Ксения Ларина: Начинаем программу «Культурный шок». Добрый день. У микрофона Ксени Ларина. Передача сегодня посвящена памятникам архитектуры, по Москве будем, в основном, говорить, хотя, я думаю, что такие истории существуют во всех старинных городах России. Итак, кто и как охраняет архитектурные памятники. Безусловным культурным шоком для обеих сторон стала встреча общественности и власти во время обсуждения судьбы ЦДХ. И, судя по тому, что там происходило по степени накала во время этой встречи, действительно, культурный шок испытал Александр Кузьмин, главный архитектор города, и все участники этих слушаний. В том числе и Евгений Бунимович там был. Давайте поговорим, каким образом избежать таких вот прямых столкновений, чтобы до этого не доводить, чтобы всё решалось ещё на стадии проектирования, кто за что отвечает, и самое главное – кто за это несёт ответственность, чтобы сохранилось то, что хочется сохранить и видоизменилось то, что хочется видоизменить.
Итак, в нашей студии Евгений Бунимович, член комиссии МГД по культуре и массовым коммуникациям. Добрый день, Евгений Абрамович.
Евгений Бунимович:: Добрый день.
Ксения Ларина: Алексей Клименко, искусствовед, историк архитектуры, член президиума экспертного совета при главном архитекторе города Москвы. Здравствуйте, Алексей Алексеевич.
Алексей Клименко: Здравствуйте.
Ксения Ларина: И моя коллега Татьяна Пелипейко в качестве эксперта, журналиста по профилю, что называется. Добрый день, Татьяна.
Татьяна Пелипейкo: Добрый день.
Ксения Ларина: Нашим слушателям напомню номер смс - +7-985-970-45-45 и телефон прямого эфира 363-36-59. На этой неделе, второго числа, на заседании хозяйственно-экономического актива комитета по культурному наследию города Юрий Лужков предложил ужесточить наказание за уничтожение памятников архитектуры. ««Мы должны существенно усилить контроль за сохранением памятников архитектуры, вплоть до привлечения нарушителей к уголовной ответственности, а не как сейчас - взимать мелкие штрафы. В западных странах за разрушение памятников архитектуры законодательством предусмотрены в десятки и даже сотни раз более жесткие меры воздействия, чем у нас. А что, у нас наследие менее ценное?» Вот с этого вопроса мы и начнём.
Евгений Бунимович:: Во-первых, это очень важный момент этого выступления. Хочу подтвердить это ещё одним моментом. Дело в том, что в Москве существует закон об охране памятников, и считается, что он достаточно цивилизованный. Я говорю «закон», а не «реализация», давайте разделим. И покойный Алексей Комеч, которого мы ещё вспомним сегодня, говорил, что там прописаны цивилизованные нормы. Но сейчас федеральное законодательство изменилось, будет меняться московский закон. И на тот проект, который был, я на прошлой неделе читал заключение мэра, и там было написано примерно то же самое, что ужесточить меры. Посмотрим, что из этого последует.
Ксения Ларина: То есть, Вы поддерживаете?
Евгений Бунимович:: Ужесточить меры - не то слово, я поддерживаю. Более того, я думаю, что мы сегодня скажем ещё много негативных слов, но давайте скажем, что наконец, по-моему в последние 2-3 года были поданы в суд дела в связи с тем, что что-то такое, надстройки были какие-то, известные истории. Пока один или два раза было. Но хоть какой-то. Если в законе написано, что наказание, а его никогда не происходит, то трудно себе представить, что кто-то будет по этому поводу волноваться. Сейчас стали подавать в суды. Но меня волнует совсем другое. Мы обсуждали в Думе разумное предложение о том, чтобы наконец закончить деление этих самых памятников между Москвой и федерацией, было предложено Москомнаследием. И поставить точку, скажем, в октябре. Там была дата, неважно какая, хоть январь. Главное – закончить.
Потому что пока они находятся в спорном владении, то действительно даже юридически нельзя ничего делать, даже если что-то там происходит. Не знаю, из каких соображений это было сейчас внесено, по сути это правильно. Но, когда я выступал по этому поводу в Думе, я сказал вот о чём. Какая-то странная история. Ведь никто не занимается, а ведь эта история деления памятников на федеральные и московские, лет 10 точно, никак не могут поделить.
Татьяна Пелипейкo: Вы имеете в виду владение?
Евгений Бунимович:: Владение. Кому что принадлежит, кто за что отвечает. Никак не могут поделить, комиссии бесконечные.
