Что происходит во время избирательной кампании 2015 года?
Как противники режима Путина могут договориться о дальнейших совместных действиях?
Есть ли общая позиция по Крыму и войне России в Украине?
Какую и кому "Яблоко" предлагает коалицию?
Почему демократам, по мнению политкомитета "Яблока", надо делать ставку только на Григория Явлинского?
В студии лидер Российской объединенной демократической партии "Яблоко" Сергей Митрохин.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Сергей Митрохин, лидер российской демократической партии «Яблоко». Основная, конечно, тема — это избирательная кампания, «выборы» и взаимодействие демократических сил, демократических партий и на этих выборах, и в перспективе, возможности коалиционных, совместных действий против режима Владимира Путина и за то, чтобы жизнь в России как-то принципиально изменилась. Хотел вас порадовать, может быть: избирательная комиссия Костромской области на заседании 14 августа приняла единогласное решение о регистрации списка дружественной, я надеюсь, партии РПР-ПАРНАС на выборах в Костромскую облдуму после рассмотрения жалобы партии в Центризбиркоме 13 числа. Я помню, вы выступали, чтобы ПАРНАС везде восстановили на выборах.
Сергей Митрохин: Мы не только выступали за то, чтобы ПАРНАС восстановили на выборах, в случае с Костромской областью — это вообще прямое следствие нашей позиции. Потому что Елена Дубровина, которой рабочая группа в ЦИКе поручила заниматься вопросом отказа ПАРНАСу в регистрации в Костромской области, именно она первая, поскольку ей поручили, предложила ПАРНАС зарегистрировать там. И рабочая группа с ней сначала согласилась, а потом и Центральная избирательная комиссия. Так что в данном случае это не просто какое-то, как иногда говорят, сотрясание воздуха, что мы против и все, а здесь конкретные действия нашего члена партии. Она, кстати, входит в политический комитет, то есть в руководство партии «Яблоко». Да, мы понимаем, что у нас будет конкуренция, но мы этого и хотим. Мы не хотим какого-то результата, который нам достался в силу того, что кого-то сняли с выборов. Мы вообще считаем, что закон должен быть единым для всех, а на выборах условия должны быть равными для всех — это вообще основа демократического государства. Когда у одних одни права, у других другие права — это уже не демократическое государство, это уже скорее какое-то средневековое сословное общество. Без этого просто невозможно дальше никуда двигаться.
Кстати, мы в свое время приложили максимум усилий, чтобы был отменен институт сбора подписей. Я даже помню, как ходил на встречи с президентом Медведевым и ставил этот вопрос, он обсуждался активно. Он обещал принять меры, в конечном счете действительно принял меры, сбор подписей был отменен, но эта ситуация продлилась недолго, он был снова восстановлен. Единственная партия, которая выиграла от этой ситуации, было «Яблоко», потому что нас все-таки оставили в числе тех, кто не должен собирать подписи, поскольку мы получили больше 3%, еще у нас в трех региональных парламентах есть фракции. Но мы и сейчас продолжаем борьбу, мы считаем, что это было сделано неправильно. Подписи — институт очень лукавый. У нас была ситуация, например, в Петербурге, когда мы доказывали, что это подписи нормальные, мы приводили людей в суд в избирком, и люди говорили: это моя подпись, вот я расписываюсь, видите — это я. Им говорят: наши графологи лучше разбираются, ваша эта подпись или нет.
Михаил Соколов: На этих выборах, кстати говоря, та же самая картина была, в Новосибирске ПАРНАС предъявлял нотариально заверенные заявления людей, что они подписывались тем же почерком, а «Гражданская инициатива» Нечаева в Калуге реально пыталась привести людей на заседание, но их просто не пустили там. В общем цирк продолжается.
Сергей Митрохин: Этот цирк мы много раз переживали. Нас раз 20 снимали с региональных выборов, чуть ли не с каждых вторых выборов нас снимали, когда мы собирали подписи. Кстати, тогда другие политические партии этим не возмущались, что «Яблоко» снимают. Мы сейчас решили это традицию нарушить, и все-таки мы протестуем в связи с тем, что снимают другие партии.
