Виктор Резунков: Петербургские средства массовой информации в эти дни особое внимание уделяют скандальному проекту строительства 400-метрового небоскреба «Охта-Центр», детища «Газпрома». И это понятно. Власти назвали дату общественных слушаний – 1 сентября, в день и час, когда большинство петербуржцев поведут своих детей в школы. А представитель компании «Общественно-деловой центр «Охта», которая занимается строительством «Газоскреба», как его называют петербуржцы, Владимир Гронский (кстати, бывший журналист) обвинил «Новую газету», газету «КоммерсантЪ», петербургскую оппозицию в лице Максима Резника, лидера петербургского отделения партии «Яблоко», в том, что они не только хотят сорвать общественные слушания, но и действуют, получая деньги от неких москвичей и владельцев бизнес-центров.
С другой стороны, общественная коалиция «Правый центр» провела общегородское телефонное и SMS-голосование, в результате которого выяснилось, что против строительства «Охта-Центра» выступает всего лишь 0,5 процента опрошенных петербуржцев. В большинстве своем жителям Петербурга абсолютно все равно, будет ли построен 400-метровый небоскреб в центре города или нет. А та полномасштабная «информационная война», которая развязана в последнее время против строительства «Газоскреба», по мнению координатора «Правого центра» Андрея Смирнова, на мнения петербуржцев никак не влияет. Во всем этом сегодня мы и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода - политический обозреватель «Новой газеты» Борис Вишневский и руководитель петербургского отделения партии «Яблоко» Максим Резник.
И нашим слушателям я задам вопрос: считаете ли вы, что в центре Петербурга можно строить небоскребы?
Я процитирую выдержку из статьи, опубликованной в интернет-издании «ЗАКС.РУ», называется она «Владимир Гронский: Кампанию против «Охта центра» проплачивают москвичи и владельцы бизнес-центров». «Как стало известно ЗАКС.РУ, 26 августа, приблизительно с 13 до 15 часов, на территории Завода слоистых пластиков по разнарядке с нескольких предприятий Красногвардейского района были собраны около двух десятков человек для прохождения инструктажа, как вести себя на общественных слушаниях по «Охта центру» 1 сентября. Удалось установить, что инструктаж проводил лично Владимир Гронский, бывший журналист, а ныне заместитель генерального директора по корпоративным коммуникациям Общественно-делового центра «Охта». Он убеждал собранных людей в том, что они и есть «нормальные, цивилизованные петербуржцы», которые должны прийти на слушания и поддержать грандиозный проект. Кроме того, господин Гронский предупредил: противники воздвижения 400-метровой башни в устье Охты постараются сорвать слушания, так как они не хотят вести цивилизованный диалог. Поэтому Гронский попросил людей прийти на слушания на час пораньше, чтобы занять максимальное количество мест в зале».
Максим, как вы это прокомментируете?
Максим Резник: Как обычно, абсолютно в стилистике нынешних власти предержащих. К коим, конечно, Гронский относится как их пропагандист. Все поставлено с ног на голову. Первое. По поводу нежелания диалога. Сообщу радиослушателям (хотя многие, может быть, и знают об этом), что в начале лета мы и другие общественные организации, которые выступают против строительства «Охта-Центра» в том месте и с той высотой, которая на сегодняшний день обсуждается, предлагали этому «Охта-Центру» провести дискуссию, обсуждение содержательное этого проекта в Союзе архитекторов. А где же еще, как говорится, проводить подобные вещи. Все было уже договорено. И в последний момент, за день до проведения этого общественного обсуждения «Охта-Центр» отказался от диалога. Это вопрос о том, кто хочет вести диалог, а кто не хочет.
Что касается обвинений в проплаченности, в желании что-то сорвать и так далее. Это тоже традиционное обвинение власти предержащих в отношении оппозиции. Когда нет аргументов содержательных, тогда можно сказать: «Ты дурак, ты верблюд, ты шпион». И поэтому к тому, что нам платят все, от жидомасонов до Лужкова и его жены, как выясняется, мы привыкли. И даже всерьез обсуждать эти темы невозможно, потому что это все равно, что отвечать: «Я не верблюд, я не дурак, я не шпион». Мы хотим обсуждать вопросы по существу и будем это делать. Более того, я подчеркну, мы всегда действуем строго в рамках закона, на этом стоит и стояла петербургская оппозиция, петербургское «Яблоко». Мы действуем строго в рамках закона, мы защищаем закон в данном случае, о чем вчера на пресс-конференции говорил Борис Вишневский, и я думаю, он скажет об этом в эфире. Вот наша позиция только в этом заключается.
