Член Политкомитета партии «ЯБЛОКО» Сергей Иваненко и историк, публицист Андрей Епифанцев обсуждают прошедшие на Украине выборы в программе «Баррикады» на радио «Говорит Москва».
Ведущий программы — Владимир Карпов.
Ведущий: 20 часов 5 минут. В эфире программа «Баррикады», «Говорит Москва». У микрофона Владимир Карпов. Всем доброго вечера. Сегодня с нами историк и публицист Андрей Епифанцев. Здравствуйте, Андрей.
Епифанцев: Добрый день.
Ведущий: Сегодня с нами Сергей Иваненко, член Политического Комитета партии «Яблоко». Здравствуйте, Сергей Викторович.
Иваненко: Здравствуйте.
Ведущий: Сегодня в программе «Баррикады» на наших баррикадах мы обсуждаем прошедшие на Украине выборы, в которых побеждает в первом туре Петр Порошенко. С ним выстраивать отношения Российской Федерации. Ему определять будущее жизни на самой Украине. О том, как это может выглядеть в перспективе сегодня и дискутируем. Не знаю, насколько позиции наших гостей будут сегодня расходиться. В любом случае, будет возможность выслушать и Сергея Иваненко, и Андрея Епифанцева. Итак, для начала заявим позиции каждого из участников. Нас интересует, конечно же, прежде всего, взаимоотношения с Российской Федерацией. Вот Петр Порошенко, вот Владимир Путин, вот Российская Федерация, вот Украина. Как это может выглядеть. Пожалуйста, Андрей Александрович, вам слово.
Епифанцев: Я хочу сказать, что на этих выборах нас интересовал человек, фамилия которого «федерация, разговор с востоком, и гарантия русскому языку». Человек, у которого было бы три таких фамилии. К сожалению, такого физического человека не нашлось. Избрали Петра Порошенко. Наверное, это было прогнозируемо. Опять же, надо понимать, что этот человек олицетворяет явно Западную тенденцию развития, западный подход, западный тренд. Конечно же, это не во всем совпадает с запросами России, запросами тех людей, которые не зомбированы на Украине. Мне кажется, что договориться будет очень сложно. Хорошего ничего в ближайшее время я не вижу. Позиции сторон разошлись настолько, что либо это будет, так сказать остановка АТО и будет второй Майдан, либо нужно будет что-то делать России. Либо Россия будет сдавать свои интересы. Хорошего варианта-компромисса я, к сожалению, не вижу. Нас ждет так интересное и тревожное будущее.
Ведущий: Договориться будет сложно. Это позиция Андрея Епифанцева, историка и публициста. Сейчас позиция Сергея Иваненко, члена Политического Комитета партии «Яблоко». Пожалуйста, Сергей Викторович.
Иваненко: Выборы в Украине характеризуются двумя основными результатами. Во-первых, впервые за всю историю этого государства кандидат в президенты победил в первом туре. Во-вторых, он победил во всех, без исключения, регионах. Кроме, Донецка и Луганска, где, как вы знаете, так называемые, ополченцы. Они не дали возможность провести эти выборы. Это говорит, о том, что разделение между Западом и Востоком совершенно надуманное. Это чисто пропагандистская акция Кремля.
Вторая пропагандистская акция Кремля связана со вторым результатом. Это результат на этих выборах так называемых «фашистов», о которых каждый день, на протяжении полугода говорит наша официальная пропаганда. Это уже не журналистика, это пропагандистская машина. Вот эти так называемые «неонацисты» Тягнибок и Ярош набрали меньше двух процентов. Это лишний раз подчеркивает, что Украина — это государство, которое действительно, я согласен со своим коллегой, стремится к западному выбору. Оно ориентировано на Европу, на построение цивилизованного, правового государства. И партия «Яблоко» в этом полностью поддерживает украинский народ и их выбор.
Ведущий: Это позиция Сергея Иваненко, члена Политического Комитете партии «Яблоко». Если коротко, то партия «Яблоко» приветствует избрание Петра Порошенко на пост президента Украины.