Что касается Новосибирской области, там еще есть один интересный штрих. Буквально через две минуты после того, как отказали в регистрации ПАРНАСу, зарегистрировали партию «Гражданская платформа», по ней вообще не проводилось графологической экспертизы, просто не направляли туда. Это произошло за одну минуту до окончания регистрации вообще. То есть в данном случае с ПАРНАСом поступили так же, как в свое время с Григорием Явлинским, когда ему отказали в регистрации, для чего ЦИК должен был придумать еще одну графу в своей классификации, за что можно отказывать кандидату, и вместо него сразу же вытащили откуда-то из ящиков Михаила Прохорова заявление, что оно там давно лежало, а сейчас его нашли.
Михаил Соколов: Карьеру Михаила Прохорова за последние годы мы знаем, очень яркая такая по сдаче всего и вся, к сожалению.
Сергей Митрохин: Сейчас там даже не Михаил Прохоров, у которого, наверное, были какие-то реально либерально-демократические взгляды, а сейчас туда пришел человек, который 10 лет был в партии ЛДПР.
Михаил Соколов: Бывает, люди меняют свою политическую ориентацию. В конце концов в Костроме, по-моему, у вас список возглавил бывший член «Единой России» по фамилии Михайлов, активный член, чуть ли не зампред местной ячейки партийной областной.
Сергей Митрохин: Владимир Михайлов действительно когда-то был членом «Единой России», но потом вышел по принципиальным соображениям. Он разоблачил фальсификацию при проведении праймериз, в которых он участвовал. А потом с ним был еще один важный момент, когда Совет федерации принял решение о том, что мы можем объявить войну Украине в любой момент. Представитель Совета федерации от Костромской области приехал отчитываться радостно о том, как он поддержал это, Владимир Михайлов ему задал вопрос: а вы чувствуете свою ответственность за то, что может начаться, за те катастрофы, которые реальны после этого голосования? За это его предали анафеме, он стал один из нелюбимых «Единой Россией» людей в Костромской области. Поэтому человек меняет свои взгляды, главное, что взгляды у него демократические, либеральные.
Михаил Соколов: Один из костромских журналистов мне написал, что в «Яблоко» хотели пойти еще бывшие единороссы, приводятся фамилии - Гутерман, Шаров, Трепов, беспартийный Постников, но почему-то пошел олько Михайлов, никого другого не взяли. Вы их на Крыме проверяли?
Сергей Митрохин: Да, у нас, во-первых, требование ко всем кандидатам — это подписание политического меморандума. Но они даже не из-за этого не попали, они очень долго думали. Мы им сказали: надумаете, приходите к нам, мы, наверное, сможем вас выдвинуть по одномандатным округам как минимум. Думали слишком долго, и уже прошли все сроки, когда мне позвонил Гутерман, я ему сказал: извините, все, у нас уже конференция проведена, что мы можем теперь сделать. Кстати, я в связи с этим хотел сказать о выборах, которые прошли год назад в Мосгордуму. В вашем эфире прозвучали некие обвинения.
Михаил Соколов: Это повод для встречи, я уж скажу, ответ на дружескую критику Леонида Волкова, который считает вас отделом администрации президента.
Сергей Митрохин: Отдел администрации президента по осуждению аннексии Крыма, такой у них специальный создан отдел.
Михаил Соколов: Может быть это операция прикрытия.
Сергей Митрохин: Я не знаю, кто кого прикрывает. Насколько это дружественный, я не знаю. Я не собираюсь никого критиковать или так же агрессивно отвечать, я просто не люблю, когда искажается информация. А поскольку прозвучало в эфире уважаемого мною Радио Свобода, которое на 100% отличается от федеральных каналов, потому что тщательно подает информацию и ее никогда не искажает. Но в данном случае не по вине Радио Свобода произошло искажение информации. Например, когда было сказано, что «Яблоко» отказало в том, чтобы в список партии на выборах в Мосгордуму вошел ряд людей.
Михаил Соколов: Ряд людей действительно не вошел, к сожалению, по округам, правда.