Что касается всех этих обвинений, я считаю, на них особенно нет смысла реагировать, потому что там ложь на лжи. Кроме того, господин Гронский утверждал на этой встречи с людьми, которых агитировали за участие в слушаниях на стороне «Охта-Центра», что подавляющее большинство петербуржцев поддерживают «Охта-Центр». Хотя не может не знать господин Гронский (и я вчера сказал средствам массовой информации, что он лжец, потому что не может не знать, он лжет сознательно) о том, что есть социологический опрос, заказанный собственно Смольным, заказанный Татьяне Протасенко, придворному социологу или «почетному социологу по вызову». Где в ее же данных, то есть заказанных не оппозицией, не врагами «Охта-Центра», а его сторонниками и правительством Петербурга, сказано, что соотношение сторонников и противников «Газоскреба» 1 к 3 в пользу противников. Поэтому все эти вещи знают, Гронский сознательно дезинформирует людей, и обвиняет оппозицию просто потому, что содержательно спорить он не может – у него нет аргументов.
Борис Вишневский: Во-первых, я бы продолжил мысль Максима относительно социологических исследований. Есть еще одно исследование, и это исследование сделано специалистами, которые работают в Санкт-Петербургском университете. Это Научно-исследовательский институт комплексных социальных исследований под руководством Валентина Евгеньевича Семенова. Данные этого исследования в «Новой газете» были обнародованы еще в конце 2008 года. И интересен тот факт (я вчера тоже об этом упомянул на пресс-конференции), что Валентин Евгеньевич обращался очень во многие СМИ. И никто, кроме «Новой», из печатных СМИ обнародовать это почему-то не захотел.
Максим Резник: Он обращался еще и в те СМИ, где были лживые опросы.
Борис Вишневский: Да, обращался в «Петербургский дневник», в газету «Метро», которые печатали опросы имени господина Могилевского, по которому у «Охта-Центра» все больше сторонников и все меньше противников. Правда, при этом в опросах Могилевского почему-то не упоминается то увеличение, которое предполагается у небоскреба, о его высоте в 396 метров, а просто говорится: «А вы хотите, чтобы был построен «Охта-Центр»?». Так вот, по этим данным, число сторонников «Газоскреба» - от 11 до 13%, число противников – от 61 до 64%. Я надеюсь, все хорошо понимают, почему ни «Петербургский дневник», ни «Метро», ни другие просмольненские СМИ эти данные не обнародуют. Это что касается социологии.
Что касается лжи. Мне очень интересно слышать обвинения в том, что люди, которые абсолютно бескорыстно защищают исторический центр города, оказывается, делают это только за деньги. Но я понимаю, что те, кто как раз очень немаленькие деньги получают в «Охта-Центре»...
Максим Резник: За свою ложь.
Борис Вишневский: ...да, они не могут себе представить, что люди свой город могут защищать, не получая за это денег ни от кого. И поэтому они себе позволяют вот такие обвинения. Я уж не буду говорить, что мне хочется у них, в духе старого анекдота, спросить: «А где я могу эти деньги получить, свою долю, которая мне причитается?». Не знаю, от москвичей, от Лужкова, от его жены, от неких бизнес-структур странных, которые настолько храбры, что они не боятся оппонировать «Охта-Центру» и «Газпрому».
Виктор Резунков: Борис, а «Новая газета» будет как-то реагировать на обвинения в такой проплаченности?
Борис Вишневский: Вне всякого сомнения, она будет на это реагировать. Более того, практически перед нашей программой было принято решение о том, что «Новая газета» обратится в суд. И в этом суде Владимир Гронский будет объяснять, кто, когда и сколько нам заплатил за те публикации в защиту исторического центра Петербурга и против того, чтобы его изуродовали этим небоскребом. И я думаю, ему очень непросто это будет объяснить.
Я не могу не напомнить еще один эпизод. В 1995 году, когда была первая война на Кавказе, Владимир Геннадьевич был первым заместителем главного редактора газеты «Невское время». И тогда в Чечне, о чем, наверное, знают многие наши слушатели, пропали и, по всей видимости, погибли наши коллеги, Максим Шабалин, очень известный журналист, в том числе. И как раз незадолго до их последней поездки в Чечню от имени наших властей активно распространялись разговоры о том, что те журналисты, которые пишут правду о Чечне, они делают это за деньги, которые они получили от Джохара Дудаева. Я думаю, все понимают, какую реакцию это вызвало в «Невском времени», а я тогда там активно очень писал статьи. И Владимир Геннадьевич вместе со всеми этим возмущался и говорил, что это отвратительно, это мерзко, это чудовищно. Но вот прошло полтора десятка лет, и теперь он себе позволяет столь же лживые и мерзкие обвинения.
Виктор Резунков: Я хочу привести некоторые аргументы в пользу строительства этого небоскреба, которые публикует на страницах своих интернет-изданий «ЗАКС.РУ». Это то, что сделал на конспиративной лекции господин Гронский. Это очень интересно. Есть, например, такой деловой аргумент, почему надо строить такой небоскреб в центре Петербурга. Я цитирую, что говорит Владимир Гронский: «Вы, наверное, слышали, что в конце прошлого года было заседание в Москве импортеров нефти и была организована такая корпорация, подобная ОПЕК. И очень хотела Россия, чтобы штаб-квартира этой организации находилась у нас, в Петербурге. И Валентина Ивановна Матвиенко докладывала очень серьезно этот вопрос. Показывала фильм, показывала будущее, то, что мы планируем создать, построить этот уникальный комплекс и бизнес-центр в этой башне. Но было принято решение, победил Катар, и в Дохе будет штаб-квартира этой организации. А это что? Это значит, престиж наш пострадал от этого, сами понимаете, и плюс больше сотни высокооплачиваемых рабочих мест в крупной международной организации. Потому что у нас, в принципе, нет офисных помещений в Петербурге такого уровня, которые могут отвечать требованиям крупных международных организаций, корпораций и так далее».