Иваненко: Это выбор украинского народа. Естественно, мы приветствуем выбор украинского народа. И господин Президент по сути уже признал эти результаты. Но, как всегда у нас бывает, наполовину. Признал, но не поздравил. Но, по сути, признал. И он будет, конечно, вести переговоры. Он обязан это делать. И он обязан делать все, чтобы не провоцировать насилие на Юго-Востоке Украины. Это важный результат украинских выборов.
Ведущий: Поскольку в одном предложении мне сложно будет выразить позицию и Андрея Епифанцева, и Сергея Иваненко, я предлагаю слушателям коротко проголосовать со знаками «плюс» и «минус». Это хорошо, что избрали Петра Порошенко — позиция Сергея Иваненко. Это плохо для Российской Федерации — позиция Андрея Епифанцева. Вот так я предлагаю разделить позиции.
Начнем наше голосование.
Голосование началось.
А мы начнем нашу дискуссию. Обращаюсь, для начала, к Андрею Епифанцеву. Если изучать биографию Петра Порошенко, то видно, что он неоднократно в своей политической карьере демонстрировал удивительную гибкость: участвовал в создании «Партии Регионов», работал в одном правительстве, в другом правительстве. Говорить о том, что все будет однозначно плохо, мне кажется, слишком рано. Сейчас он может заявлять одно, а на деле будет налаживать отношения с Российской Федерации, даже не афишируя эти договоренности. Вы исключаете это?
Епифанцев: Мне не хотелось бы это исключать. Есть логика в ваших словах. Я думаю, исходя из этой логики, Владимир Путин до сих пор не поздравил господина Порошенко. Мне кажется, что он разыгрывает параллельную карту, как и с признанием референдума «Донбасской» и «Луганской» республики. Мы говорим, что уважаем выбор украинского народа, но не признаем эти референдумы. То же самое сейчас происходит с выборами Президента. Мы говорим, что уважаем выбор украинского народа, но Президента не признаем. Пока. Будем смотреть за дальнейшими действиями Петра Порошенко. Если он готов идти на ослабление ситуации, на отмену АТО, то почему бы и не признать? В политике всегда есть интересы. Петра Порошенко однозначно поставил Запад. Он долгое время был министром иностранных дел. Запад знает его хорошо. Они не дадут ему вести ту политику, которая позволит идти на обострение напряжения на востоке. Одна из причин, по которой его избрали таким большим количеством голосов в первом туре в том, что он заявлял, что будет продолжать АТО и так далее. Отвернуться сейчас назад нельзя. Условно говоря, если он сегодня отменит операцию, завтра на Украине будет Майдан и его просто снесут.
Ведущий: То есть, он так себя поставил во время этой предвыборной кампании, что иного пути у него нет и договоренности очень ограниченны. Хорошо. Обращаюсь к Сергею Иваненко.
Сергей Викторович, когда вы говорите о том, что получается миф по поводу Запада и Востока, что Петр Порошенко победил везде, где проводились выборы. И да, и нет. Почему нет? В тех же Юго-Восточных регионах Петр Порошенко не победил в первом туре. В тех же Юго-Восточных регионах кандидаты типа Тигипко, Добкин набрали достаточное количество голосов, где-то недалеко от Петра Порошенко. Все-таки, какое-то определенное разделение есть. Если на западе он однозначно побеждал в первом туре, то на востоке — не так однозначно.
Епифанцев: Царева сняли, я добавлю.
Ведущий: Да, Царева сняли. Там много всего было любопытного. Второе. Когда вы говорите про то, что Ярош и Тягнибок набрали всего 2 процента на двоих, то нельзя забывать, что был еще такой кандидат Ляшко. Он довольно агрессивно вел кампанию. Делал жесткие заявления, в адрес Российской Федерации, в адрес тех людей, которые на востоке взялись за оружие. Говорить о том, что такая агрессивная позиция запада по отношению к востоку – миф, я бы не стал. Почему вы такие поспешные выводы делаете? Это моя оценка. Можете оспорить.
Иваненко: Я хочу пояснить. Вот были выборы — Ющенко против Януковича. Когда запад голосовал 70-80 процентов за Ющенко, а восток голосовал 70-80 процентов — за Януковича. Сейчас большинство голосов, 35 процентов, проголосовали за Петра Порошенко. Это очень высокий результат на востоке Украины. И помогла ему это сделать Россия.