Сергей Митрохин: Но причины были названы не совсем те. Ольге Романовой было сказано, что мы готовы ее выдвинуть, но не по тому округу, по которому она хотела. Потому что по этому округу у нас шел молодой человек, очень активный член партии Александр Гнездилов.
Михаил Соколов: Не очень удачно пошел. 16% маловато.
Сергей Митрохин: Тем не менее, для молодого человека это неплохая раскрутка. Я не думаю, что в случае Ольги Романовый был бы стопроцентный шанс на победу, могла бы и по другому округу, если такой шанс был, пойти и получить эту победу.
Что касается Владимира Милова, извините, здесь уже такое искажение. Я Владимиру Милову предложил на митинге в Ясенево еще за год до выборов войти в наш список, и он согласился, все было согласовано, было принято решение, что мы его выдвигаем. Но здесь появился наш меморандум, в котором было написано про Крым, что наши кандидаты осуждают по Крыму и по ряду других позиций осуждают, осуждают национализм и так далее. Владимир Милов отказался, он сказал, что невозможно вести избирательную кампанию с такими позициями. Хотя многие люди у нас потом по 30% набрали.
Михаил Соколов: Нужно ли очень жестко на региональных выборах навязывать эту общеполитическую платформу? Может быть по каким-то пунктам можно было бы и не заставлять некоторых проходных кандидатов подписываться под всей вашей платформой?
Сергей Митрохин: Еще одну фамилию называли господина Винокурова, что мы ему отказали. Еще раз хочу сказать, я не употребляю сильных выражений — это искажение действительности. Потому что с ним был согласован, не с первой попытки — со второй, он был готов выдвигаться от «Яблока». Но потом он узнал, что если он от нас выдвигается, то он не может поддерживать в других округах своих друзей, а он хотел некоторых друзей поддерживать.
Михаил Соколов: Которые от других партий, вы имеете в виду?
Сергей Митрохин: Которые от других партий или некоторые были самовыдвиженцы на тот момент. Мы сказали: подождите, это не только нелогично, но и не совсем корректно, если вы от нашей партии идете, а в других округах вы поддерживаете наших конкурентов объективных. Он взял время на раздумье, поехал посоветоваться со своими друзьями, потом возвратился ко мне и сказал, что он в таком случае не пойдет от нас.
Михаил Соколов: Опять жестко вы попрессинговали.
Сергей Митрохин: Только я не очень понимаю, зачем, как вы выразились, дружественным партиям искажать так информацию. Вот это я совершенно не понимаю.
[...]
Михаил Соколов: А на платформе «Крым не наш» можно объединяться?
Сергей Митрохин: Этого недостаточно. Поэтому у нас десять пунктов, а не один. По поводу Крыма у нас есть расхождения.
Мы считаем, что Россия должна провести комплекс переговоров (конечно, нынешнее руководство это не может сделать), о том, чтобы в Крыму был впервые проведен референдум , потому что год назад там референдума не было — это была такая же имитация, как у нас часто бывают "выборы". Для того, чтобы был настоящий референдум проведен, для этого Украина должна дать свое согласие, а при определенных условиях, при определенных уступках в других вопросах можно добиться согласия. Чтобы это было признано и ООН, и Евросоюзом при участии международных наблюдателей, которых туда пускают, при абсолютно равной агитации "за" и "против" на телевидении, чего не было, конечно, без штыков, автоматов, вернее, на штыках в прошлом веке разбирались, без автоматов и «зеленых человечков», которые стоят у входа в парламент.
Вот мы такое предлагаем. Сложный путь? Да, сложный, но мы так предлагаем эту проблему урегулировать.
Михаил Соколов: Скажите, а лозунг «Путина в отставку» для вас актуален?
Сергей Митрохин: Вы знаете, политика — это вещь, которая должна быть реальной в чем-то. Мы выступаем, как мы это неоднократно говорили, за смену политического руководства России. Не одного Путина, отставки одного Путина недостаточно, потому что вместо одного Путина может возникнуть очень быстро другой Путин.