Ксения Ларина: А бывает, что здание моё, а земля чужая.
Евгений Бунимович:: Да, тоже.
Татьяна Пелипейкo: Это третий момент. То есть, здание может принадлежать тебе, памятником быть федеральным, а стоять на московской земле.
Евгений Бунимович:: Совершенно верно. Почему-то ничего такого не происходит по поводу других памятников – скульптурных. Вот стоит Пушкин в центре Москвы, который когда-то передали московской Думе, кстати, никто за него не борется.
Ксения Ларина: Почему? Шаляпина всё собираются снести.
Евгений Бунимович:: Я имею в виду, за владение никто не борется. Что можно получить со скульптурного памятника? Только на фоне Пушкина снимаются семейства.
Татьяна Пелипейкo: Только налог на съёмку ввести.
Ксения Ларина: Это драгметалл, между прочим.
Евгений Бунимович:: Я имею в виду, если он стоит, если его никуда не девать. С архитектурными памятниками что-то другое.
Ксения Ларина: А что другое?
Евгений Бунимович:: Вот в Европе…
Ксения Ларина: Бабки другие.
Евгений Бунимович:: …на которую мы всё время ссылаемся, вообще говоря – это невыгодно – владеть памятником архитектуры. Это огромные вложения, это престиж, конечно, поэтому это либо какие-то крупные семьи, какие-то богатые, либо богатые структуры финансовые. Для них престижно находиться в роскошном особняке. Но денег-то они… Они, наоборот, тратят. Государство им помогает, потому что это огромные траты. У нас невероятным образом получается наоборот. У нас получается, что памятником архитектуры владеть выгодно, иначе бы не было бы десятилетней борьбы, если бы быстренько отдали бы все, если бы это было невыгодно. Мне кажется, здесь главная проблема.
Алексей Клименко: Я совершенно согласен. Прежде всего, я хотел бы сказать, что наше представление об абсолютном благополучии с наследием в цивилизованном мире, это некоторое преувеличение. Мало кто знает, что существует такое общественное движение под названием «Сейф», то есть «Сохрани». Это движение охватывает целый ряд стран: Англия, Франция, Америка. Они издают бесконечное количество замечательных книг, главная задача участников этого движения – это помочь объектам бесхозным, которые никому не принадлежат.
Ксения Ларина: А есть такие памятники архитектуры, которые никому не принадлежат?
Алексей Клименко: Конечно. Во всех странах есть замки, руины, мало ли в каком состоянии. Эти люди, участники этого движения, составляют исторические справки, делают всё, обмеры, фиксацию, они предлагают обществу – возьмите, хоть за пени, хоть за доллар, но возьмите! Чтобы хозяин был, потому что объект без хозяина – это катастрофа. Это значит, что объект обречён на гибель. И конечно, там структура экономическая, проблема туризма даёт гарантии существования большей части элементов историко-архитектурного наследия. Но, тем не менее, всё не так безоблачно, не так благополучно даже в том мире. Неслучайно именно английские журналисты стали инициаторами создания у нас в Москве МАПС, т.е. Московского общества содействия сохранения архитектурного наследия. И мы этим замечательным ребятам благодарны, потому что бороться с властью, с советской властью, и с этой, нынешней, исключительно трудно и крайне нерезультативно.
Ксения Ларина: А это правильно, что цель любых общественных организаций и движений, которые занимаются охраной исторических памятников, охранять их, прежде всего, от государства. В этом нет странности?
Алексей Клименко: Разумеется, в этом есть странности. Но специфика этого вида наследия в том, что без участия общественности, без участия населения эти памятники не выживут. И главное, что общество не осознаёт ценности подлинников. И отсюда столь катастрофическая картина состояния наследия, как во всей стране, так и в Москве, и даже в Питере сейчас. Именно потому что большая часть населения, к сожалению, не осознаёт значимости этого наследия. Притом, исключительной значимости просто для имиджа страны, для развития общества. Вот это очень принципиально.
А то, что чиновники, как правило, такие девственники в отношении культуры, просто ну ничего не понимают. Видят грязный дом, говорят, что это руины, и совершенно запросто считают, что если его не только помыть, почистить, а просто весь построить заново, навесить эти самые детальки из пластика…
Ксения Ларина: Это Ресин говорил, что хорошо бы нас в Венецию отправить, мы бы там отреставрировали всё.
