавались раньше, вне зависимости от принятых мер. Далее – квадратные метры миллионами строятся. Даже если посмотреть наглядно, они там меньше трети заселены, если не меньше. Дальше они как бы стоят...
МУРАВЬЕВ: У нас же есть программа "Доступное жилье". Только непонятно, кому оно доступное, и вообще что за жилье.
СЛУШАТЕЛЬ: Доступное жилье, да, по умолчанию... Я бы просто, знаете, улыбнулся и даже не стал бы комментировать относительно вот слова "доступное". Доступное оно будет, наверное, кому-то когда-то. Вот, то есть не секрет, что какие-то компании-застройщики выдают зарплаты этими квартирами, которые потом реализовываются в обход некоего закона, так или иначе. Просто сам пытался купить квартиру, столкнулся. Вот эти миллионы некие абстрактные...
МУРАВЬЕВ: Триллионы, Роман, триллионы. 1,5 триллиона.
СЛУШАТЕЛЬ: Я имею в виду не деньги, я имею в виду вот эти квадратные метры пресловутые, которые строятся, будут строиться и уже построены. Эта статистика составляется кем, для кого, и, собственно говоря, какие цели преследует?
МУРАВЬЕВ: Ну, пока что мы вот от двух наших компетентных гостей услышали, что это всего лишь пиар-акции перед выборами.
Людмила Падилья к нам присоединяется, заместитель директора направления "муниципально-экономическое развитие" фонда "Институт экономики города". Людмила Юрьевна, вечер добрый.
ПАДИЛЬЯ: Добрый вечер.
МУРАВЬЕВ: Людмила Юрьевна, вот сначала от Романа вопрос переадресую. Скажите, а вот действительно, все вот эти вот выкладки про "мы построим 2,5 миллиона квадратных метров жилья"... Все понимают, что этого никому не хватит. Это раз. То же самое касается с детскими садами. Зачем это обнародуется, зачем вообще вот это вот людям втравливают-то?
ПАДИЛЬЯ: Ну, давайте прокомментируем, прежде всего, как по адресной инвестиционной программе как инструмент планирования. Мы же понимаем, что для того чтобы распределять недостаточные при любом бюджете бюджетные средства, их нужно планировать наиболее рациональным образом, наиболее эффективно. Ну и, конечно же, в основе вот этой вот адресной инвестиционной программы нового периода на 2012-2014 год определены основные приоритетные направления.
Но мы как бы заглянули не в саму программу, потому что она еще как бы не в прямом доступе, а в приоритетные направления по раскладке: транспортная проблема, жилищная проблема, социальная инфраструктура. Ну и ряд проблем, которые, они на повестке дня жителями Москвы ощущаются – экологические проблемы, вопросы правопорядка и безопасности. Мы попытались проанализировать, насколько они нашли отражение вот в этой планируемой программе. Ну, первоначальные оценки показывают, что, конечно же, ударная сила будет направлена на решение транспортной проблемы. То есть если вот как бы вся программа составит 420 миллиардов рублей по прогнозам, то на решение транспортной проблемы ложится 300 миллиардов, из них половина – на решение проблем метро.
Ну, эти проблемы можно выстраивать и ранжировать по-разному, что называется.
Что больнее – оно должно решаться первостепеннее. Насколько мы понимаем по всем оценкам, вот как раз транспортная проблема, она и перевешивает все проблемы, которые складываются и в дефиците мест в детские сады, в дефиците жилья жителями Москвы.
Мы попытались оценить тоже в прогнозных показателях... Вот такой экспресс, очень экспресс и очень приближенный анализ, насколько же хватит вот тех ресурсов, которые планируются на решение проблемы детских садов, на ее фактическое состояние. Ну, вот дефицит, в соответствии с количеством заявлений... Я беру цифры, которые мне попались и были доступны на 1 сентября 2010 года. Там дефицит по очереди, не по факту детей возраста детсадовского, а именно по поданным заявлениям составлял 24 тысячи мест. То есть как бы, планируя 27,5 мест за три года в этой программе, вроде бы вот по состоянию на это число проблема закрывалась. Если же соотносить дефицит по наличию мест и дефицита по спросу, то он, конечно, составляет 86,7. Конечно же, этими мерами проблема не закрывается.