Мы выступаем за смену всей этой системы, за ее трансформацию в демократическое правовое государство. При этом, конечно же, должны уйти от власти те, кто сегодня в ней находится, но мы подчеркиваем — мирным конституционным путем. Соблазн революций, всякого насилия много раз оборачивался и кровью, и распадом, и чем угодно.
Михаил Соколов: А власть не может до революции довести?
Сергей Митрохин: А вот это другой вопрос, это совершенно правильный вопрос. Действительно политика властей может довести до революции, и перед нами опыт ровно столетней давности, когда, помните, какая была эйфория в 1914 году, рейтинг Николая.
Михаил Соколов: Эйфория была и в феврале 1917 года.
Сергей Митрохин: Нет 1914, эйфория была тогда в пользу царя. Рейтинг Николая Второго, я думаю, был выше, чем сегодня у Путина. Но прошло три года. Кстати, не такие страшные страдания, три года прошло, потому что война не шла на территории России, она шла в Европе, но все равно напряжение сил, усталость, потери.
Вообще для нашего руководства наступать на те же грабли, что наступал не только царский режим, но и советский в свое время, начиная всякие войны, которые поначалу кажутся победоносными, почему этот опыт не учитывают — совершенно непонятно. Одной из причин, очень важных, серьезных причин, насколько самой главной — не знаю, никогда историки не придут к согласию, но все-таки никто не спорит, что одной из причин краха СССР была война в Афганистане, которая сначала казалась легкой прогулкой по лужайке, поэтому ее и начали.
Михаил Соколов: Николай пишет: «Я бы спросил о том, зачем они в очередной раз собираются выдвигать президентом Григория Явлинского, не лучше ли сделать ставку на политиков новой волны? Мне, например, в качестве такой консолидирующей фигуры видится Лев Шлосберг, но могут быть и другие варианты», - подчеркивает Николай.
Сергей Митрохин: Я считаю, что у Явлинского есть масса качеств, которых нет ни у одного политика в России в нынешнее время, не только в партии «Яблоко», я и себя к ним отношу тоже. Во-первых, Явлинский является профессиональным экономистом, а ситуация у нас в экономике такова, а будет на момент президентских выборов еще хуже, проблемы будут нарастать с такой катастрофической быстротой, что президент для решения этих проблем не может опираться только на мнение экспертов, советников, министров. Да, они нужны, безусловно, но президент должен глубоко понимать сам лично эти проблемы. Другого такого профессионального экономиста, кстати, доктор наук. У него колоссальный политический опыт, ту политическую платформу, о которой я говорил, он знает изнутри, она для него органична.
Михаил Соколов: А почему не понести знамя Явлинского молодому энергичному человеку?
Сергей Митрохин: Для этого врачи не придумали пересадки мозга, еще не было ни разу в мире операции, нельзя, невозможно. Меня постоянно спрашивают: новые лица молодые. Новые лица — прекрасно, но мозги еще нужны, не просто умные, но и опытные, с большим политическим опытом. Григорий Явлинский изнутри пережил всю трагедию в России последнего 20-летнего периода. Он самый глубокий эксперт не только в России, но и в мире по этой трагедии, он об этом писал и в своих книгах, но еще больше говорил мне лично, на наших заседаниях политческих партии «Яблоко». Сейчас 6 лет установили для президента, Григорий Явлинский на больший срок не будет претендовать. Если он станет президентом, он за 6 лет сумеет добиться того, чтобы новый президент, следующий после него, и молодой, и красивый, который всем нравится, все-таки не смог загубить страну. Если вот эти 6 лет выхода из тяжелейшего кризиса просто молодой и красивый, к сожалению, может просто не справиться.
Михаил Соколов: Что-то мы Григория Алексеевича в последнее время нигде не видим, он как-то устранился, и кампания ведется вашей партией избирательная. Книгу пишет?
