В Москве сегодня прощаются с Леонидом Михайловичем Баткиным – культурологом и общественным деятелем, который был очень близок «ЯБЛОКУ». Леонид Михайлович скончался 29 ноября на 85 году жизни. В своем последнем интервью, которое Баткин дал в конце августа Радио Свобода, он говорил о необходимости поддержки «ЯБЛОКА» на парламентских выборах и о поддержке кандидатуры Григория Явлинского на выборах президентских.
Приводим полный текст последнего интервью Леонида Михайловича:
Профессор Российского государственного гуманитарного университета, один из старейших исследователей социально-политических процессов в России Леонид Баткин неоднократно выступал в эфире Радио Свобода. В последний раз это произошло в конце августа 2016 года, незадолго до выборов в Государственную думу России. Тогда Леонид Баткин размышлял о будущем российской либеральной оппозиции, комментируя свое обращение к ее лидерам.
"Я прошу Ходорковского, Навального, Касьянова, Хакамаду и Дмитриеву, всех других влиятельных демократических политиков найти способ публично высказать политическую симпатию "Яблоку" и лично Г. А. Явлинскому, его товарищам по списку кандидатов в Думу", – пишет историк, культуролог и публицист Леонид Баткин.
"Важнейший пункт: появление яблочной фракции стало бы завязкой и гарантией участия Явлинского в президентских выборах. Я предлагаю лидерам "Парнаса" и "Партии роста" следующую форму проявления политической солидарности с Явлинским. Избирателям нужно сказать примерно так: мы сами в списке и поэтому голосуйте за нас, у нас, надеемся, найдутся совершенно собственные приверженцы, но те из вас, кто за нас голосовать не собирается и склонен даже остаться дома, а притом исстари поддерживал "Яблоко" и затем разочаровался в этой партии, – голосуйте и опять поддержите ее! Если мы сами пройдем в Думу, мы будем там блокироваться с фракцией "Яблока". И мы в любом случае поддержим Явлинского на предстоящих самых решающих президентских выборах (а возникновение яблочной фракции было бы гарантией участия Явлинского в таких выборах). Другой известной и серьезной демократической кандидатуры сейчас нет.
Я советую Григорию Алексеевичу и его соратникам проявить в гибких формах ответную симпатию к другим оппозиционерам или даже первыми протянуть руку. Этого требует политическая необходимость. Другая идея: я прошу Ходорковского и акционеров "Юкоса", Зимина, Лебедева, особенно Прохорова и др. создать Фонд поддержки либерального кандидата в президенты России.
Я достаточно трезвый человек и понимаю, что обе идеи вряд ли встретят пылкое сочувствие у перечисленных лиц. Как говорится, это было бы слишком хорошо (для России). Я занимаюсь прожектерством? Мне плевать. Ведь безумно нужны сейчас именно нестандартные прожекты. А не эмоции, проклятия режиму, паника, осторожные телодвижения, оглядки, самолюбие, злопамятность, половинчатость. И прочее толчение воды в ступе. Настало время выбора нашей общей судьбы".
– Вы пишете, что сейчас "решающий момент для ближайшего положения России". Вряд ли многие с вами согласятся: политическая активность близка к нулю, а выборы воспринимаются как игра с заранее известным итогом. По всей видимости, Дума если и будет отличаться от нынешней, то только в худшую сторону, а избиратели воспринимают выборы только как фарс.