Евгений Бунимович:: Кстати, мне кажется, что Алексей затронул очень серьёзную тему. Не только власти, но и людей. Здесь на самом деле, не только по сути это наше общее наследие, но и по Конституции, хочу напомнить такие строгие вещи. Проблема заключается в том. что это принадлежит и Ксении Лариной…
Ксения Ларина: И Ксении Собчак.
Евгений Бунимович:: И всем на свете. И у меня, как у человека, который занимается ещё и законодательной деятельностью, когда мы делали московский закон, возник серьёзный вопрос. Например, если это частный особняк, а все имеют право на доступ, как это жить в такой ситуации? И вот тогда я предложил эти дни наследия, которые уже 10 лет сейчас, слава Богу, сейчас будут в Москве, это известная европейская традиция. У нас сейчас это 18 апреля, 18 мая тоже это происходит. То есть, открываются особняки, какие-то двери того, что в обычные дни не открывается. Но возникает масса проблем. Если это наше, то давайте будем иметь возможность войти и посмотреть на это. А во-вторых, тот самый общественный контроль. Каким образом общественным контролёрам, что, им давать удостоверения отдельные?
Вот пожалуйста, есть дни, когда ты можешь войти в интерьеры, посмотреть на те особняки, которые никогда не видишь, это не только для контролёров. И тут возникла масса проблем. Одна заключается в том, что действительно, с каждым годом открывается всё больше этих особняков, это правда. Я смотрел, там начинались с 10, сейчас больше сотни, каждый год что-то происходит. Но есть огромное количество, которое не открывается. И я предложил Москомнаследию и «Вечерняя Москва» дважды это озвучивала, к сожалению, нет пока ответа, делать не только белую книгу, белый список тех, кто открывается, и кому спасибо. Среди них, кстати, такие закрытые ведомства, как Министерство обороны, которое пошло навстречу, и все свои классические казармы в Лефортове, и даже ставку знаменитую, то, что является архитектурным наследием, открывают.
Но есть те, которые не открывают из года в год. Давайте составим чёрный список. Ведь почему-то они не хотят показывать. Значит, им есть, что скрывать. Если это один год, но если 5-6 лет подряд, значит есть, что скрывать. К сожалении, пока такой чёрный список тех, кто не пускает в свои интерьеры, нет.
Татьяна Пелипейкo: Но легко предположить, что если у них там секретные документы, они их могут запереть в ящик стола.
Евгений Бунимович:: Конечно. Это означает, что открытый парадный зал, парадные лестницы.
Татьяна Пелипейкo: Может опасаются за сохранность интерьера этого здания?
Евгений Бунимович:: Есть проблема. Например, знаменитый Дом Мельникова, когда в один год пустили, потом пришлось делать косметический ремонт, потому что очень маленькое помещение. Но это же делается по спискам, это не значит, что обязательно на улице очередь.
Ксения Ларина: А скажите, такую же прозрачность можно обеспечить в отношении проектирования по поводу реставрации, конструкций, сноса каких-то зданий? У нас общественный контроль возникает уже когда надо всё возвращать назад, уже половина работы сделана.
Татьяна Пелипейкo: А как вернёшь, если его разобрали, как у «Военторга» ставили свечки, все помнят.
Алексей Клименко: Наверное, здесь лучше мне, поскольку я в системе Москомархитектуры больше 40 лет. И когда-то мы создали институт, систему т.н. «несносных комиссий». И эти комиссии были во всех районах Москвы, поскольку районирование было другим, и в каждом районе были кусочки исторического центра.
Ксения Ларина: Любой гражданин мог туда обратиться.
Алексей Клименко: Да. И мы, специалисты, перебегали из одной комиссии в другую. И тогда удалось знаменитый Дом Трубецких, там, где детский парк Мандельштама, теперь уничтоженный, к сожалению, спасти. Хотя он был на секунду от гибели и жгли его потом бесконечно. Но благодаря этой системе комиссий.
Ксения Ларина: Я остановлю Вас, чтобы Новости послушать, потом с Вас же и начнём, продолжим.
НОВОСТИ
Ксения Ларина: Продолжаем наш разговор. Тема – кто и как охраняет архитектурные памятники. У нас в студии Евгений Бунимович, член комиссии МГД по культуре и массовым коммуникациям и Алексей Клименко, искусствовед, историк архитектуры, член президиума экспертного совета при главном архитекторе города Москвы, Татьяна Пелипейко и Ксения Ларина. По поводу общества, которое у нас не понимает, не отдаёт себе отчёт, насколько очевидны ценности именно архитектурного наследия. Что такое развалина в понимании нормального человека. Здесь не стоит идеализировать общество западное, поскольку во всём мире достаточно такое не то, что наплевательское, а небрежное отношение со стороны обывателя к этому наследию.