Максим Резник: Я коротко скажу, я думаю, что Борис ответит более подробно и как человек, который всем в городе известен как «ходячий кладезь» аргументов содержательных и законодательных, которые говорят о том, что нельзя построить эту башню. Я скажу только одно, по поводу офисных помещений. А 400 метров-то здесь при чем? Что, офисный работник не может сидеть на высоте 10 метров или 48 метров? То есть он работает плохо что ли? Я этого аргумента не понимаю и не принимаю. Это опять увод в переулки, чтобы не обсуждать существо дела, чему, собственно, и посвящены слушания. Ведь они посвящены отклонению от высотного регламента. Давайте это обсуждать, господин Гронский. Что вы все время тень на плетень наводите?
Борис Вишневский: Единственное, что я бы добавил к этому, пожалуйста, можете построить себе здание 400-метровой высоты, но только не здесь. Почему в этом месте вам надо его построить, напротив Смольного собора и там, где оно изуродует исторические панорамы Петербурга? Ведь от всех предложений по изменению места «Охта-Центр» неизменно отказывается: «Нет, нам надо здесь». И при этом рассказывает, что штаб-квартиры крупнейших корпораций всегда находятся где-то в центре, вблизи от значимых мест. Хорошо, но только в этом случае штаб-квартиры крупнейших корпораций не строят такой высоты. Вы попробуйте или в Риме, или в Вене прийти к городским властям и сказать: «Мы – крупнейшая корпорация, мы тут вам будем много денег в бюджет платить. Разрешите нам построить здание, которое ваш уникальный исторический облик уничтожит навсегда». И я думаю, что сколько бы денег ни пообещали платить в бюджет, городские власти, если они не сумасшедшие, конечно, их бы выставили за дверь просто немедленно, ничего больше не обсуждая. И действительно, ведь даже есть расчеты, которые показывают, что те объемы пространственные, которые хочет иметь «Охта-Центр», прекрасно размещаются на этой территории даже при 50-метровой высоте, уже не говоря о 100-метровой, которая разрешена. «Нет, нам надо 400». Для всех нас является загадкой: почему люди этого хотят.
Единственное объяснение, которое я могу найти, лежит не в области экономики, не в области политики, а в области психологии. У этих людей страшнейший комплекс неполноценности. Сами по себе они жалки и ничтожны, но им хочется взять и возвыситься над Петербургом на такую высоту, чтобы сверху на него смотреть, и вот таким путем, видимо, ощутить какую-то свою значимость и важность. И я хочу вам сказать, что даже если они возвысятся не на 0,5 километра, а на километр, они менее жалкими, менее мерзкими и ничтожными не станут.
Виктор Резунков: И еще один аргумент, который приводит Владимир Гронский, он уже носит архитектурный характер. Я цитирую по публикации «ЗАКС.РУ»: «Я, например, убежден, что если бы сейчас строили Исаакиевский собор, то было бы, наверное, столько же противников, если не больше. Потому что разрешенная высота на этой территории тоже гораздо меньше, чем высота Исаакиевского собора. И вы знаете из истории, что Исаакиевский собор, когда его строили, вызывал огромное сопротивление в городе. И Монферран раньше даже из жизни ушел. Потому что обзывали чернильницей, не давали строить и так далее. То есть была кошмарная история».
Максим Резник: Как раз господин Гронский как будто бы подтверждает то, что только что сказал Борис Вишневский. Абсолютно неадекватно. Они себя сравнивают с Монферраном. Мне все это напоминает «Сказку о рыбаке и рыбке»: «Не хочу быть царицей, хочу быть владычицей морскою». И понятно, кто выступает в роли вздорной бабки из этой сказки. У нас есть такая женщина с фамилией на букву «М», которая нашим городом руководит. Которая, кстати, отличается от тех, кто в Риме и в Вене, Борис Лазаревич, потому что она-то не избирается. Поэтому те, кто в Риме и в Вене, они не будут уродовать свой город, зная, что за это отвечать придется еще, в том числе, и на выборах. У нас, к сожалению, такой возможности нет.
