О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», и у нас сегодня двое гостей – Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы и Андрей Акопян, генеральный директор Республиканского центра репродукции человека. Хотела бы попросить Людмилу Михайловну прокомментировать, в первую очередь историю вокруг Александра Подрабинека, который написал на сайте «Ежедневного журнала» некую резкую статью, и теперь оказывается, подвергается всевозможным преследованием вот этих так называемых «Наших», «Нашисты» обещают ему все, что угодно, - просто абсолютно надо задать вопрос, куда смотрит милиция в таком случае.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Просто кошмар. Статья действительно резкая, и что редко бывает – тут я схожусь во вкусах с «Нашими» - мне статья не нравится - именно из-за резкости тона. Но то, что они предлагают, то, что они решили сделать по поводу этой статьи, это просто нарушение и конституции, и законов и просто хулиганство. Потому что они призывают к тому, чтобы вся жизнь Подрабинека превратилась в кошмар, чтобы он не мог пойти по улице, не будучи оплеванным – это что такое? Это намного хуже и намного отвратительнее, чем статья Подрабинека. Ведь есть же у цивилизованных людей, и в правовом государстве, каким мы хотели бы быть, такие вещи, как, во-первых – обратиться в «Ежедневный журнал», напишите самую резку статью.
О.БЫЧКОВА: Они обратились, к несчастью - они обратились туда не буквами, а физически они туда приходили.
Л.АЛЕКСЕЕВА: А вот это нельзя. Потому что на слово надо отвечать словом. Пускай бы написали бы как угодно резкое послание в связи с этой статьей, и если им этого покажется недостаточно, у каждого человека есть возможность обратиться в суд – это тоже цивилизованный метод решения таких проблем. Но не превращать жизнь человека и его семьи в кошмар.
О.БЫЧКОВА: То есть, теперь уже ничего написать нельзя, и сказать нельзя, и, наверное, скоро уже нельзя будет подумать, - мне так кажется.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Да, а то может им не понравиться, что мы думаем.
О.БЫЧКОВА: Могут не понравиться мои мысли, или еще чьи-нибудь. Мне особенно нравится отсылка к тому, что сказал один из лидеров этих самых так называемых «Наших» - что Подрабинеку нужно пройти какую-то психиатрическую экспертизу, - это именно с Подрабинеком, надо было именно ему это предположить, человеку, который с 70-го года занимался изучением советской карательной психиатрии.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Вот именно.
О.БЫЧКОВА: Полное ощущение обратного витка истории – у вас нет этого?
Л.АЛЕКСЕЕВА: Нет, я думаю, что это такое продуманное издевательство.
О.БЫЧКОВА: У нас спрашивают, где звук на веб-трансляции - мы с этим сейчас разберемся. И напомню номер СМС - 970-45-45. Вы относитесь к числу правозащитников, которые считают, что в принципе, политикой заниматься не нужно, нужно заниматься защитой людей, дистанцируюсь от политики.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Абсолютно отношусь к таким политикам, но только у меня разногласия по поводу того, что считать политикой. Если правозащитники требуют честных выборов – это не политика, это защита прав человека, избирательных прав наших граждан. Если правозащитники требуют свободы собраний, свободы объединений – это не политика, это защита наших гражданских прав, гарантированных конституцией. Вот тут разница – что считать политикой. Как раз я не занимаюсь политикой, потому что, с моей точки зрения, политика – это стремление войти во власть. Вот этого ни у меня, ни у моей организации нет. Мы не участвуем в борьбе за власть, мы охраняем конституционные права наших граждан.
О.БЫЧКОВА: Тем не менее, вы вошли в Совет по поддержке избирательного списка партии «Яблоко» на выборах в Мосгордуму.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Это не «тем не менее», это в моих представлениях то, что является защитой гражданских прав.
О.БЫЧКОВА: У нас есть вопросы слушателей – во-первых, почему вы это сделали, и, во-вторых, что это за Совет, относится ли он только к московским выборам - об этом спрашивают слушатели. Но сейчас мы сделаем небольшой перерыв в программе, а затем к этому вопросу вернемся. Напомню, что говорим мы с Людмилой Алексеевой и Андреем Акопяном. Встречаемся через минуту.
РЕКЛАМА
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение», в студии Людмила Алексеева и Андрей Акопян. Итак, наш слушатель «Алекс Р., ай-ти, Россия», пишет на сайт: «Видел на сайте партии «Яблоко» обсуждение, где говорится, что Людмила Алексеева входит в Совет по поддержке избирательного списка «Яблока» - что это за совет, относится ли он только к московским выборам?» - объясните, что это за история такая новая?