Я сама была свидетелем и видела, как к памятникам архитектуры в старых городах относятся его жители. Очень вольно, скажем так аккуратно. Так на то и государство, на то и власть, чтобы это охранять, а не общественные организации.
Евгений Бунимович:: Не думаю, что государство должно охранять памятники от своих граждан. Страшное зрелище. На самом деле здесь другой вопрос. Мне кажется, что всё должно происходить постепенно, осознание, и это правда. Надо понимать, что каждому периоду жизни общества соответствует разное отношение к памятникам. В связи с тем наследием, о котором я говорил, у нас открывается посольство. Поскольку я этим и занимался, вот был в одном из наших замечательных особняков модерна, и когда экскурсовод рассказывал историю, оказалось, что он был построен в начале века на месте усадьбы 19 века, тоже замечательной. Я стал смотреть, и выяснилось, что это грустно, но это так, что это не единственный особняк модерна был построен на месте чего-то другого.
Татьяна Пелипейкo: Если бы всё берегли, то у нас бы до сих пор деревянные избы стояли бы.
Евгений Бунимович:: Конечно. И поэтому сейчас идеологически другая ситуация. Мы действительно хотели бы сохранить это наследие. И действительно, в Европе проблем много. После того, как я побывал в Брюсселе, я приехал в Москву и сказал: «Слава Богу, что не только у нас», потому что брюссельские люди, которые охраняют памятники, они придумали очень точные слова. Одно слово называется «фассадизм», это когда остаётся один фасад. У нас это делается чудовищно, там ещё чудовищней. Там в центре города стоит фасад с пустыми окнами, просто одна стена, а за ним построено новое здание. Оно производит жуткое впечатление.
Ксения Ларина: А были фасады, где школа телевизионного мастерства Познера, там монтировал фасад от старого дома. Это какой-то ужас просто!
Евгений Бунимович:: И второе – они назвали это «брусселёз», это такая болезнь, когда специально открываются окна, когда затягивают с реконструкцией, чтобы всё это сгнило, обрушилось, а потом скажут, что нечего уже и восстанавливать, надо делать заново. Это международные вопросы. И нам нужно понять, на каком уровне цивилизации мы находимся. И вот что я хотел бы сказать. Мы не затем топчемся на одном и том же месте. Если в 90-е годы просто сносили и все обалдевали, то сейчас, вы говорили о слушаньях. Что-то происходит, и всё-таки, те факты, которые мы обсуждаем сейчас, говорим, протестуем, они более сложные.
Например, я помню, как Алексей Клименко очень активно выступал против того, что произошло в Царицыно, да и я выступал.
Ксения Ларина: Кстати, мы тоже все выступали, а потом включили телефон, знаете, как на нас кричали наши слушатели! «Что вы там мутите воду! У нас красиво стало в коем-то веке в нашем Царицыне! Можно выйти погулять»
Евгений Бунимович:: Когда я приехал туда, чувствовал себя сложно, потому что власть довольна, ситуация непростая. Это не то, что был дворец достроенный, а мы его разрушили. С самого начала была коллизия, что делать с Баженовым, Козаковым, никогда не было достроено. Но люди довольны, потому что красиво. Я думаю, что покойная императрица довольна, что ей в Москве построили дворец, которого никогда не было. Все довольны, только я хожу и думаю, что что-то не так! Вот в такой ситуации не так всё просто. Или есть какие-то движения. Вот Петровский путевой дворец, который только что открыли. Его хорошо отреставрировали. Я ведь не эксперт. Я года два назад привёл туда всех экспертов, журналистов, и мы смотрели. И все говорили, что работа реставраторов хорошая.
Но там, естественно, сзади что-то впендюрили, какой-то там ресторан. Но, что мы отвоевали? Мы отвоевали, что там должна была быть закрытая территория парка вокруг, что туда никто не должен был входить, другие вещи, которые должны были быть перестроены, но ничего этого не перестроено. Ресторан не отвоевали, хотя по закону ничего этого не должно быть. И вот ещё одна проблема. Как только мы отвоевали, что там парк остаётся открытым, что в этот дворец будут входить, хотя бы в дни наследия и праздники. Оказалось, что он потерял всякий интерес для инвесторов. Стало всё делаться только за государственный счёт и медленнее. Как только ты делаешь более жёсткие правила… Мы добились того, что были сделаны более жёсткие правила, и тут же все расползлись.
