1 октября в редакции «Москва Инфо» прошла очередная видеоконференция. Нашим гостем стал член-корреспондент Российской академии наук, профессор, доктор биологических наук, советник Российской академии наук Алексей Яблоков.
- Здравствуйте, начинаем очередную онлайн-конференцию, и сегодня у нас в гостях член-корреспондент Российской академии наук, профессор, доктор биологических наук, советник Российской академии наук Алексей Яблоков. Все читатели, задавшие свои вопросы, получат в подарок книгу Алексея Яблокова ««Окружающая среда и здоровье москвичей» с автографом автора. А наш первый вопрос от Маргариты, которая интересуется экологической обстановкой юго-запада столицы, где она проживает. Подобных вопросов у нас несколько, и может, стоит дать полную характеристику экологической обстановки районов Москвы.
- Чтобы ответить на вопрос, что в каждом районе происходит, нужно потратить очень много времени. Я сам живу на юго-западе уже 40 лет, и изначально думал, что район этот очень хороший, однако жесткая статистика показывает сейчас обратное. Кстати, все, что я сейчас буду говорить основано на статистических данных, которые, к сожалению, не в широком доступе. Чтобы их получить их, я заплатил несколько тысяч рублей, когда обратился в Московский комитет по статистике. Почему так? Оказывается, эти данные широко используются риэлтарами при продаже квартир. Когда мы начали компанию против мусоросжигательных заводов, а в Москве их три, стали появляться данные, как плохо рядом с ними жить, квартиры в тех местах снизились в цене на 30%. Что необходимо понимать: есть федеральный орган государственной власти, данные которого, всегда немного отличаются от данных городских органов. Поэтому, когда мы говорим про качество воздуха, то московский мониторинг будет отличаться от федерального. С моей точки зрения, самыми объективными является отзывы москвичей. Говоря про юго-запад, скажу, что хотя район благополучен по качеству воздуха и воде, но вылез фактор повышенной подростковой заболеваемости. В моей книге есть много карт, есть и суммарная, по отзыву москвичей, где показана неблагоприятная ситуация по состоянию воды, воздуха, почвы вЦентральном АО, Южном АО, и Юго-Восточном АО. Есть пятна и в Восточном АО, в Северном АО. Самые благополучные районы Москвы это Северо-Западный АО, Юго-Западный АО и Западный АО. Немножко светлое пятно есть в Восточном АО, где есть большой лесной массив. Где есть парки, лесопарки, около них ситуация всегда намного приятнее. Около дорог вообще ситуация нехорошая, даже в благополучном Северо-Западном округе, если жить около дороги, хорошего мало. Я говорю, посмотрите на эти карты, чтобы знать, какого врача вызывать к своим детям.
- Вопрос от читательницы, которая хочет переехать жить в другой округ. Какой округ по сумме факторов лучший, а в какой вообще не стоит переезжать, например, бедующей маме?
- В моей книге есть целый раздел, посвященный благополучным округам. Например, по 24 индексам Центральный, Восточный самые худшие округа. Самые лучшие Северо-Западный и Северный округа. По другим индексам Юго-Восточный и Юго-Западный округа худшие, а лучшие будут Западный и Южный округа. По качеству питьевой воды Северо-Восточный округ самый худший, Северо-Западный – лучший. По загрязненностью тяжелыми металлами Восточный – худший, Юго-Западный – лучший. По загрязненности нефтепродуктами почвы Южный – худший, Юго-Восточный – лучший. По удельным площадям благополучных территорий Центральный округ самый плохой, Восточный округ – хороший. По повышенному уровню первичной заболеваемости, а человек в Москве выступает как индикатор экологического благополучия, Северо-Восточный округ самый плохой, Зеленоград – самый лучший. По электромагнитному излучению и по шуму, Южный округ самый плохой, Северо-Западный – самый лучший. Множество индексов, но ни один из них не дает комплексной характеристики. Комплекс дает только отношение москвичей к своему здоровью.
- Вопрос от Натальи: «Я собираюсь становиться мамой. Может, мне на период беременности вообще уехать из Москвы?».
- Я отвечаю всегда так: бегите из Москвы на время беременности. Это будет самым правильным решением. Чтобы вам не говорили, в Москве компот загрязнений, и мы не всегда знаем какие именно они. Из 500 выбрасываемых в воздух загрязнителей, контролируется только 30, и притом, не самых страшных. На время беременности лучше уехать в отдаленный район, подальше от промышленных центров.
- Как далеко «бежать»? Подмосковье – это достаточно?
- Влияние Москвы распространяется километров на 70-80. Бегите за Дмитров, Загорск.