– Хуже, чем нынешний состав Думы, трудно себе представить. Появление там пусть очень скромной, маленькой фракции, скажем, "яблочной", не исключено, хотя под вопросом. Это отчасти зависит от того, как будут вести себя другие оппозиционеры, поддержат ли они в какой-то форме Явлинского. Ситуация запутанная, потому что они сами идут на выборы – ПАРНАС, Партия роста. Я искал формулу, которой можно выразить симпатию и поддержку Явлинскому, не отказываясь от призыва голосовать за себя. Я понимаю, что эти выборы сами по себе ничего радикально изменить не могут, но я не согласен с теми, кто считает, что ситуация совершенно омертвелая, что она застыла. Что-то меняется. Это доказывает, в частности, допущение Памфиловой, допущение дебатов по федеральному каналу. Власть не совсем уверена в себе, почва из-под ее ног неприметно уходит. Есть предсказания многих экономистов об обрушении нашей экономики не то в конце 2016-го, не то в 2017 году. Ситуация меняется, а настроения людей – это особая тема, но и они меняются. Мы когда-то не могли себе вообразить, что советская власть может рухнуть, мы не могли себе вообразить, что получится из прихода Горбачева, а получился обвал. И вдруг обнаружились сотни тысяч людей, готовых бороться за изменения. Я уверен, что что-то подобное случится. Я, разумеется, не знаю, когда и при каких обстоятельствах – это будет зависеть от многих факторов, но что-то подобное должно случиться. Самый общий мой исторический посыл состоит в том, что Россия сейчас теснее, чем когда-либо, вписана в глобальную экономику, в глобальную информационную сеть, она не может избежать модернизации, ведь ее не избежали множество стран Южной Америки и такие, как Тайвань и Южная Корея. Это общая тенденция всемирной истории, сейчас происходят колоссальные перемены. И Россия не может, не в состоянии, независимо от ее нынешнего уровня, остаться в стороне.
– Но если говорить о выборах, не лучше ли не принимать участие в заведомо нечестном предприятии, в фарсе? Какой в этом смысл?
– Нечестность имеет свои границы и свои масштабы. От масштабов явки зависят и масштабы нечестности. Чем больше людей будет принимать участие в выборах, тем труднее будет осуществить все эти "карусели", все эти махинации, поэтому нужно идти на выборы. Нужно использовать даже самый скромный шанс. Проблема, конечно, в том, как это будет проходить в регионах, но что касается ЦИК, там положение довольно благоприятное, в отличие от того, что было раньше. Надо стараться действовать. Легче всего лежать на диване и проклинать Путина.
– Но у партии "Яблоко" неоднозначная репутация, ее обвиняют в тайном сотрудничестве с властью, в компромиссах, и для этого есть основания. Вы знаете, как Явлинский отреагировал на вопрос, встречался ли он недавно с Путиным – сказал, что не может об этом говорить…
– Он поступил правильно, он не захотел это обсуждать. Так же как в свое время Прохоров не хотел прямо переть против Путина. Он это обошел, но тут же сказал, что он выразил бы Путину в случае дебатов с ним. И это перечеркивает путинский режим. То есть его позиция честная и хорошая. Он похвалил наших олимпийских спортсменов, и это тоже правильно, он учитывает настроения множества людей. Вообще, это было весьма умелое интервью, хотя у меня были бы кое-какие претензии. Я ведь был критиком "Яблока" начиная примерно с 2004 года и когда-то был против выдвижения Явлинского в кандидаты в президенты, считая, что незачем быть постоянным неудачником, тогда это было невозможно и ненужно. Сейчас ситуация меняется. То, что она меняется, – это не все замечают. А она меняется, и об этом можно судить, во-первых, по маневрам власти, которая пытается сделать хорошую мину при плохой игре, а во-вторых, провалилась история с Украиной, с "Новороссией", с Донбассом, хотя гарантий тут никаких нет, как взбрыкнет режим и не начнется ли что-то ужасное опять в Донбассе, скажем, но провалилось это, как провалилось и в Сирии. В Сирии пришлось сотрудничать с американцами. Путин затеял авантюру, поддерживал сирийского диктатора и одновременно пытался договориться с Госдепом. Ситуация неоднозначная, надо видеть ее оттенки и понимать, что она подвижна. В наши времена все подвижно, все меняется. Изменилась Бразилия, изменилась ситуация в бывшей пиночетовской, а теперь совсем не пиночетовской Чили и так далее. Даже в Венесуэле ситуация меняется.