Ксения Ларина: А что защищали жители Якиманки на этих публичных слушаниях вокруг ЦДХ?
Алексей Клименко: Во-первых, сам факт этих слушаний, когда весь нижний этаж Третьяковки оказался забитым людьми, туда не пускали, милиция, скандалы.
Татьяна Пелипейкo: Но всё равно все входили, находили боковые двери.
Алексей Клименко: И хорошо кричали: «Позор проекту!», «Нет уничтожению ЦДХ!»
Ксения Ларина: За что боролись-то? Это памятник архитектуры?
Алексей Клименко: Вполне годится он, заслуживает постановки на охрану, поскольку это очень стильная вещь. Делали её проектирование классные архитекторы Шевердяев, Николай Петрович Сукоян, который сейчас ещё жив, ему 94 года. Это классики, это ученики Желтовского, эти люди рассматривали этот проект, как своего рода Парфенон. И когда я, по глупости и по юности, имел неосторожность предложить Николаю Петровичу некую трансформацию нижней части этой архитектуры, он сказал: «Ну что Вы! Это испортит архитектуру!» И я с дуру сказал: «Ну, какая это архитектура? Сарай и сарай». Он так обиделся: «Что Вы! Мы его делали, как Парфенон».
Евгений Бунимович:: Могу свидетельствовать. Там сплошные золотые сечения. Очень важна другая вещь, по поводу памятников. Дочке Сахаяна пришёл отказ на постановку его на охрану памятников, потому что не прошло 40 лет, хотя с начала его строительства прошло 40 лет, его очень долго строили. Но дело даже не в этом. Я сегодня, может потому, что весна, преддверие праздника, но я ищу какой-то позитив. Позитив, что эти слушания происходили. Это тоже новый шаг в нашем законодательстве.
Ксения Ларина: Как это? Патриаршие пруды когда мучили?
Татьяна Пелипейкo: Это были не слушания.
Евгений Бунимович:: Там мы на улице орали, а это было в помещении. Это новый шаг.
Татьяна Пелипейкo: Браво!
Евгений Бунимович:: Это было помещение, диалог, это другое.
Ксения Ларина: Они, по-моему, сами этого не ожидают.
Евгений Бунимович:: Я не могу сказать, что все очень любили это здание, но его начинают любить.
Татьяна Пелипейкo: За что?
Евгений Бунимович:: Это интересная штука. Когда надо кого-то защищать, начинают любить?
Ксения Ларина: Но почему директор самого Дома художника его не защищает?
Татьяна Пелипейкo: Директор защищает! Василий Бычков защищает.
Ксения Ларина: Владелец.
Евгений Бунимович:: Там другая ситуация. Я не хочу сейчас обсуждать. Саркисян сказал, директор Музея архитектуры, что это шедевр. Не знаю, сложный вопрос. А почему Национальная галерея должна быть шедевром архитектуре? Нормальное здание, построенное для того, чтобы там были картины, оно своей ангарной, сарайной простотой способствует тому, что там легче это делать. И вообще, почему. Здесь абсурд с самого начала. Было поставлено два странных вопроса. Первый – почему сносить? Я понимаю, начали одно сносить, вроде ничего получилось, с «Интуристом», хотя то, что построили, тоже под большим вопросом, но ладно, но хотя бы не лезет вверх.
Но давайте поймём, какие права мы имеем? Я поставил вопрос к архитектурному сообществу, а что оно такого построило, чтобы сносить? Вот что такое? Они что, такие у нас корифеи, построили какие-то шедевры, что имеют право что-то сносить? Это первый вопрос.
Ксения Ларина: А что теперь делать? Вот пошумели, и что дальше?
Евгений Бунимович:: А дальше услышали.
Ксения Ларина: У них всё свёрстано, бюджет свёрстан.
Евгений Бунимович:: Кузьмин сказал, что уже будет новый проект, значит опять надо будет слушания делать. Но уже понятно, что тихо это не произойдёт. Это главная разница. Я хорошо помню, что у нас на Малой Бронной, возле моего дома, где я всю жизнь живу со своей семьёй, вдруг я увидел такой заборчик, лет 7-8 назад. Было написано: «Ведутся археологические работы». Я думал, какие работы, какие раскопки! Это Козье болото! Что там рыть? Там ничего никогда не было. Через некоторое время появился фундамент и выстроился дом коммерческий. Вот что было 7-8 лет назад. И то, что сейчас происходят слушания, и власть делает эти какие-то шаги, и видит, что их нельзя не делатель, да, это завоевание общественности.