- А как поступить после рождения ребенка?
- Стараться выбрать квартиру, расположенную подальше от трасс. Больше 90% загрязнения воздуха от автомобилей. Выбирайте место рядом с большим парком. Например, меня потрясло, что недавно в парке Покровское-Стрешнево появились бобры. А у нас есть и Битцевский лес, и Ясенево, и Останкино. Выбирайте место жительство где-то там.
- Интересный вопрос от Натальи: «Я москвичка, всю жизнь здесь живу. Интересно, а, на сколько бы увеличилась продолжительность моей жизни, живи я в какой-нибудь, деревне, например?».
- Оказывается, в Москве продолжительность жизни выше, чем в Подмосковье. А в Центральном округе столице выше, чем в других округах, экологически лучших. Зависит от средней зарплаты, медицинской помощи и т.д. Средняя продолжительность жизни не только связана с экологией, но и с социальным обслуживанием. Если вы выберете дальнюю деревню, и будете себя грамотно вести – дышать воздухом, а не пить водку, жить будет лучше. В 1964 году в Советском Союзе средняя продолжительность жизни была такая же, как в США, после этого в России показатели эти стали уменьшаться. Сейчас разница с США у нас – 15 лет, а с Японией – 20.
- Вопрос от Алисы: «Много говорят про плохую экологию Москвы. Есть ли какой-то единый международный рейтинг для мегаполисов, и какое место наш город в нем занимает?».
- Рейтинги есть и их десятки. По каким показателям смотреть? В них входят показатели воздуха, качества воды, число машин на душу населения, площадь дорог, площадь зеленых насаждений, и много чего еще. Рейтинги очень субъективны, но даже при этом, Москва из 250 крупных мировых городов находится на 150 месте по плохой экологии. Однако есть и рейтинги, которые приводят данные, говорившее, что Москва не так уж и плоха в плане экологической обстановки. Я им не верю. На эти рейтинги ссылаются чиновники Правительства Москвы. Я готов поспорить с департаментом природопользования: давайте найдем непредвзятых людей, дадим им неделю работы, и получим правильный результат.
- Внутри России, Москва по экологической ситуации худший город?
- В моей книге привожу пример: по продолжительности жизни Москва чуть ли не на первом месте, но есть показатели, по которым Москва – худший город России. Это и по пробам воды, не отвечающим нормативам, по качеству почвы, наконец, по вшивости, столица находится на втором месте. Это не бомжи, это ведь школьники, дети из детских садов. Экологическая политика города не эффективная и не туда направлена.
- В продолжение детской темы. Я отдаю ребенка в школу, как выбрать, чтобы не было той ситуации с педикулезом, о котором вы упомянули?
- Рекомендую посмотреть карту и данные, где очаги педикулеза есть. Они сконцентрированы в некоторых районах. Педикулез не только в Москве, он и в Лондоне бывает, причем связан не только с малообеспеченными слоями, но и с высокообеспеченными. Смотрите данные.
- Вопрос от Ксении: «Что будет с лесопарковыми зонами вокруг Москвы? Есть ли угроза их потерять? На севере, через лесной массив вроде бы собираются прокладывать новую железнодорожную линию Москва-Питер».
- Приходите на митинги. Не просто задавайте вопросы. Два дня назад у памятника Грибоедову был очень немноголюдный, к сожалению, митинг, посвященный как раз вопросу Ксении. Через Химкинский лес хотят провести огромную платную дорогу автомобильную Москва-Санкт-Петербург. Для этого необходимо вырубить большой участок леса, а это один из последних участков, когда-то бывшего лесопаркового пояса. В советское время, в сталинском плане развития Москвы, столица была окружена лесами лесопаркового защитного пояса. Этот пояс должен был защищать Москву от неблагоприятного влияния Подмосковья. Москва долго поддерживала эти леса, вкладывала огромные деньги. Потом Подмосковье сказало: «А чего это вы вкладываете деньги? По бюджетному кодексу это не полагается». Начали растаскивать эти леса. Ежегодно лесопарковый пояс Москвы сокращается 3-4%. Это страшная цифра. По Рублевскому шоссе это вообще 15-20% в год. Это данные Гринпис. Чтобы это прекратить, надо одно – всем вместе не допустить этого. Я, например, написал письмо президенту Банка реконструкции и развития, чтобы не давали заемных денег французской фирме, которая хочет построить эту дорогу. Собрано десятки тысяч подписей. Это борьба. Главный редактор газеты «Химкинская правда» пострадал в этой борьбе, он лежит в больнице. Там, где большие деньги, есть и риск. Но единственный способ – люди, взявшиеся за руки.