– Если ситуация меняется, не лучше ли подумать о новых лицах, о новых политиках, а не о Явлинском и "Яблоке", которые участвуют в политической жизни уже 25 лет?
– Пожалуйста, предлагайте. Вы же не можете их придумать, вылепить из пластилина, они должны появиться и завоевать себе репутацию, имя и достоинство. Я думаю, что такие политики появятся, придет новое поколение на смену, но пока их нет. Пока есть Явлинский. Я не думаю, что Явлинский – единственный интересный политик, я очень симпатизирую, например, Рыжкову, но больше известен Явлинский. И появление фракции в Думе, а он на этом в интервью Соколову настаивал справедливо, было бы гарантией того, что его не отстранят, как это было на предыдущих президентских выборах. Он, если будет участвовать в президентских выборах, победит там вряд ли, но это будет новая краска на нашей политической карте. А разочарование многих людей, которым придется затянуть пояса, может ему помочь в этом смысле. Я совсем не хочу ухудшения экономической ситуации, но оно, к сожалению, неизбежно при таком правительственном курсе. Вы говорите: зачем Явлинский, который уже 25 лет на сцене? Потому что другого человека я не вижу, покажите мне на него, назовите его фамилию, мы это обсудим, обдумаем.
– Вячеслав Мальцев – я не говорю, что это альтернатива Явлинскому, – но это до недавнего времени малоизвестный блогер, который сейчас участвовал в дебатах с Явлинским и, по мнению многих телезрителей, его обыграл. Вот из ниоткуда фигура возникает и сразу обыгрывает Явлинского.
– По моему мнению, он его не обыграл. Он очень резко и откровенно выплеснул на федеральном канале то, о чем говорят миллионы людей, – это ненависть к режиму и желание устранить президента, но ничего конструктивного он не предложил. Мальцев, как вы сами заметили, это не конкурент Явлинскому. Я говорю о том, кто может быть весомым, дельным, образованным, серьезным политиком, конкурентом Явлинскому. Пока я таких людей не вижу. Сам Явлинский очень хорошо, по-моему, сказал, что нужны дебаты – это гибкая, хорошая позиция, тут нет наката самолюбия, ячества и так далее. Я был критиком "Яблока" по многим вопросам, в частности по отношению к Прохорову – это то, что меня очень занимает до сих пор. Потому что когда отказались все демпартии поддержать Прохорова, а Буковский параллельно со мной назвал это еще резче, чем я, – шизофренией, объяснив, что речь идет не о том, что нужно найти свата или брата, это политика, надо поддержать крупный капитал, ту его маленькую пока часть, которая более современна по своим установкам. Тогда "Яблоко", к сожалению, отвергло Прохорова – это было ошибкой. Я очень внимательно изучал программу, выступления, поведение Прохорова, думаю, что это было все умно и честно, без всякого популизма. Это интересная была фигура, но неопытная политически. Он создал партию, с которой не смог справиться сам, вынужден был из нее уйти, уйти вообще из политики. Я не думаю, что он в политику вернется. Но я в своем воззвании призываю его участвовать в создании фонда поддержки либерального кандидата, уж денег у него достаточно.
– К тому же самому вы призываете и Михаила Ходорковского. Но похоже, что Григорию Явлинскому поддержка Ходорковского ни с какой стороны не нужна и ваш призыв ему не понравится. Да и Ходорковскому, наверное, тоже.