Меня удивило, что на этих слушаниях была только одна фракция «Яблоко». Я хочу напомнить, что Третьяковскую галерею Третьяков построил сам за свои деньги, да ещё и коллекцию за свои деньги собрал и отдал не кому-нибудь, а московской ГД. Она сейчас, правда, не нам принадлежит, но, тем не менее. Почему сейчас… Это же неприлично. Почему сейчас мы не можем построить Национальную галерею ни за деньги благотворителей, ни за деньги государства. Почему для этого нужно придумывать инвесторов.
Татьяна Пелипейкo: Разве вообще началось это всё с желания построить новую Третьяковку?
Алексей Клименко: Нет, это сейчас подаётся так.
Евгений Бунимович:: И получается, что должна быть огромная гостиница, сначала хотели что-то жилое, вроде уже нельзя. А перед ним как коврик в прихожей, тамбур, будет Третьяковская галерея. Что это такое? Почему нация не может построить себе Национальную галерею за свои деньги? Ну хорошо, у нас кризис. Я надеюсь, что в кризис ничего другого там происходить. Но я надеюсь, что он будет не вечным, у нас только что не было кризиса. С чего вдруг это сейчас всё возникло?
Ксения Ларина: Давайте назад отмотаем плёнку. Я хочу понять, чтобы мы могли объяснить внятно аудитории нашей, как принимаются решения в таких масштабных изменениях, реконструкциях. Как утверждают проект, как он проходит экспертизы? Я бы хотела, чтобы мы поговорили ещё об одной кампании, превратившейся в скандальную кампанию, связанной с реконструкцией усадьбы Шаховской, где театр «Геликон-опера» строит себе новое здание, потому что с одной стороны мы слышим очень яркие выступления общественности под руководством Архнадзора, связанного с этой реконструкцией, а с другой стороны мы слышим представителя театра. Которые показывают все экспертизы, которые прошли ещё на стадии проектирования. И пытаются доказать защитники, что там никаких нарушений нет. Как здесь разбираться, когда уже половина работы сделано?
Алексей Клименко: Можно мне сказать сначала про ЦДХ? Я, будучи искусствоведом, я рассматриваю свою профессию, как попытку людей своей профессии, как людей, которые помогают публике протереть глаза и посмотреть протёртыми глазами на вещи привычные, обыденные. И в частности, на ЦДХ. Посмотрите внимательнее, и вы увидите там немало замечательного. Просто в архитектуре здания ЦДХ. То же самое и с Царицыно. Посмотрите внимательно. Ведь в Царицыно 22 объекта, стоящих на госохране, на территории музея-заповедника. Но г-н Бирюков, который командовал реконструкцией, он сказал, что они отреставрировали 62 исторических объекта на территории музея-заповедника.
Мне очень интересно, откуда эти 40, которые отреставрированы? Ведь ужас в том, что все поколения, юные, которые приходят туда, в Царицыно, они не в состоянии увидеть разницу. И эти фальшаки, эти муляжи, сортиры, одетые в кафтаны, они воспринимают, как подлинное, что при Екатерины были эти готические сортиры и готические трансформаторные подстанции. И так далее. Понимаете? Ведь вот что. То есть, это не так безобидно – появление муляжей, этих фальшаков, этих созданий в результате руководства невежественными администраторами приводит к абсолютно искажённому восприятию культурного поля, культурного наследия.
Теперь я перехожу к усадьбе Шаховских. Мы довольно давно рассматривали эту проблему на нашем экспертном совете. И главный вопрос был, не слишком ли много театров на пятачке исторического центра? Москва-то вот какая! Может быть не стоит это всё…
Ксения Ларина: Театры должны быть в центре.
Алексей Клименко: Тоже самое и Консерватория, ей надо, библиотеки, учебные классы, и всё здесь. Мы говорим: «Ребята, а как подъезжать будут артисты? Там и сейчас не протолкнуться. Когда вы всё это сделаете, всё остановится». Это же невозможно. Может надо подумать о том, чтобы как-то это иначе… А относительно этой усадьбы Глебовых, Стрешневых, а Стрешневы – этот род уходит в самые старые века существования Москвы. Так вот эта усадьба… Размалывать здания, существующие, стильные, исторические, ради того, чтобы туда завести нечто тяжёлое, сделать то, что нужно для театральной функции, это ведь получается, всё-таки, против культуры, против наследия. Надо, наверное, было, прежде чем начинать это всё, надо было ещё раз с нами посоветоваться. Но мы же нормальные люди!