- Вопрос от Иннокентия: «последнее время в Москве увеличился радиационный фон. Как обезопасить себя и близких от этой опасности?».
- В Москве радиационный фон не увеличился. Москва находится на втором месте по высокому уровню медицинского облучения. А фон радиационный нормальный в Москве. В моей книге есть карта, в которой приводятся радиационные места обнаруженные и ликвидированные. Есть предприятие «Радон», которое постоянно проверяют московские улицы на радиационное загрязнение. Эти места выявляются и ликвидируются. Я уверен, что в Москве этот фон не высокий, но есть места опасные, которые надо выявлять. Вот электромагнитное загрязнение – это уже серьезно. Это и телефоны мобильные, башни телевизионные.
- Наталья спрашивает: «Я живу в Ясеневе, споры по поводу строительства мусоросжигательного завода идут у нас уже давно. По идее, если его построят, то он расположится рядом с моим домом. Я боюсь за здоровье своих детей и свое. Скажите, пожалуйста, какая реальная угроза грозит здоровью, если завод все-таки построят?».
- Угроза реальная и очень серьезная. В моей книге целая глава посвящена мусоросжиганию. В Москве в августе были проведены слушания по Генплану. Я был на общественных слушаниях именно в Ясенево и выступал там. В Ясенево 3\4 людей высказывались против появления завода. Совершенно правильно. Опыт всего мира показывает, что не бывает благоприятных мусоросжигательных заводов. Они всегда выбрасывают всякую дрянь, если сжигают неподготовленный мусор. В Париже 10-15% электроэнергии и тепла получают за счет сжигания сортированных отходов. Вокруг таких заводов увеличивается число новорожденных уродов, повышается риск раковых заболеваний. В Европе несколько заводов были закрыты, когда статистика показала, что у людей, живущих в непосредственной близости от этих заводов, рождаются нездоровые дети. У нас три завода в Москве (их всего три) сжигают неподготовленный мусор, пластик, который при сжигании образует диоксины. А они никакими фильтрами не улавливаются. Правительство Москвы не дает данные по здоровью населения, живущего вокруг мусоросжигательных заводов. А наши крики насчет Ясенево дали результаты. Вопрос дошел до Президента, и он дал поручение рассмотреть этот вопрос Министерству природных ресурсов. Сейчас главный архитектор Кузьмин заявил, что они решили не строить этот завод, но я ему пока не верю. Есть постановление №313 от апреля 2008 года о строительстве восьми мусоросжигательных завода. Это постановление необходимо отменит.
- А как далеко необходимо жить от тех пяти заводов, если они все-таки будут построены?
- Сошлюсь на данные экономистов журналов «Эсперт», «Деньги». Вообще, вокруг мусоросжигательных заводов на 2 км снизилась стоимость квартир на 20-30%. В расстоянии 3-4 км стоимость упала на 10-15%. Я говорю о том, что нельзя селиться в радиусе 5 км, а если 5 заводов построят, то это пол Москвы получается. Карта мусоросжигательных заводов в моей книге есть, смотрите.
- Какая альтернатива мусоросжигательным заводам?
- Мусоропереработка. В Японии 90% мусора перерабатывается. В Европе 80% то же самое. В США 80% банок для пива производится из алюминия, вытащенного из мусора. Чтобы перерабатывать мусор, нужна его сортировка. Говорят, что в больших домах мусоросортировку организовать невозможно. Вранье. Приплатим давайте дворникам, и они будут сортировать мусор, который мы спускаем в мусоропровод. Я ссылаюсь в своей книге на первого заместителя мэра Москвы г-на Бирюкова. Он назвал главную причину – коррупционное лобби. Я скажу еще больше, это криминальное лобби. Общие затраты Москвы на проблемы мусора около 5 млрд. долларов в год уходят. И присосавшиеся к этому товарищи не хотят, чтобы денежки утекли в другие карманы. Они не хотят организации мусоропереработки. Генеральный директор Московского Экотехпрома сказал: «Россия богата первичными ресурсами, поэтому использование менее качественных вторичных ресурсов ни к чему». Договорились.
- Вопрос от читателя Юрия: «Ясно, что экология Москвы оставляет желать лучшего. А существуют ли какие-то планы по ее изменению, и кто этим занимается в нашем городе?».