А что касается вот этих аргументов, я еще раз повторяю, я не понимаю... Пускай Гронский и сотоварищи говорят по существу слушаний. Речь идет об отклонении от высотного регламента, который установлен в этом месте в виде 100-метровом. Докажите, какие основания, почему вы не можете построить 100-метровой высоты. Тогда только вы имеете право по законодательству получить разрешение на отклонение. И здесь еще хочу заметить вот какую вещь. Здесь, с моей точки зрения, речь идет... и вчера Борис Вишневский об этом говорил очень точно, тут ситуация такая, что прецедент может быть опаснее факта. То есть речь идет о разрушении всей системы защиты архитектурного ансамбля петербургского. Это не просто символ, а еще и прецедент страшнейший может быть создан – просто будет прорвана плотина. И тогда Петербург в том виде, в котором мы его знаем, будет просто уничтожен за считанные годы. Об этом идет речь. Поэтому я считаю, что это вопрос не петербургский, это вопрос, может быть, даже и не российский, это мировой вопрос. И не зря ЮНЕСКО занимает здесь активную позицию.
Но я хотел бы услышать мнение президента Российской Федерации по этому вопросу. По нашей инициативе будет подготовлено письмо. Он же гарант Конституции, он же столько нам говорит про коррупцию. А что же здесь, как не коррупционная составляющая, когда великому и могучему «Газпрому» разрешено сделать то, что запрещено законом, по сути дела? Это, с моей точки зрения, предмет для обсуждения и для выступления президента, чтобы его слова хоть как-то соприкасались с делами. Я думаю, что мы приложим все усилия, и известные люди не только в Петербурге, но и далеко за его пределами, такие как Юрий Шевчук, Олег Басилашвили, Александр Сокуров и другие уважаемые петербуржцы, я уверен, смогут обратиться к президенту, узнать его точку зрения, в конце концов.
Борис Вишневский: Юрий Шмидт уже согласился подписать такое письмо.
Максим Резник: Да, я тоже разговаривал с Юрием Юлиановичем Шевчуком, лидером группы «ДДТ», будем разговаривать и с теми, кого я назвал, и с другими уважаемыми людьми в нашем городе, которых нельзя обвинить в том, что они ангажированы. Надеюсь, никто не скажет, что Юрию Шевчуку или Олегу Басилашвили платят тоже московские строители. Ну, ладно, мы, грешные политики, мы привыкли к этим обвинениям. Но это же люди уважаемые. Или для них уже никаких авторитетов не существует, и ради своего «золотого тельца» они готовы все нормы морали и нравственности преступать? Я считаю, что обсуждать нужно по существу. Обсуждайте по существу проблему, высказывайте аргументы, почему вам должно быть дано отклонение. Ни одного аргумента не существует. Поэтому - Монферран, Исаакиевский собор, ОПЕК – все что хотите, но только не существо дела.
Виктор Резунков: Максим, на это можно сказать, что некоторые тоже достаточно известные люди выступают за строительство, тот же Михаил Боярский, например.
Максим Резник: Без комментариев. Михаил Боярский, безусловно, имеет право на свою позицию, и я нисколько не отрицаю этого права. Но я хотел бы подчеркнуть, речь идет о нарушении законодательства. Это не вопрос уже даже вкуса или безвкусия, как я считаю. Может быть, кто-то считает, что это очень красиво, очень симпатично и будет украшением Петербурга, кто-то имеет право на такую точку зрения. Но здесь идет речь о том, что нет никаких оснований для изменения высотного регламента в данном месте. И речь идет о нарушении законодательства. Значит, можно крупной компании попирать законы просто потому, что она крупная. С моей точки зрения, это и есть коррупционная составляющая, с которой так активно призывает бороться президент России. И я в этом смысле хочу, чтобы письмо было написано. Потому что если мы с Борисом Вишневским напишем письмо президенту России, меньше шансов, что он ответит, чем если напишут люди, которые не связаны с политической деятельностью и уважаемые в разных сферах нашего общества и в разных его слоях. Поэтому я здесь говорю не о вкусовщине, я говорю о законодательной стороне вопроса.
Борис Вишневский: Если говорить об Исаакиевском соборе, я бы только напомнил, что в те времена в Петербурге существовал принцип, по которому можно было строить не выше Зимнего дворца, а это 23,5 метра. А разрешение на отклонение (в нынешних терминах) давал царь. И когда речь шла о храме, об Исаакиевском соборе, то это разрешение, естественно, было дано, и закон, а в данном случае царскую волю, никто не нарушал. Я уж не говорю о том, что те, кто собирается строить «Охта-Центр», мягко говоря, не Монферраны, судя по тем картинкам, которые они нам рисуют.
И я хотел бы объяснить нашим слушателям, почему это все – вопиющее беззаконие. Очень важно, чтобы наши слушатели представляли себе суть происходящего. А эта суть такова. В начале этого года был принят документ, который называется ПЗЗ, и я думаю, что многие уже знают эту аббревиатуру – это Правила землепользования и застройки. Они разрабатывались несколько лет, и очень неплохие, компетентные специалисты их делали. И в них установлены, в частности, для всех территорий Петербурга ограничения по высоте. Они устанавливались именно с учетом того, чтобы сохранить наш уникальный архитектурный облик. Я надеюсь, что никто не сомневается, что наш город привлекает такое количество людей со всего мира не потому, что у него такой бюджет, а исключительно потому, что он обладает таким архитектурным наследием, которое досталось нам от предков. И на этой территории, где хотят строить «Охта-Центр», установлено ограничение: выше 100 метров строить там нельзя. В федеральном законе есть норма, которая позволяет в исключительных случаях попросить об отклонении от закона, об отклонении от этих параметров. Для этого нужны определенные основания. Основания эти тоже очень простые, на самом деле, ничего сложно нет, и не имея юридического образования, можно их понять. Для этого характеристики участка должны быть неблагоприятны для застройки. То есть по каким-то причинам невозможно должно быть там построить здание с теми параметрами, которые установлены по правилам. Так вот, нет таких причин, ничто не мешает «Газпрому» построить здание 100-метровой высоты. Единственное, что им мешает – это их коммерческий интерес. Они говорят: «А нам хочется 400, иначе мы не окупим наши затраты. Нам невыгодно укладываться в закон, нам выгодно его нарушить». Поэтому законных оснований никаких у них нет.