Ксения Ларина: А правда, что у Алексея Комеча было другое мнение, что он одобрил этот проект?
Евгений Бунимович:: Это правда, да.
Алексей Клименко: Алексей Комеч, он занимался, он вообще специалист по византийской архитектуре, проблемы памятников Питера, Москвы, чем он занимался тоже, но, всё-таки, это какая-то часть его колоссальной нагрузки.
Ксения Ларина: Но это не значит, что ему было наплевать? Я думаю, что он это одобрил, потому что это его мнение?
Алексей Клименко: Может быть, я не помню точно. Но помню, что это вызвало у нас некоторую оторопь. Вот такое разбухание обязательно здесь, на этом месте.
Ксения Ларина: То есть Вы, как член экспертного совета, высказались против такой реконструкции. И что дальше было?
Алексей Клименко: А ничего. К нам теперь не обращаются. Наш Совет практически исчез. Нас воспринимают, как людей, от которых, кроме вреда, никакой пользы. Зачем обращаться к нам, если можно через чиновников зайти через чёрный ход и решить. Какие там эксперты и учёные, плевать, если можно объехать.
Ксения Ларина: Вы считаете, если мы эту конкретную историю разбираем, что там имела место какая-то….
Алексей Клименко: Конечно.
Евгений Бунимович:: Я и говорил о гораздо более сложных проблемах.
Ксения Ларина: То есть, подпись купить можно?
Алексей Клименко: О Господи!
Татьяна Пелипейкo: Ну, не Комеча.
Евгений Бунимович:: Я не думаю, что Комеч или Бертман покупали подписи, давайте реально смотреть на эти вещи. Это и есть те проблемы, о которых я говорил. Это не те, абсолютно бандитские проблемы, типа этих археологических раскопок на Малой Бронной. Это уже другая эпоха. Как с Царицыно. Вот когда людям нравится, они довольны. Да, они не грамотные, но они такие. Поэтому если мы предложим им на два поколения более продвинутое решение, не факт, что они это воспримут. Это реальность. А теперь по поводу этой ситуации. И сегодня так. Есть такие же проблемы у Миронова с Театром наций. Устраивание функций…
Алексей Клименко: Это мы согласовали, наступив на себя.
Ксения Ларина: Театр наций – это театр в Петровском переулке.
Евгений Бунимович:: Потому что Клименко всегда будет против, и правильно.
Алексей Клименко: В данном случае я им сказал, что даже я пойду им навстречу, просто из уважения к Жене Миронову, поскольку он замечательный театральный деятель. Но при условии – сделайте то-то и то-то. И они слушали меня, как зайчики.
Евгений Бунимович:: Опять же, в этом смысле, чтобы реально смотреть, нынешнее Москомнаследие, к нему много претензий есть. Далеко не всегда слушают эксперты. Но есть разница с тем, что было до этого. До этого я вообще не мог добиться ничего. Сейчас они представили ещё не список всех московских памятников, которого до сих пор нет, между прочим. Но зато представили хотя бы тома, где просто по всем этим районам всё это опубликовано, сделана большая и серьёзная работа. Иначе непонятно. На базе чего делать. Это раз.
Когда я обратился на прошлой неделе к руководителю Москомнаследия Шевчуку как раз по поводу «Геликон-оперы» и спросил, что же там делать и как делать. Он мне сказал: «Я собираю завтра совещание, где будет Рустам Рахматуллин, который является главным, публично озвучивающим ситуацию против. Те, кто это делают, и мы будем решать вместе, что делать дальше». Я могу сказать, что ещё 3-5 лет назад никакого Рустама Рахматуллина никто бы не приглашал. Это происходит. Да, не всегда слушают. Здесь проблема другая. Экспертное сообщество тоже состоит не из святого семейства. И я говорил об этом, что сейчас, слава Богу, в этом смысле, у нас кризис. И наши архитекторы в меньшей степени будут зарабатывать немыслимые гонорары.