Сергей Митрохин: Во-первых, активная фаза кампании только сейчас начнется. Во-вторых, Григорий Алексеевич работал в Законодательном собрании Санкт-Петербурга, я считаю, работал очень успешно. Впервые у Санкт-Петербурга появилась программа развития так называемого «большого Петербурга», то есть со всеми городами-спутниками, Кронштадтом и так далее. Ее разработал со своей командой Григорий Явлинский. Они принципиальнейшие вопросы ставили в Законодательном собрании, которые до них никто не ставил. Например, «кормушки», которые организованы для депутатов, выделяется депутату лично сумма, чтобы он ее тратил из бюджета. Коррупция очевидная для всех, но для всех очень опасная тема, боятся ее поднимать. Единственный, кто ее поднял — Григорий Явлинский. Тяжелое занятие каждую неделю ездить в Санкт-Петербург и там вести эту работу. Сейчас Григорий Алексеевич отдыхает, у него отпуск.
Михаил Соколов: Пожелаем ему хорошего отпуска.
Еще один важный вопрос — это насилие. Сегодня в «Ведомостях» хороший текст о том, что «нынешнее поколение политиков, оппозиционных, видимо, тоже, недооценивает готовность системы использовать для самосохранения не только бесчестные трюки, но и прямое насилие. Странным образом ни «болотное» дело, ни суды над Навальным, ни украинские события, ни даже убийство Немцова не развеяли убежденности, что они не посмеют». Автор пишет, что не раз смели и еще раз посмеют.
Сергей Митрохин: Вы знаете, я за последнее время, может лет 5-7 назад изменил свою точку зрения по поводу того, может ли вернуться в Россию тоталитарный режим. Я в 1990-е считал, что это уже невозможно, что общество достигло такого уровня развития, оно просто не даст это сделать. У власти всегда такие поползновения есть. Но я все-таки пришел к выводу, что, к сожалению, у нас общество иногда готово на короткие периоды к очень мощному резкому сопротивлению, особенно, когда власть слабеет, как это произошло с КПСС, и общество в себе чувствует силы большие, начинает эту власть отодвигать. А потом проходит период, когда общество устает, потому что общество у нас слабое в принципе, в целом общество и гражданское общество слабое. Слишком мало активных людей в этом обществе, готовых сопротивляться авторитаризму, а это значит, что тоталитарным поползновениям власти тоже. Были протесты три-четыре года назад, большие демонстрации, 150 тысяч человек на Болотной собиралось. Но потом устали. Значит власть применила и насилие, и выборочные репрессии с одной стороны, другие методы воздействия.
Михаил Соколов: Все-таки выходили против войны в Украине и в связи с гибелью Бориса Немцова.
Сергей Митрохин: Выходили, но с каждым разом все меньше сопротивления. Сейчас «Яблоко» инициировало: давайте проведем марш, чудовищные законы принимаются о том, что можно стрелять в людей на улице. Все фракции Думы, кстати, объединились, внесли поправки во главе с Ириной Яровой, что можно даже стрелять в женщин, если у них нет явных признаков беременности. Во-первых, как это будет определять полиция - это мы не будем на эту тему рассуждать. Это чудовищно. Я хочу предложить всем оппозиционным демократическим силам провести очередной крупный марш, митинг, как получится, в сентябре после выборов.
Михаил Соколов: Из другой части демократических сил тоже говорят о каких-то акциях протеста. Договоритесь.
Сергей Митрохин: Я уже с Комитетом протестных действий это обсуждал. Мы там представлены. Но, к сожалению, не можем договориться.
Михаил Соколов: У меня остался еще один вопрос от слушателей про убийство Бориса Немцова: зачем это было сделано и верите ли вы в официальную версию основную?
Сергей Митрохин: Очень сложно поверить в официальную версию. Я близок к версии адвокатов, которые говорят, что это так или иначе связано с политической деятельностью Бориса Немцова, с его оппозиционной деятельностью. Но какие-то конкретные называть фамилии, имена, наверное, неправильно в условиях, когда у нас нет рычагов, мы не следователи, мы не прокуроры. Но в официальную версию очень трудно поверить. Вообще все, что связано с политикой в нашем правосудии, к сожалению, всегда необъективно в России. Даже по мелким вопросам, начиная с того, когда полицейский вам пишете, что вы кричали лозунги на митинге, а вы молчали, как рыба, и заканчивая вот такими политическими убийствами. К сожалению, наши суды ангажированы, наше следствие очень часто выполняет случае еще и не клеится то, что нам предлагают в качестве версии.