Если же оценивать меры по сфере строительства жилья, то есть оценка спроса и предложения на рынке, мы же понимаем, что сегодня жилье, оно совершенно разное: есть жилье государственное, которое предназначено для решения проблем социальных слоев населения, то есть малоимущих, разные категории...
МУРАВЬЕВ: Нуждающиеся, всевозможные нуждающиеся, понятно, да.
ПАДИЛЬЯ: То есть мы понимаем, что 2,5 миллиона квадратных метров за три года вот такого рода жилья, оно не покрывает тот спрос на социальное жилье, который на сегодняшний день существует. Это всего лишь построится 1% жилья, общей площади жилья в городе Москве.
Но при этом следует учитывать, конечно же, что, в общем-то, прошли те времена, а это, конечно, очень больно и тяжело, что жилье обычно давалось. Сейчас большая часть жилья, она все-таки приобретается, и в этой связи, конечно же, нужно учитывать в том числе и меры ипотечного кредитования, и целый комплекс мер, который в этой связи реализуется.
Поэтому вот по раскладам, насколько вырастет инвестиционная составляющая в бюджете города Москвы по расходам в рамках этой программы и насколько она сегодня, да, она вырастет на 10%. Хорошо это? В любом случае, это хорошо. Потому что как бы даже такой по сравнению в лучших условиях бюджет города Москвы, он все равно не покрывает весь комплекс проблем, которые требуют инвестиционных ресурсов.
Согласитесь, что в отношении динамики планирования больших ресурсов на инвестиционные расходы - это хорошо. Планирование, значит, большей доли именно в расходной части бюджетов по инвестиционным составляющим – это тоже хорошо. Заложены ли приоритетные проблемы в этой адресной инвестиционной программе? На наш взгляд, заложены.
Потому что и транспортная проблема больная, и жилищная проблема, и социальной инфраструктуры тоже.
МУРАВЬЕВ: Людмила Юрьевна, смотрите, у нас получается на самом деле больных проблем достаточно много. Это, действительно, и транспорт, и детские сады, это и жилье. И даже вот нам пишет на сайт Владимир, вот такой у него вопрос: "Что в городе будет делаться со строительством нормальных туалетов?" Ну, на самом деле эта проблема действительно существует, то есть проблем много.
Но стоит ли говорить о том, что мы такую вот адресную программу выбрали... Вот я уже задавал этот вопрос, но не получил на него ответа. А можно ли как-то решать проблемы постепенно? Вот выбрать одну действительно приоритетную проблему и вот в нее долбить, и вот решить ее, и потом действительно доложить, что проблема с детскими садами в нашем городе решена однозначно. И можно будет спокойно придти в любой район просто журналистам и просто мамаш с детьми спросить, и они скажут: "Да, детский сад есть, проблем нету. Родила – отправила в детский сад, пошла работать. Все хорошо". Все, проблема решена. И дальше заниматься следующим, а не заниматься одновременно всем, начиная от строительства метро и заканчивая строительством детских садов и прочим, дорогой, и плиткой, и всем подряд.
ПАДИЛЬЯ: С одной стороны, это было бы нормально объяснимо, если рассуждать с позиции определенной группы интересов населения, которые... Ну, одна часть больнее на себе испытывает нехватку детских дошкольных учреждений, другая часть населения Москвы испытывает больше проблему транспортного характера.
И здесь всегда перед органами управления встает вопрос: как проранжировать тот комплекс проблем? Их, к сожалению, не одна и не две, их нужно выстраивать в ранжирование. Потому что иначе как вы оцените, вот эта группа проблем важнее или не важнее? Мы как рассчитываем, по численности, по которым ударяет эта проблема, москвичей или не по численности? То есть это совершенно сложный процесс планирования, который, кстати, в рамках программы пытается правительство Москвы решить.