Но есть еще одно, не менее серьезное обстоятельство. И это обстоятельство доказано самим «Охта-Центром». Они заказали исследование специалистам, которые на компьютерной модели посмотрели, какова будет видимость этой башни с разных точек Петербурга. Это исследование представлено на экспозиции, которая сейчас развернута перед слушанием, и оно неопровержимо показывает, что этот небоскреб будет виден с множества точек в историческом центре города, он влезет в те исторические панорамы, которые петербургским законом охраняются от застройки. Повторяю, исследование заказано «Охта-Центром», не оппозицией, не мною, не Резником, не «Охтинской дугой», не «Живым городом», не другими защитниками Петербурга. И любая попытка построить здание такой высоты – это грубейшее нарушение этого закона. Повторяю, вопрос действительно не эстетический. Архитектурный облик Петербурга защищен законом, и строительство «Охта-Центра» высотой 400 метров закон этот нарушит неизбежно. Поэтому разрешение на отклонение им давать невозможно, что бы они ни говорили и какие другие аргументы они бы ни приводили. Закон суров, но это закон.
Виктор Резунков: Иван из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я думаю, что вряд ли найдется какая-то страна, которая не удивится тому, что вопрос о разрушении исторических памятников городов и так далее ставится на обсуждение. Я москвич. В Москве, например, построено новое высотное здание Академии наук некоторое время назад, новое здание Института технологии автомобильной промышленности, и тоже высотное, около метро «Коломенская». Большая часть этих зданий сдается в аренду. Отсюда понятен интерес этих застройщиков. Дело в том, что аренда в центре города намного дороже, чем где-то. И конечно, большая часть этого здания будет сдаваться в аренду. Строительство такого высотного здания... я, как инженер, знаю, что почва в Питере довольно слабая, и надо построить фундамент, я думаю, даже превышающий по глубине высоту этого здания. Можно себе представить, какие это будут затраты, чтобы это здание попросту не завалилось. И если наше государство так заинтересовано в соблюдении каких-то коммерческих интересов, типа «Газпрома» и так далее, то как оно может объяснить тогда, что оно разрушило одну из передовых нефтяных компаний – ЮКОС? И теперь понятно, зачем построена такая вертикаль власти – потому что все средства информации и так далее, все схвачено, и можно любую лапшу, извините за выражение, на уши вешать.
Максим Резник: Иван абсолютно прав и в выводах своих, и в оценках. Кстати, против этой вертикали власти, о которой Иван говорил, фильм пропагандистский «Газпрома» показывали на «Пятом» канале, который называется «Вертикаль». Вот нам нужно создавать свой многосерийный фильм, условно говоря, «Горизонталь». То есть горизонтальные связи и общественные, гражданские усилия противопоставить тому, что они называют вертикалью во всех смыслах. Это делать будет очень сложно, поскольку не платят нам Лужков с женой. По-моему, они сами в вертикали хорошо устроились. Но, тем не менее, это делать необходимо. И пускай Гронский и ему подобные думают и судят о людях по себе. Пускай, кстати, обнародуют (неплохо было бы) свои заработные платы, которые они получают. Я обращаюсь к Владимиру Геннадьевичу Гронскому с тем, чтобы он обнародовал, чтобы все знали, за какие деньги он с таким вдохновением лжет. А мы будем делать то, что мы считаем нужным, просто потому, что мы любим свой город. И если кому-то такая мотивация непонятна, ну, это вопрос их ущербности.
Виктор Резунков: Сергей из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я слышал выступление господина Гронского, он гремел, как погремушка. Неужели он не знает, что у Монферрана, на которого он ссылался, здание построено, а это здание не построено. И у Монферрана уже есть проблемы в связи со строительством метро. Москвич меня опередил в этом смысле. И вот это презрение к народу, когда 1 сентября люди ведут детей в школу, и «за вашими спинами мы оптяпаем свое дело». Мне кажется, нужно сделать сайт «Охта-Центр» - я против» и выступать против, как выступали за Светлану Бахмину.
Максим Резник: Спасибо за вопрос. Есть сайт, только что начал работать сайт «www.bashne.net», где вы можете подписаться против незаконного строительства «Газоскреба».