Л.АЛЕКСЕЕВА: Я не только вхожу в этот совет, я даже инициировала его создание и не считаю это политикой, считаю это защитой наш гражданских прав – все мы имеем право избирать и быть избранным. Совет этот создан, - когда я его инициировала, я его имела в виду как созданный именно специально для выборов 11 октября в Мосгордуму, и этим ограничивалась. Другое дело, что может получиться так, что у Совета появятся какие-то другие задачи и он может быть продолжен, но когда я начинала эту работу, я предполагала, что это только на московские выборы.
О.БЫЧКОВА: Андрей, как вы оказались в этом Совете, потому что медицина от политики, по-моему, совсем далеко находится.
А.АКОПЯН: Если мы пошли так, от печки, я бы хотел сделать маленькую ремарку. Все-таки человек – это еще Аристотелевское определение - это политическое животное. То есть, все, что нас отличает от животного, это и есть политика. А соответственно, в какие-то периоды времени определенным группам влияния, власти, угодно называть политику делом грязным. Хотя политика, как известно, такова, каковы политики. Поэтому я политику понимаю как любое общественное движение, которое направлено на достижение каких-то общественных целей. Защита права человека является целью, средством и способом реализации этой политики, является одним из самых дорогостоящих процедур в современной истории. А что связано с общественным советом – то это всего лишь организационная форма, которая позволяет технической, творческой интеллигенции, людям умственного труда, врачей, педагогов, поддерживать ту партию, которая может представлять их интересы – даже в рамках того маргинального узкого пространства. Надо сказать, что произошел определенный перехват власти без его конституционного объявления, - скажем так. Постепенно получилось так, что при наличии демократической конституции, для которой много было сделано, в том числе, присутствующими здесь, и вами. Оля, и , соответственно, Людмилой Михайловной и другими многими людьми. Но постепенно, не доведя эти реформы до конца, ограничившись только производственной сферой, в общем-то, оказалось так, что социальная сфера падает все ниже, ее голос все менее слышен – мы уже стали не только второстепенным, а третьесортным, наверное, элементом этого дела. Но с другой стороны, я в данном случае представляю в этом общественном совете не Центр репродукции, а Российскую медицинскую ассоциацию, где являюсь председателем Национального этического комитета, и от его имени, от самой Ассоциации могу заявить, что сама медицина – это та сфера человеческой деятельности, которая не может просто выступать оппозиционно к действующей власти, потому что она с ней связана необходимостью производственного процесса. Но, тем не менее, нашими учеными и многими специалистами в области организации здравоохранения и общественного здоровья, выработана концепция государственного общественного управления здравоохранением, она обсуждена порядка 70 тысяч врачей из 300 тысяч, которые являются членами Ассоциации, одобрена президентом Путиным. Но, к сожалению, обещанная преемственность не произошла, наши попытки говорить о том, что построение социальной рыночной экономики требует совершенно новых инструментов и совершенно новой институциализации, новой инфраструктуры, новых инвестиций, они не слышны. Наши обращения в администрацию ничем не сопровождаются. Поэтому логика естественного политического процесса привела нас к тому, что мы с этого года заключили стратегическое партнерство с партией «Яблоко», хотя и раньше не чуждались контактов с ним, и, в общем-то, будем делать все для того, чтобы представительство этой партии и на региональных выборах, и на федеральном уровне, было максимальным – в силу того, что, по сути, сегодня интеллигенция является теми «новыми бедными», которые единственно своими знаниями и навыками могут как-то заставить бизнес и государство считаться с обществом и его институтами в их новом виде.
О.БЫЧКОВА: Но вы сами не баллотируетесь, правильно? Вы занимаетесь только поддержкой?
А.АКОПЯН: Да, мы занимаемся поддержкой.
О.БЫЧКОВА: Фактически это общественная работа.
А.АКОПЯН: Да, это общественная работа, мы занимаемся поддержкой партии «Яблоко», и более того, та концепция реформирования здравоохранения, которая нами сейчас разработана и мы считаем, готова для реализации, она полностью соответствует логики и идеологии демократического гуманизма, свойственного вообще медработникам и идеологии социального либерализма 21 века, которую в течение уже многих лет представляет партия «Яблоко», Плюс к этому нам бы хотелось акцентировать на том, что живя в демократической стране, мы практически не имеем представительства в органах законодательной власти. На сегодняшний день клановый бюрократический режим не оставляет даже малейших островков для нашего существования.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Вы живете в демократической стране, а я не живу в демократической стране. Я не считаю нашу страну демократической - только по конституции у нас так говорится.