– Возможно. Я не уверен, что это понравится и тому, и другому. Но я с интересом отношусь к Явлинскому, я из оппозиции к нему перешел снова к поддержке. Мне всегда нравился Ходорковский. Он, по-моему, ныне не всегда точен в своих политических высказываниях, но если ему не нравится Явлинский – это его право, его дело. У меня навязчивая, может быть, простая очень и не новая мысль: надо сгрудиться всем, кто считает, что Путин должен уйти. Кстати, если Явлинский, давайте помечтаем, станет президентом – это не означает, что Россия во время его президентства радикально изменится и станет европейской. Нет, конечно. Но это будет следующий шаг, это будет новая, совсем другая по характеру перестройка. Я считаю (кстати, Ходорковский тоже об этом писал), что будут еще многие этапы постепенного приближения России к современному уровню. Я исторический оптимист, у меня есть работа "Движение истории в будущее", я думаю, что таков вектор нынешнего развития. Но, исторический оптимист и политический пессимист, я понимаю, что сейчас не убедить Ходорковского и даже Явлинского даже не дружить, не приятельствовать, а партнерствовать, исходя из политических соображений. Но надо делать следующие шаги к преодолению разобщенности. Я написал, что я не поклонник Касьянова и ПАРНАСа, но и к ПАРНАСу Явлинский должен был бы отнестись как к возможному партнеру в самом широком политическом смысле, хотя это соперник на выборах. Я думаю, что Явлинский должен выразить сожаление своей былой позиции по отношению к Прохорову. Я думаю, что он напрасно недавно очень резко отозвался о Партии роста, перечеркнув Хакамаду и Дмитриеву. Я слушал Хакамаду, она предлагает дельные вещи. Она сказала: мы будем бить в эту точку, потому что иначе в России вообще не будет предпринимателей, тогда нам конец. "Яблоко" пусть бьет в свою точку, мы не возражаем – мы сочувствуем. Если мы пройдем в Думу, сказала Хакамада, мы будем блокироваться с "Яблоком". Я вообще когда-то был политиком, сейчас слишком стар, чтобы активно в чем-либо участвовать, но все-таки еще шевелюсь, и считаю, что здесь чисто эмоциональные, личные симпатии, антипатии, нравится вам Хакамада, не нравится Хакамада, нравится вам Явлинский, не нравится Явлинский, не об этом речь, речь идет о том, чтобы что-то пытаться изменить. Есть шансы? Да, есть, пусть самые скромные, но зачем вы скромными шансами пренебрегаете? Надо что-то делать, надо сделать хотя бы шаг, встать с дивана.
– Леонид Михайлович, вы пишете в статье "Между небом и землей", что в России больше нет интеллигенции. Так кто же должен сгрудиться, кто будет этим избирателем, если больше нет этой прослойки, которая создает смыслы?
– Прослойки нет, но интеллигенты, пишу я, отдельные и в немалом числе есть. Исчезло понятие "профессура" как высокое обязывающее понятие в отношении деятелей театра, музыки и так далее. Я описал в этой статье свое большое разочарование относительно талантливых ярких людей, которые согласились быть доверенными лицами президента и тем самым раскололи себя, отказались от граждан в себе. Да, ситуация крайне трудная, драматическая, если не сказать трагическая. Но кто будет, спрашиваете вы, голосовать, поддерживать? Да все, кого не устраивает нынешнее состояние России, и экономическое, и политическое, и в отношении прав человека, и в отношении медицины, и в отношении образования, и в отношении положения в тюрьмах и лагерях, и в отношении заброшенных маленьких городов и деревень, где нет до сих пор ни газа во многих из них, где надо ходить до ветра. Это современная Россия? А где модернизация? Она провалилась полностью, проваливается дальше, есть только болтовня. "Сколково" ничего не даст – это не калифорнийская Силиконовая долина. Явлинский очень четко сказал относительно того, что модернизация провалилась. Все, кто желает модернизации, "европеизации", – это не европеизация буквально в узком смысле, не следование только Европе, а следование всемирной, на все континенты вплоть до Австралии распространившейся тенденции, все эти люди должны как-то проявлять себя. Они в принципе могли бы поддержать то же самое "Яблоко". Пусть поддерживают и Партию роста, и ПАРНАС, пожалуйста. Надо быть широкими, надо исходить из политической целесообразности, а не из предвзятостей, симпатий и антипатий. Вот простая идея, которой я обуян.