Виктор Резунков: Анатолий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я очень благодарен Радио Свобода, потому что вы поднимаете такие жизненно важные вопросы для России. Странно, почему наши каналы чего-то молчат. Я в Ленинграде (в Петербурге) был два раза всего. Конечно, потрясающий город! И ставить сейчас небоскреб в центре – это равносильно тому, что уничтожить старый Ленинград (Петербург). Это первое. Во-вторых, надо ставить вопрос: не в центре города, а в старой части города не должно быть ни одного высокого здания. Называли 40 метров – это очень высоко, даже 20 метров много. И третье. Нужно построить небоскреб, допустим, на въезде... вот шоссе Московское идет, недалеко три железных дороги, которые с юга идут, и вот в районе между Александровской и Шушары. Я думаю, это самое лучшее место будет, потому что видно на подъезде и с Западной железной дороги, и автомобильной, и из Москвы приезжают, вся южная часть. Вот на таких расстояниях и надо строить. Нельзя уродовать город.
Виктор Резунков: Спасибо, Анатолий. Но предлагали много мест самых разнообразных.
Максим Резник: Я могу сказать, что партия «Яблоко» еще в 2007 году, когда шла на выборы в Законодательное собрание, с которых нас сняли, я думаю, в том числе или во многом благодаря позиции, когда мы требовали референдума по Высотному регламенту, она предлагала... мы не говорили, что, нет, ничего нельзя строить, вообще все оставьте, законсервируйте. Конечно, нет. Нас опять же Гронский обвиняет в том, что мы все время против всего. Это не так. Мы предлагали: «Постройте к югу от Дунайского проспекта, где недалеко аэровокзал, кольцевая автодорога. И город не портит, и бизнесу удобно – аэровокзал рядом». Поэтому позиция наша такая: чтобы строить или делать что-то новое, не надо разрушать старое. Сохраняйте старое и делайте новое, и это возможно.
Виктор Резунков: Я бы хотел привести еще один аргумент, который сторонники строительства «Охта-Центра» приводят в лице Владимира Гронского, по публикации в интернет-издании «ЗАКС.РУ». Это мистический аргумент. Цитирую слова Владимира Гронского: «Могу сказать вам по секрету еще одно. Это аргумент, который не находится в системе координат. Вы знаете, что крепости строились на местах особенных. И люди, которые жили раньше, до нас, они были, может быть, более чувствительны к дыханию земли, энергетике земли и так далее. И вот это место, оно серьезное на самом деле. Потому что там крепость Ландскрона была, там первые обиталища людей древних были. Они тоже жили в определенных местах, селились. И можно к этому по-разному относиться. Но я глубоко убежден, что в этом есть еще и магический смысл, серьезная вещь. Так вот, это место – оно особенное еще плюс ко всему. Если мы поднимем башню эту - можете улыбаться сколько угодно, - то это придаст силу Петербургу и всей России. И вот я думаю, что, бог даст, мы все доживем до этого прекрасного момента и почувствуем его. Потому что Россия должна расправить плечи. И она расправляет. Подняться с колен. У нас есть для этого все основания».
Борис Вишневский: Может быть, Владимир Геннадьевич так же, как и Владимир Владимирович, и еще кто-нибудь из их компании все последние годы на коленях и простоял. Ни о себе, ни о моих коллегах по «Яблоку», ни о других защитниках исторического центра я этого сказать не могу. Поэтому это, что называется, не по адресу. Во-вторых, хорошо известно, что как раз вот это строительство и то, что сейчас происходит на стройплощадке, когда они пытаются ускоренными темпами все это начать, это ведет к уничтожению тех самых остатков от крепостей, которые там сохранились. Если по-хорошему, и это говорят археологи профессиональные, то эти раскопки и исследования нужно вести еще несколько лет, как минимум, лет 10 для того, чтобы действительно сохранить все, что там осталось, и проявить к этому уважение. Кроме того, там обнаружено еще и захоронение.
Виктор Резунков: Да, «Новая газета» сообщает как раз – «Небоскреб на братской могиле».
Борис Вишневский: И опять же по федеральному закону раз там есть захоронение, то на этом месте около 20 лет, по-моему, строить нельзя ничего вообще, а потом можно разбить парк и больше ничего. Но почему-то, когда идет речь даже не об уничтожении, а о переносе на другое место наших памятников за границей, тут начинается ура-патриотическая истерика. А когда захоронения и памятники уничтожаются у нас, в нашей собственной стране, в угоду чьим-то коммерческим интересам, это - пожалуйста, это нормально. Ну а мистический аргумент, это, что называется, не ко мне. Хотя по моим понятиям, попытка построить там небоскреб – это проявление и катастрофического неуважения к тем, кто для нас построил исторический Петербург, наш любимый, замечательный город, и страшнейшего неуважения к нам, кто сегодня в нем живет. Что мы скажем уже нашим потомкам, нашим детям и внукам? Они спросят у нас: «Папа, а как ты позволил изуродовать наш город?».