А.АКОПЯН: Это не так мало. Есть еще Гражданский кодекс, есть другие законодательные акты, и главное, есть люди, которые понимают немножко по-другому ситуацию. Но дело в том, что сейчас вся социальная сфера оказалась в том положении, когда все боятся что-то говорить – из-за боязни оказаться без работы и сдохнуть под забором без куска хлеба. И, соответственно, существующая вертикаль это положение удерживает. Поэтому наша миссия в этом вопросе в рамках этого электорального цикла - мы все-таки хотим призвать тех, у кого еще остался элемент свободы в душе, элемент противления злу ненасилием, все-таки призвать к тому, чтобы из тех партий, которые сохранились и, соответственно, те люди, которые находятся в составе партии «Яблоко», а это, на наш взгляд, единственная партия, которая не нарушала гигиенических политических требований, и контакт с ней, в общем-то, не повредит имиджу и репутации ни одного из наших сограждан.
О.БЫЧКОВА: Вопрос, который задают многие - Нет Краулер, музыкант из России: «Как вы оцениваете призыв бойкотировать выборы в Мосгордуму?» - многие говорят об этом – что бессмысленно, что подготовка к выборам проходила сомнительно, многие не нашли в окончательных списках тех партий, за которые бы хотели проголосовать – в общем, кого надо, всех вычистили, что делать?
Л.АЛЕКСЕЕВА: Бойкот, я считаю, возможная форма поведения, если выборы организованы властями так, что они граждан не устраивают. Меня тоже не устраивают.
О.БЫЧКОВА: Люди спрашивают, что делать – или придти, забрать бюллетень, взять его домой, или поставить на нем что-нибудь.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Раз я создала такой совет, инициировала такой совет, я считаю, что надо поддерживать «Яблоко». Я понимаю тех людей, которые говорят – ну, хорошо, пройдут два человека от «Яблока». Несмотря на то, что Мосгордума очень маленькое образование для такого мегаполиса, как Москва, но все-таки - ну, что дадут два человека в такой маленькой думе? – я смотрю на это иначе. Потому что стратегию Мосгордумы, конечно, два-три депутата от «Яблока», которые в лучшем случае пройдут, не изменят. Но опыт показывает, что те два депутата от «Яблока», которые были в думе, Сергей Митрохин и Евгений Бунимович, сделали очень много полезных для москвичей дел. В частности, они пробивали и благодаря их усилиям в значительной мере был принят закон о запрете на точечную застройку. Этот закон не соблюдается – даже после его принятия, - поэтому им приходится каждый объект, когда нарушается закон…
О.БЫЧКОВА: Отбивать вручную.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Да. И они это делают. И конечно те, кому им не удалось помочь, думают – какой смысл в их усилиях? Но ведь есть те, которым удалось помочь. Поэтому – да, конечно, очень жаль, что партия «Яблоко» будет иметь меньшинство в этой думе, но лучше пусть будет меньшинство, чем Дума будет полностью под московским правительством, которое, - это мое глубокое убеждение, - интересы москвичей не учитывает.
О.БЫЧКОВА: Московское правительство сейчас кто только не ругает и не критикует, в том числе, те партии, которые участвуют в выборах в Мосгордуму. Есть масса вещей, из-за которых москвичи недовольны московским правительством и очень легко на этом вести предвыборную кампанию – этим занимаются все, чем принципиально «Яблоко» отличается?
Л.АЛЕКСЕЕВА: Именно эти два депутата, которые были и которые опять находятся в списках «Яблока», чем они занимаются – они не только ругают московское правительство. Они противостоят тем потугам московского правительства, которые нарушают права и интересы москвичей. Должна сказать, что я, как правозащитник, обращалась - больше к Митрохину, но и к Бунимовичу тоже – когда речь шла об образовании, - очень часто. Но бывали недели, когда ежедневно. И каждый раз они откликались на эти просьбы помочь, и буквально так, - звоню: Сергей Сергеевич, там выселяют из квартиры семью с двумя детьми, что абсолютно противоречит закону, у нас по закону нельзя выселять семьи с детьми, - пожалуйста, быстрее, через полчаса буквально он звонит с этого места, а потом, к вечеру, звонит, что удалось добиться, что семья осталась в квартире. Конечно, одна семья не меняет жилищной политики московского правительства. Но если это ваша семья, то это очень важно. И такой случай не единственный, их было за время, когда Бунимович и Митрохин были депутатами думы, не десятки, а сотни таких примеров.