Действительно существуют противоречия между западом и востоком и культурные, и экономические. Действительно существуют и культурное, и в экономическом потенциале различия. Много особенностей. Запад и восток Украины — это всегда была довольно сложная политическая проблема для всех властей Украины. Сплотил их Путин, отобрав Крым и устроив заварушку в Донецке. Это голосование не столько за Порошенко, сколько против Путина. Было несколько кандидатов. Добкин, на которого ставила наша пропаганда, набрал 5 процентов, Симоненко. Даже он набрал больше Тягнибока и Яроша. На самом деле, речь идет о том, что украинский народ совершенно четко и внятно сказал, что они не хотят с Путиным. У нас есть свой кандидат – Порошенко. В нормальной ситуации миллиардера -олигарха не выбрали бы. В этой ситуации люди надеются на то, что он — фигура относительно спокойная, нейтральная, найдет общий язык и с Западом, и с Россией.
Ведущий: У меня отдельное уточнение: а почему партия «Яблоко» приветствует этот выбор украинского народа? В чем счастье для вас?
Иваненко: Я вам хочу сказать, что это дает шанс. Счастье не для нас, а для России. Если отсюда убрать этих оголтелых шовинистических людей, которые сегодня оккупировали все электронные СМИ, находятся в правительстве, выбить весь этот шовинистический угар, то это пойдет на пользу нашей стране. Наши люди должны понимать...
Ведущий: Мне кажется, что он только окрепнет, нет? Окрепнет вот этот шовинистический угар, как вы выражаетесь?
Иваненко: Нет, если будет доходить достоверная информация. Происходило зомбирование людей. Полгода нам рассказывали, что в Киеве командуют Гитлер, Гимлер и Геббельс, что они управляют Украиной.
Ведущий: Мы, видимо, разные каналы смотрели...
Иваненко: Нет. Все наши центральные каналы показывали одно и то же. Более того, в день выборов, в воскресенье, Первый канал показывает таблицу, где Ярош занимает первое место. Якобы, какие-то предварительные результаты.
Ведущий: Хакеры взломали…
Иваненко: Да-да, я знаю прекрасно. Первый канал должен понимать, что он делает, когда вывешивает эту информацию на суд десятка миллионов людей.
Ведущий: Если хотите, я могу воспроизвести цитату, потому что так некорректно говорить.Когда ведущая Первого канала говорила: «Мы пока не знаем, что происходит, но вот сейчас, несколько минут назад, на сайте ЦИК Украины...»
Иваненко: Это называется манипулирование, зомбирование, пропаганда. Вот как это называется. Это не журналистика.
Ведущий: И люди, вы полагаете, изменят свое отношение к Украине после того, как Порошенко покажет, что есть такой европейский...
Иваненко: Постепенно, я думаю, это будет происходить.
Ведущий: Хорошо. Сейчас просто должен быть вопрос Андрею Епифанцеву. Андрей Александрович, как бы не говорил, как бы не клялся в европейских ценностях сейчас Петр Порошенко, и как бы вы не говорили, что он присягнул именно европейским ценностям, он прежде всего бизнесмен, и будет, наверное, думать о том, что выгоднее как бизнес-кругам, так и тем гражданам, которые за него голосовали. Он должен будет перед ним отчитываться. Почему вы считаете, что в этом смысле у России нет возможности найти с ним общий язык?
Епифанцев: Мы видим, что уже происходит в первый день его президентства: резкое ужесточение АТО, причем, с применением тяжелого вооружения, чего не было раньше. Понятно, почему. Если до этого непонятно было, кто такой Турчинов, его никто не избирал, то сейчас Порошенко получил мандат.
Ведущий: Он еще не получил мандат.
Епифанцев: Выборы — это уже мандат. Он еще не вступил в права, но это уже мандат, одобрение общества произошло. Он уже может сказать, что люди одобрили мой подход, мой план урегулирования ситуации. И мы видим, что уже самолеты начали стрелять, 20 человек погибших. Найти в этой обстановке общий язык будет довольно сложно. Вы посмотрите, как Яценюк уже начинает нам угрожать, по сути дела: «У России есть два дня чтобы снизить цены на газ, либо, если нет...»