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что все знают об этом случае в Афганистане, когда талибы взорвали внутрискальные памятники предшествующей культуры. Это и понятно: развивающаяся культура подавляет культуру предшествующую. Я думаю, то же самое происходит и в России. И думаю, это будет происходить до тех пор, пока у власти будет находиться эта нация.
Виктор Резунков: Алексей Николаевич из Московской области, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Если Бог хочет наказать человека, он лишает его разума. Эти люди лишились разума. Зачем лезть в эти небеса? Неужели Америка ничему не научила? Ведь эти небоскребы, которые рухнули у них, и этот может так же рухнуть. Руст найдется какой-нибудь, если он на Красную площадь посадил самолет, так он элементарно эту башню небольшим самолетиком, но маленькой бомбочкой – и будет такая драма, не сравнить с Саяно-Шушенской ГЭС. И Саяно-Шушенская ГЭС ничему не научила. Когда же эти люди поумнеют?
Виктор Резунков: Я хотел бы привести еще «Деловой Петербург», в частности, и другие информационные издания, Агентство бизнес-новостей. Они сообщают о результатах телефонного и SMS-опроса петербуржцев, который был проведен коалицией «Правый центр», эта организация объединяет в себе, например, Правозащитную общественную организацию «Гражданская общественная защита» («ГРОЗА»), молодежную организацию «Правый берег», представителей Молодежной биржи труда, Общества жителей блокадного Ленинграда, Общества несовершеннолетних узников фашистских концентрационных лагерей и Ассоциации жертв необоснованных репрессий. Они провели опрос, и вот что выясняется. «В действительности судьба небоскреба практически не занимает мысли абсолютного большинства горожан. Благодаря активному освещению в прессе, об акции была проинформирована более чем миллионная петербургская аудитория. Но против реализации проекта высказались лишь 0,5% – и это при том, отмечает социолог Ольга Михайлова, что протестовать в разы проще, чем высказывать поддержку».
Борис Вишневский: Я могу сказать, что это все ложь с самого начала. Во-первых, нет никакой такой коалиции, просто нет и все. Есть несколько людей, которые изобразили из себя эту коалицию. Есть Андрей Смирнов, который никакая не правозащитная организация. Мне хорошо известны правозащитники, которые работают в нашем городе, и как-то он среди них не замечен. Он возглавляет сайт, который называется «vkrizis.ru», и который занимается тем, что пропагандирует небоскреб. И есть еще один господин по имени Марат Козлов, который к нам приходил на те слушания, которые были в Доме архитектора, и жаловался там на то, что, оказывается, мы не хотим вступать в дискуссию. Хотя ему-то мы слово предоставили охотно. И жалею, что не было других. И есть еще небольшая группа людей, которые называют себя общественниками и изображают себя или блокадниками, или жертвами репрессий, выступая от имени их всех. И я всерьез обсуждать даже не хочу эту коалицию.
А что касается цифр, которые приведены, то ложь, что об этом знает аж миллион человек, и из них только около 4 тысяч, они позвонили или послали SMS-сообщения и сказали, что они «против». Из чего эти «социологи», так называемые (госпожа Михайлова мне как социолог тоже как-то неизвестна), делают вывод, что настолько мало противников у небоскреба. Я думаю, что остальные все, во-первых, просто не захотели своими, пусть и маленькими средствами финансировать этих пропагандистов. Зачем? SMS послать или позвонить – это денег, пусть и маленьких, стоит. И зачем им платить? Во-вторых, если я завтра организую SMS-голосование по вопросу: «А вы поддерживаете Валентину Ивановну Матвиенко? Вот кто поддерживает, пошлите SMS на такой-то номер, кто не поддерживает – на такой-то», - а дальше я скажу: «Но ведь ее же весь город знает». А SMS с сообщением о том, что ее поддерживают, послала 1 тысяча человек. Вот истинный уровень ее поддержки. Получается 0,1% ее поддерживает. Это будет точно так же обоснованное суждение. Поэтому эти цифры всерьез даже незачем обсуждать.
Единственный способ узнать, кто поддерживает, а кто нет, - провести референдум, на котором мы настаивали. Но власть встала стеной против референдума: ни в коем случае! Потому что они прекрасно знают, какова цена тем опросам, которые они публикуют в «Метро» и в «Петербургском дневнике», и тем лживым и хвастливым словам, которые они говорят. Они прекрасно знают, на самом деле, как соотносится число сторонников и противников этого уродства.
Максим Резник: Вот эти «почетные общественники по вызову» осваивают деньги «Газпром-Медиа», это совершенно понятно, вот эти все акции проводят. И пресс-конференция их вчерашняя – это просто жалкое оправдание. То есть они устроили у себя, как говорится, на своем поле SMS-голосование, и даже тут умудрились проиграть. То есть они получили тысячу звонков и SMS «за» и около 5 тысяч «против». А деньги-то заплачены. Вот несчастные люди, не знают, как оправдаться. Все это очень жалко выглядит.
Борис Вишневский: А за эти деньги же надо отчитаться.
Максим Резник: На это даже не стоит обращать внимания.
Борис Вишневский: Это жалко, мерзко, ничтожно.