О.БЫЧКОВА: Это правда, это действительно так. Прервемся сейчас в нашей программе на некоторое время – я вижу, что А.Акопяну тоже что-то хочется добавить к словам Л.Алексеевой, через несколько минут в этой же студии, в этом же эфире, встречаемся снова.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «особое мнение», в студии Людмила Алексеева и Андрей Акопян, мы говорим сегодня с ними о том, как идут выборы в Мосгордуму. Все-таки на этот вопрос Людмила Алексеева ответила - бойкотировать или нет выборы в Мосгордуму. Но люди всерьез обсуждают, что нужно сделать – не пойти, остаться дома, или пойти, оставить загогулину в бюллетени, или взять его домой, люди пытаются составлять математические модели того, что делать и как эффективнее себя выразить тем, кто не согласен с этими выборами, кто не нашел для себя строчки, чтобы проголосовать.
А.АКОПЯН: Конечно то, что федеральным законодательством и на региональном уровне снят порог явки, в общем-то, это, с одной стороны, может быть и плохо, а с другой стороны и хорошо. Во-первых, это уменьшает возможность манипулирование явкой, а во-вторых, это повышает ответственность каждого гражданина за происходящие события.
О.БЫЧКОВА: Но и графа «против всех» снята.
А.АКОПЯН: Снята. И этот вопрос является еще одним побуждением голосовать за ту партию, которая способна отразить их интересы. Если бы в этом списке находилась одна «Единая Россия», а я считаю, что какие бы замечательные люди там ни были, и как бы мы ни рисовали вот эти модели канцелярской реальности и моделировали эту канцелярскую реальность, если мы остановимся на том, что у нас будет всего два места в Думе, то конечно, и избиратель на это так же реагирует – а почему не 22? Потому что если люди пойдут и проголосуют, то и членам избирательных комиссий и административному ресурсу будет достаточно трудно уровень фальсификации возводить до таких высот.
О.БЫЧКОВА: То есть, ваш прогноз - «Яблоко» все-таки проходит?
А.АКОПЯН: Безусловно. Я вообще считаю, что на сегодняшний день, после той нервотрепки, которую нам в свое время устроил Борис Николаевич, вытоптав весь политический спектр, а соответственно, если брать теорию организационного управления, власть – это просто возможность и способность влиять на отдельных людей.
О.БЫЧКОВА: Борис Николаевич вытоптал спектр?
А.АКОПЯН: В общем-то, я считаю, что да.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Ну да, первые несвободные выборы были с нарушением.
А.АКОПЯН: Соответственно, просто сейчас люди устали, нужен определенный перерыв и он уже состоялся и очень плохо, конечно, что поколение один раз всего лишь способно на какие-то действия – оно их произвело, дна оно, как говорится, не достало, но это не значит, что не будет второго, третьего и четвертого этапа. Поэтому голосовать нужно, нужно отстраивать свои гражданские права, объединяться. А победа придет.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Можно я добавлю ремарку – для тех, кто не нашел желаемой для себя строчки. Я могу сказать про себя - с самого начала, когда появились политические партии в России, я голосовала за СПС, не за «Яблоко». Сейчас СПС нет.
А.АКОПЯН: И, кстати, это идейно близкие люди, и мы призываем их тоже голосовать за демократическую партию.
Л.АЛЕКСЕЕВА: СПС это теперь «Правое дело», и от того, что их нет в списке для голосования, это не значит, что я не пойду голосовать – я пойду голосовать и буду голосовать за «Яблоко». И думаю, что те, кто раньше шли голосовать за СПС, не найдя этой строки - хотя бы потому, что кончилась эта партия.
О.БЫЧКОВА: Как минимум – потому что кончилась эта партия. Но есть еще ряд обстоятельств, хотя мы сейчас не будем об этом.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Не будем об этом, но я для себя решила, что я буду голосовать за «Яблоко». Поэтому для тех людей, кто демократически настроен, я считаю, что на московских выборах есть единственная строка – «Яблоко».