Потому что программный подход решения этих проблем как раз позволяет взвесить, перед тем, как распланировать средства бюджета, делается ранжирование проблем, делаются прогнозы усугубления проблем. И вот как раз в ранг попадают те, которые, ну, что называется если не чинить водопровод, то завтра мы останемся без воды. Вот как бы по такому принципу, понимаете.
МУРАВЬЕВ: Ну, у нас по принципу "40 лет не ломалось, а тут почему-то поломалось". Не может быть, 40 лет же не ломалось.
ПАДИЛЬЯ: Всю жизнь ломалось, конечно же, просто не уделялось достаточного внимания поддержанию в эксплуатационном состоянии.
МУРАВЬЕВ: Хорошо. А сейчас, вот сейчас... Просто я помню на самом деле вот те... Примерно в тех же словах, те же, ну, может быть, другие цифры, но все также красочно и весело было при Юрии Михайловиче Лужкове. Тоже у нас были и адресные программы, и какие-то там, и чего-то, и жилье молодым, и гробы старым, и все подряд там, не знаю, все это было то же самое, ничего толком не делалось, а то, что делалось, делалось непонятно. В итоге, часть бросили, часть забыли, часть ржавеет в центре Москвы большим железным гвоздем.
Не получится ли так, что после всех этих программ и миллиардов... И всего из бюджета Москвы на реализацию вот этой адресной инвестиционной программы планируется потратить почти 1,5 триллиона рублей. Не получится ли так, вот по вашим оценкам, что мы на самом деле будем долго суетиться, подбирать компании, что-то обещать, присылать пресс-релизы о достижениях в нашем городе, а в итоге все останется на уровне котлованов, некрашеных заборов и бог знает, чего-то? Вот так не выйдет в этот раз опять? А потом мы опять разведем руками, скажем: "Это была ошибка, это была ошибка, да".
ПАДИЛЬЯ: Я бы такие пессимистичные прогнозы не строила, потому что все-таки
ответственность органов управления, она в любом случае подвержена и вниманию населения, и других органов управления, и контролирующих, в конце концов, органов. И целевое использование средств, оно, если правильно исполнять бюджетное законодательство и процедуры исполнения бюджета, оно, конечно же, должно, если оно запланировано на решение этих проблем, то оно и должно работать на устранение этих проблем.
Поэтому...
МУРАВЬЕВ: То есть вы в это верите?
ПАДИЛЬЯ: Со стороны эксперта, то, что распланировано сегодня, не видя совершенно подробный расклад вот этих планируемых средств по направлениям, нам как экспертам вполне понятно по оценкам существующих проблем. Более того, здесь надо, наверное, дополнительную информацию, может быть, сделать, потому что инвестиционного характера меры, они не решают весь комплекс проблем, согласитесь, то есть кроме строительства...
МУРАВЬЕВ: Но это тема уже следующего разговора. Сейчас обсудили инвест-программу. У нас на связи была Людмила Падилья, заместитель директора направления муниципально-экономическое развитие фонда "Институт экономики города".
Ну что же, до 2012 года осталось совсем немножко, а дальше жить станет весело и просто прекрасно. Александр, буквально три секунды у вас есть. Александр?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хотел бы прокомментировать вот по вопросу ипотеки. Просто занимаюсь зарубежной недвижимостью. И когда иностранцам говоришь процент по ипотеке, они смеются и не верят, и практически невозможно...
МУРАВЬЕВ: Это во всех странах, да, такое. Если им сказать, что мы решили весь город тротуарной плиткой умостить, они тоже думаю, в это не поверят. На этом все. Впереди Кирилл Бигельдин, он без инвестпроектов, у него просто новости, о главном в стране и мире, а потом Юрий Пронько и "Реальное время". До завтра.