- Я голосовал за мэра Москвы г-на Лужкова, который сказал «Борьба с коррупцией. Борьба за экологию». Так вот борьба за экологию только декларируется. Много постановлений хороших, но они не выполняются. Из Москвы выведены сотни промышленных предприятий. Замечательно. Но на этих местах появляются все больше автомобилей. Было же постановление правительства превращать эти места в парки. На практике появились офисные центры, торговые здания. А вот, кстати, удалось Митрохину, «яблочнику» из Мосгордумы остановить проект закона по корректировке территорий парковых зон. В августе этого года «Единая Россия» предложила, и почти было приняты корректировки в охране природного комплекса. В результате оказывается, они захотели заложить в закон, чтобы по 50 га зеленых территорий от парков можно было переводить в территории другого пользования – рестораны и т.д. остановили с помощью Митрохина. За последних 10 лет приняты 15 природоохранных закона. Если бы все выполнялись постановления экологические, Москва стала бы раем.
- Светлое пятно есть? Что-то делается?
- Делается мало. Ну, улицы чище, цветников больше. Но транспортные проблемы не решаются, то, что делается, делается не в том направлении. Выпускается «Красная книга Москвы» - замечательное издание, но лучше бы там было поменьше животных внесено. Нужно просто сопоставить состояние здоровья населения по микрорайонам и срочно принимать управленческие решения по исправлению ситуации. 15 лет назад на Малой Грузинской люди в двух домах умирали только от рака: обнаружили маленький заводик, очень радиоактивный. Или в Юго-Восточном районе рождались дети без рук – 7-8 человек. Типичные показатели выброшенного химического вещества. У нас в правительстве Москвы все разрознено: Департамент природопользования одним занимается, Департамент здравоохранения другим.
- Поговорим о сознании граждан. Вопрос от Елизаветы: «У нас в последнее время в Москве стало «модно» проводить разные экологические акции: день без автомобиля, час земли (когда всех свет призывали выключить на час). Но почему-то все это у нас не приживается. День без автомобиля мы встретили, как всегда, пробками, а в Час земли количество энергопотребления едва не превысило привычное. Интересно ваше мнение. Почему? Ведь все мы, простые горожане, заинтересованы в улучшении экологии нашего родного города, но при этом ничего для этого не делаем. Может, нужны какие-то другие меры и стимулы? Может, вы приведете пример, где подобные акции пользуются успехом среди населения?».
- Приживется. Важно, что процесс начался. Например, в Брюсселе день без автомобиля 8-й раз проводится. В первый раз у них тоже мало кто участвовал, а в этом году на весь день практически запретили въезд в город на автомобиле. К этому запрету шли добровольно. Я за такие инициативы. Потом, эти инициативы начинают сдвигать общественное сознание в правильном направлении. Да, это важно, давайте что-то делать. Да, пока реальный эффект маленький. В Японии вот 90% мусора раздельно перерабатывается. А сначала у них были уголовные наказания за выброс не разобранного мусора. Потом они привыкли и наказания отменили. Нужно чтобы выросло экологическое сознание, а для этого необходимо отказаться от политики деэкологизации. Греф и Курин в свое время говорили, что не стоит заниматься экологией, пока Россия не станет богатой. Давайте привлекать иностранные кредиты за счет снижения природоохранных требований – все это деэкологизация. Почему убрали курс экологии из средней школы? Почему был ликвидирован Комитет по экологии?
- Светлана интересуется деятельностью партии зеленых.
- Это очень важный вопрос. Я в отчаянии. Путин меня подтолкнул к созданию этой партии. В 2006 году в Королеве мы провели съезд партии «Зеленая Россия», нас было 16 тыс. Но потом ввели «драконовские» законы о минимальном количестве членов партии - 50 тыс. У зеленых денег нет. Мы пришли к выводу, что надо с кем-то объединяться, в итоге объединились с «Яблоком». Создали фракцию «Зеленая Россия» в партии «Яблоко». Туда уже не все, конечно пошли, из-за политического настроя партии. Была Российская партия зеленых, но она была прислужницей Кремля.
- Есть ли еще движения?
- Экологическое движение в России в последнее время было очень сильным. Это было первое протестное движение, которое было разрешено в советское время. Когда началась эпоха гласности, эти проблемы стали настолько видными, что экологическое движение началось. Потом оно пошло на спад. Было около 3 тысяч организаций, сейчас немного: Гринпис, Всемирный фонд дикой природы, московское отделение, фонд защиты диких животных, социальный экологический союз, есть мощные региональные организации («Дронт» в Нижнем Новгороде, «Байкальская волна» в Иркутске). Главное, чтобы эти движения получили хоть какое-то маленькое окошечко для правительственной поддержки. А оно специально придавливается.
- Вопрос от читателя Алекса: «Как развиваете сотрудничество с западными эко-движениями? У них есть, чему поучиться, мне кажется. Не было ли у вас идеи создать молодежное эко-движение, вроде «Наших» и «Младогвардейцев»?».