Поэтому, может быть, они чуть чаще будут вспоминать о понятии достоинства профессии и чести. Говорят о невежественном руководстве. Никогда руководитель, у которого миллион разных функций, не будет специалистов, если даже Комеч, поскольку он по византийской архитектуре и не очень понимает в этой архитектуре. Тем более, чиновник не будет специалистом по всему. Очень важно экспертное сообщество. Оно сегодня не является в области архитектуры, осторожно скажу, внятным, репутационным и т.д. Очень разное оно. И то, что мы увидели сейчас с руководителями ЦДХ и Третьяковки, которые ещё два года назад писали, что ничего это им не нужно, а теперь сообщают, что им это всё нужно на этих слушаниях, я задумался, а что такое репутация?
Директор Третьяковской галереи. Я не говорю, какое у него мнение, я не знаю, какое его мнение, потому что оно было одно, потом стало другое. Но мне кажется, что при всех претензиях к Грабарю или кому-то ещё, мне трудно себе представить, чтобы он так же менял своё мнение. Потому что репутация-то!
Ксения Ларина: Скажите, к этому же вопросу, Жень. А вот есть ли такие факты, когда экспертное сообщество, либо представители общественных организаций, вмешивались на стадии реконструкции, когда речь идёт о каких-то других учреждениях, типа ресторан или здание банка, или здание элитного жилья.
Евгений Бунимович:: Да. И ко мне всё время обращались.
Ксения Ларина: И останавливали?
Евгений Бунимович:: Да. И останавливали. И не останавливали. Есть масса примеров, когда ничего не получается, и примеры, когда что-то получается. И один из приёмов – это постановка на учёт, как памятника архитектуры или истории. Простой пример, близкий, наверное, Ксении, театральный пример. Это театр Образцова. Я помню, когда ко мне обратились, театр обратился, потому что там сзади ресторан перестал быть сзади, они уже занимали всё здание. И вот первый шаг, который мы сделали, мы поставили его как памятник истории на охрану, и этим остановили расползание ресторана в зрительный зал. Это так и есть. Это маленький пример.
Алексей Клименко: И ещё Пушкинская площадь, например, не смогла этот проект ужасный, с эти торговым развлекательным центром турецким, не смогли протолкнуть через наш экспертный совет, потому что мы единогласно выступили против. Не говоря уж о том, что идею тоннеля под Пушкинской площадью все специалисты, Блинкин, и мы все, считаем просто бредом и абсолютно негодным. Но самое главное, о чём сказал Евгений Абрамович – это роль общественности, это обратная связь. И сейчас, к сожалению, Москомнаследие превратилось абсолютно в закрытую корпорацию, и в качестве инспекторов Шевчук набрал себе там несколько десятков омоновцев, которые теперь инспектора по охране памятников.
Татьяна Пелипейкo: Это метафора или что?
Алексей Клименко: Это абсолютная правда.
Евгений Бунимович:: Я не уверен.
Алексей Клименко: Это то, что он сам сказал. А я не вхож туда. У меня корочка правительства Москвы, я 20 минут… меня эти самые менты держали на входе. Я плюнул и ушёл, и сказал, что больше я туда не пойду.
Евгений Бунимович:: Я хочу сказать, что есть лукавство у чиновников другого рода. Сейчас согласовывается проект, по которому долгожданное восстановление дома Тарковских, которое мэр поддержал, и всё было замечательно, уходит опять в непонятное время. Я посмотрел, как делается эта ловкость. В этом документе не написано, что это дом Тарковских. Там написано, что временно замораживаются работы по дому…номер такой-то по Щипковскому переулку. Вот слово «дом Тарковских» там упущено. В чём работа общественности, депутатов, если они занимаются своим делом? Я сейчас обратился к Маару с тем, чтобы пусть там будет написано, и эти люди несут ответственность, либо они это останавливают, либо нет.
Ксения Ларина: К сожалению, наше время истекло. Опять мы на многоточии прощаемся, поскольку эта тема вечная, но самая главная, как правильно заметил Евгений Бунимович, всё это можно говорить вслух. Когда есть скандал…
Евгений Бунимович:: Самое главное, что сегодня 8 марта…
Ксения Ларина: Ой, а что это за цветок?
Евгений Бунимович:: Это цветок анемон. Я спросил: «Какой анемон?» Мне сказали: «В детстве это называлось лютик». Я не могу поздравить всех женщин, это как символ.
Ксения Ларина: Спасибо. Анемон?
Евгений Бунимович:: Анемон, он же лютик.
Ксения Ларина: Лютик-анемон. На этом мы прощаемся. Спасибо большое дорогим гостям. Евгений Бунимович, Алексей Клименко, Татьяна Пелипейко и Ксения Ларина. Спасибо большое и до встречи.