А.АКОПЯН: И это будет определенная проба пера, потому что «Яблоко» политически самостоятельная партия, она, несмотря ни на что, осталась партией, а не общественно-коммерческой структурой. Она существует достаточно длительное время и пока на сегодняшний день ставить вопрос о бойкоте выборов, мне кажется, в силу того, что нашим избирателям есть за кого голосовать. Повторюсь еще раз, что ни один избиратель, который проголосует за «Яблоко», никак не пойдет против своей совести. Да, кстати, и претензии к «Яблоку» очень не определенные. Скажем, они больше лежат в зоне того, что они слишком интеллигентно себя вели и мало хамили. А с учетом того, что наша власть вообще носит хамский характер – это предопределено, по всей видимости, исторически государственным приоритетом, существованием единственной государственной иерархии. КК вы помните, у нас система госиерархии была практически сломлена, когда Ельцин просто продавливал и ломал эту думу кандидатурой Кириенко.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Ну, уж не надо все вешать на Бориса Николаевича.
О.БЫЧКОВА: Конечно. При Борисе Николаевиче можно было «продавливать» дума и вступать в какие-то борения.
А.АКОПЯН: Тогда мы вступили, сейчас мы это поедаем, как говорится. Л.АЛЕКСЕЕВА: Мы не только это поедаем, мы гораздо больше поедаем.
А.АКОПЯН: Нынешняя власть заявляет некую модернизацию, а телега катится совершенно в другую сторону, и постепенно это приведет к тому, что верховная власть также станет рабами номенклатуры, которая ее будет выдавливать или заставлять делать то, что ей удобно – это уже и сейчас делается. И практически единственная сила в России, которая может остановить, и обязана остановить этот процесс, это научная и творческая интеллигенция. Перед нашим эфиром я зашел на Арбате в книжный магазин, и успокоился. Я понял, что страна, которая столько пишет, никогда не окажется в нулевой позиции.
О.БЫЧКОВА: Лишь бы она еще читала при этом столько же. Это не менее важный фактор.
А.АКОПЯН: Более чем согласен.
О.БЫЧКОВА: Хотела вас успеть спросить по поводу заявления «Яблока» о преодолении тоталитарного прошлого и о том, что называется десталинизации. Мы постоянно встречаем какие-то мелкие, или не мелкие, нелепые или наоборот, страшные проявления, которые все время заставляют помнить о том, что окончательной, полной десталинизации не произошло - начиная с этих дурацких букв на станции Курская.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Подарка москвичам.
О.БЫЧКОВА: Насколько вообще какая-либо политическая сила может этому процессу противостоять - который явно лезет отовсюду, сверху и снизу.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Наверное, Одно «Яблоко» в нынешней ситуации вряд ли может этому противостоять. Но, к счастью, этому противостоит не одно «Яблоко». «Яблоко» активно занялось этой темой, и я это очень приветствую – что политическая партия занялась не только проблемами как бы нам побольше продвинуть своих депутатов - каждая партия этим бывает обеспокоена, но занялась такими принципиальными проблемами, как опасность ресталинизации. И надо сказать, что «Яблоко» действует в этом отношении очень активно. Они не собираются только сами противостоять, они собирают силы, пытаются сконцентрировать их на этой проблеме. Я знаю, как много делает для этого «Мемориал», и делает в связке с «Яблоком», и не только они – у нас масса людей, Обладающих здравым смыслом помнят то, что приоткрылось в какой-то мере после 20 съезда и довольно полно в 90-е годы, - сущность сталинизма и его преступления. Думаю, что в этом случае «Яблоко» будет не одиноко, наоборот, поможет этим людям собраться вместе, совместно противостоять этой очень опасной тенденции.
О.БЫЧКОВА: Откуда она идет больше?
Л.АЛЕКСЕЕВА: Нельзя закрывать глаза на то, что она поощряется сверху, пусть и молчаливо иногда, а иногда и инее очень молчаливо – скажем, проталкивание учебника Филиппова как основного для учителей средней школы, где Сталин, видите ли, "успешный менеджер» - ничего себе «успешный» - который скушал на завтрак, обед и на ужин несколько десятков миллионов своих граждан. Это называть «успешным менеджментом». Власть себя ведет в этом отношении осторожно и прямых сталинистских высказываний я не знаю, но молчаливое поощрение - и того, что идет на контролируемых государством телеканалов и учебник Филиппова и самое главное, упорное, навязчивое повторение, что Великую Отечественную войну мы выиграли под руководством Сталина.
О.БЫЧКОВА: И благодаря ему исключительно.
Л.АЛЕКСЕЕВА: А я считаю – вопреки руководству Сталина.
О.БЫЧКОВА: Спасибо большое, наше время, к сожалению, истекло. Людмила Алексеева и Андрей Акопян были с нами в программе «Особое мнение». Спасибо вам.