Виктор Резунков: Сергей из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Как вы считаете, может быть, действительно новый центр строить в новом месте, чтобы он не портил горизонты и панорамы прекрасного города? Ведь надо учитывать и инфраструктуру. Улицы Питера очень и очень узкие. Вот как быть с транспортом? Представьте, какие пробки возникнут около этого центра.
Виктор Резунков: Да, об этом много говорится в Петербурге.
Борис Вишневский: Это совершенно справедливо. Вот интересно, что на экспозиции, которая развернута перед слушаниями, там представлена очень интересная таблица. И там сказано, сколько надо заплатить денег, чтобы решить именно проблемы с доставкой людей в «Охта-Центр» и из него, проблемы с общественным транспортом и так далее. Это 140 миллиардов рублей, я посчитал, просто сложив эти цифры. Не я придумал эти цифры, они сами их там представили. Эти деньги будут заплачены из бюджета Петербурга, больше неоткуда. То есть бюджет города должен будет заплатить в 2,5 раза больше, чем стоит «Охта-Центр», в качестве оброка за то, что «Газпром» милостиво согласится его там построить. И кстати, нам все время говорят, что он будет строить его на свои – это ложь. Мы уже посчитали, я сам проводил эти расчеты. Вся стоимость «Охта-Центра» - это то, что город им позволяет недоплачивать по налогу на прибыль на протяжении 10 лет. Это деньги, которые принадлежат нам с вами, налогоплательщикам. Но петербургские власти им предоставили эту льготу, и ежегодно они недоплачивают 6 миллиардов. Вот за 10 лет как раз набираются те 60, сколько стоит «Охта-Центр». Поэтому строит его «Газпром» не за свои, не за спонсорские, а за наши деньги.
Виктор Резунков: Наталья из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вообще удивляет цинизм, с которым исторический облик уничтожается, судя по всему, уже всей России. Та же история в Пскове. Там сделали свой золотой кусочек. Даже показывали, зелень уничтожена. Типа Рублевки псковской «Золотой берег». Москва уничтожается, Питер уничтожается. И почему бы действительно не объединить наши усилия и не создать какой-то общий комитет? Вот Савва Ямщиков сердце даже надорвал на всем этом. Я вам желаю успехов! Ведь «Ля Дефанс» во Франции вынесен. Едут туда на какой-то скоростной электричке. И там уже растите вверх, куда хотите. У них отдельная территория. И вообще страшно представить, что этот монстр будет там стоять. Ну, пусть нас услышат хотя бы президенты, что они творят. Это заговор против народа, это заговор против истории России. Дай вам Бог успехов!
Максим Резник: Я тоже хотел бы немножко о символах в связи с тем, что наша радиослушательница сказала. Во-первых, я хотел бы сказать, что «Яблоко» в разных регионах, которые были названы, этой теме уделяет очень много времени.
Борис Вишневский: В том числе и Пскову.
Максим Резник: Да. По Петербургу мы сказали. В Пскове наш коллега Лев Шлосберг, он один из руководителей Всероссийского общества охраны памятников, отделения псковского. Деятельность в этой части Сергея Митрохина в Москве тоже, я думаю, известна.
Кстати, 2 сентября в Москве будет концерт, в котором будут участвовать Юрий Шевчук и другие, наверное, музыканты, который будет посвящен защите исторического центра Москвы.
Виктор Резунков: Там Генеральный план они все обсуждают.
Максим Резник: Да, это очень актуально. Так вот, я бы хотел сказать о символах. Я считаю, что эти люди, которые сейчас руководят нами, - это новые вандалы. Ну, понятно, нам говорили о каких-то мистических вещах, башня имени великого Пу, наверное, у них какой-то новый символ, ну, язычники, причем в самом варварском понимании этого слова. И вообще эта башня – это не просто архитектурный вопрос, это не вопрос даже законодательства. Это - символ. Григорий Явлинский, как-то приезжая в Петербург и выступая на одном из маршей в защиту города, сказал: «Это символ авторитаризма». Вот мне кажется, что это очень точно. Да, это памятник этой эпохи, им самим. И они пытаются его любой ценой воздвигнуть. Это как зеркало, в котором отражается пренебрежение мнением профессионалов Союза архитекторов, мнением общественности, о чем мы говорили всю передачу, мнением оппонентов...
Виктор Резунков: Хотят войти в историю, Максим?
Максим Резник: Да-да. Уже все у них есть. Борис Вишневский очень хорошо охарактеризовал их уровень. Это желание любой ценой возвеличить себя не по заслугам: «Почему Петра I? Пускай нас тоже вспоминают. Чем Гронский хуже Монферрана?». У него зарплата такая, что Манферрану и не снилось. «Давайте и меня увековечим тоже». И будут скакать эти язычники вокруг этой башни великого Пу. В общем, это все очень мерзко, и с этим, конечно, нужно бороться, и будем бороться. И я думаю, что все-таки мы сможем защитить город, я почему-то верю в это.
Виктор Резунков: На этой оптимистической ноте мы и заканчиваем нашу программу.