- Правильно он пишет. Западные экологические движения развиваются в условиях развитого гражданского общества. Они имеют возможность выйти к избирателям, получить до 12% голосов и быть представленными в правительстве. У нас сейчас очень сильное движение против ввоза радиоактивных отходов в Россию из Европы. Наши зеленые активно проводят акции. Пикеты проходят и в Питере, и в Иркутске и в партах германских и голландских. Когда мы были партией «Зеленая Россия», то вступили в ассоциацию «Зеленых Европы». Когда мы стали фракцией, для нас сделали исключение и оставили. Пытаемся что-то сделать и многое.
- Что можно сказать по поводу молодежных движений?
- На заседании Московского общества защиты животных, которое было создано 20 лет назад, из сотни человек, 80 были молодые ребята и девчонки. Без молодежи ничего не сделаешь. Нужны какие-то деньги для офисов, телефонов – без денег политической деятельности не бывает. А где их найти? Мы обрезаны. На экологию денег практически не дают. Кое-где молодежные движения все-таки возникают. В Новосибирске вот много молодежи у экологов. В Благовещенске. В Архангельске очень мощное движение, в Мурманске есть объединение «Экология молодежи». Молодежь рвется к этому, но нужна поддержка. В наших условиях деэкологизации опасно делать одну структуру, надо искать форму объединения. Объединение – это еще идея Сталина: Союз писателей, Союз журналистов – легко манипулировать было. В наших условиях не просто объединение, но форма сетевых структур.
- Почему в России партия зеленых, и вообще «экологически ориентированная» политика не популярна? В Германии, например, зеленые традиционно пользуются большим уважением и поддержкой. Спрашивает Марина.
- Непопулярна не сама по себе, а просто политика Кремля такая, направленная на деэкологизацию. Путин, придя к власти, уничтожил Комитет по экологии. То же самое с лесами и т.д. Все законы изменены – 35 экологических законов. Водоохранная зона около Волги была 500 метров, стала 250. Мы находимся под жутким прессом. Надо заниматься этим. Я был бы рад, если бы зеленые фракции возникли и в коммунистических партиях, и других. Не возникают. Препятствия. Но нельзя бесконечно сидеть на первичных ресурсах, нельзя поворачивать реки, терзать землю. У нас сейчас строятся огромные платины, опять же Эвенкийская ГРЭС. Для того, чтобы Дерипаска получал алюминий по низкой цене, что, затопим всю Эвенкию. Почему Байкальский комбинат не закрывается? Загрязнение жуткое. Почему убран курс экологии в средней школе? Надо развивать экологическое движение, а мы сталкиваемся с противодействием.
- Фердинанд спрашивает: «Как вы оцениваете инициативу г-на Лужкова по переходу на энергосберегающие лампочки? Будет толк?».
- Лужков своеобразный человек. На Общественном совете по экологии при мэрии Москвы мы собирались. Сейчас собираются партийно-хозяйственные активы. При последнем активе Гринпис обратился к мэру с вопросом о расточительности (все бумаги можно использовать с двух сторон). На следующий день Лужков дал команду печатать все бумаги именно так. Получилось. Насчет лампочек, я с одной стороны радуюсь этому решению, а с другой, чешу в затылке – как бы не разворовали. Лампочки стоят в четыре раза больше, чем обычные и служат дольше. Наверняка начнут воровать. Инициатив много. Многие полезные. Скажем, Гурьяновская станция работает на биогазе: из наших «какашек» получается электричество. Радуюсь, что инициативы такие есть. Я за то, чтобы не только отдельные яркие инициативы были. Изменить надо экологическую политику в целом, и структуру политики, и систему транспорта, и точечное строительство, которое испохабило экологическую ситуацию в Москве. По мелочам что-то и делается хорошее, а в принципе экологическая политика требует изменения.
И в завершении, озвучьте, пожалуйста, вашу программу действий по улучшению экологической ситуации в Москве.
- Не будьте пассивны. Не бойтесь задать вопросы по экологии. Необходимо быть активными – выходить на митинги, не допускать, чтобы незаконные стройки действовали. Среди атомщиков говорят: «Лучше быть активным, чем радиоактивным». То же самое могу сказать. Если мы хотим, чтобы Москва была комфортным городом для жизни, мы должны сделать все, чтобы экологическая ситуация в ней изменилась.
- Спасибо. У нас в гостях был член-корреспондент Российской академии наук, профессор, доктор биологических наук, советник Российской академии наук Алексей Яблоков.