Ведущий: Он давно уже этим занимается.
Епифанцев: Такого не было. Два дня Яценюк нам не давал никогда.
Ведущий: Давал две недели.
Епифанцев: Ну, не настолько. Сложно будет найти те условия, которые они могли бы удовлетворить Россию или Донецк. Но изменить их он не может, потому что не уполномочен. Это будет другое послание народу, чем то, с чем он приходил.
Ведущий: Хорошо. Вопрос Сергею Иваненко. Сергей Викторович, вы уверены, что так или иначе, ситуация на Украине будет в позитивном ключе развиваться, если верите в Петра Порошенко. Все правильно, да?
Иваненко: Я, конечно, не могу быть в этом уверен. Я на это надеюсь.
Ведущий: Нет ли ощущения, что может сыграть против европейских ценностей Петр Порошенко. Сейчас неизбежен спад украинской экономики, так или иначе. Я не знаю, кратковременный он будет, либо это растянется на какую-то длительную перспективу. Но это может привести как к позитивному результату, люди в Росии увидят позитивные изменения на Украине и поверят в то, что сделали там, можно сделать и здесь, так и отпугнуть наоборот, если у него не получится.
Иваненко: Я должен сказать сначала одно предварительное замечание, чтобы было понятно, о чем идет речь. Мы, в «Яблоке», считаем, что западный выбор, европейский выбор нужен и Украине, и России. Нам нужно было договариваться с Украиной совместно с Евросоюзом, совместно с американцами, делать единое экономическое пространство, в том числе, безвизовое. Мы развернулись в противоположном направлении. Повернулись к лесу задом. Это началось с Крыма. Это была грубая политическая ошибка Путина. Он об этом много раз говорил в эфире перед разными журналистами. Крым сейчас без пресной воды и транспортных узлов — это просто нечто.
Ведущий: Не рано ли давать оценки сейчас?
Иваненко: Я не даю оценок. Я еще раз говорю, что для России и Украины нужен европейский выбор, а не какой-то полуазиатский. Если Украина четко и внятно говорит о европейском выборе, то это, с моей точки зрения, делает честь украинскому народу. Что касается экономики, у них не просто проблемы, они на грани коллапса. Без участия России, без нормальных договоренностей, причем, не двусторонних, в этом смысле я согласен с Яценюком, тут нужен еще и Евросоюз, и американцы, решить эти проблемы будет сложно. При этом, Россия, конечно, должна свои интересы соблюдать. Главное интерес, я так понимаю, внеблоковый статус Украины и нормальное экономическое взаимодействие. Но это вопрос переговоров, а не вопрос каких-то странных ополченцев, которые призывают женщин на службу. По сути они таким образом признают, что у них нет людей. А кто же тогда там воюет? Если они женщин призывают?
Ведущий: Нет воинов, но есть граждане. Если идут женщины, то логично предположить, что это есть народное восстание.
Иваненко: Логично предположить, что там единицы очень странных людей. В Крыму были вежливые зеленые люди, а здесь странные зеленые люди, очень странные.
Ведущий: Странные люди на многое способны.
Иваненко: Говорить, что это восстание Юго-Востока Украины против полуфашистского Киева после этих выборов, нельзя. Абсурдность этого становится очевидной для всех. Но, по-прежнему, наша официальная пропаганда ведет все ту же самую линию. Это, к сожалению, очень повредит России в самое ближайшее время.
Ведущий: Мы сейчас более-менее четко обозначили позиции. Андрей Епифанцев, выступая на стороне РФ, ждет от Порошенко прекращения АТО. Сергей Викторович Иваненко ждет западного курса для Украины ...
Иваненко: Выступая на стороне РФ, я жду западного выбора России.
Ведущий: На стороне политических кругов у нас Андрей Епифанцев. На стороне оппозиционных кругов — Сергей Иваненко, который ждет западного курса от Украины, и, в любом случае, взаимодействия с РФ. Я предлагаю попытаться понять, а где сейчас это взаимодействие может быть налажено. Вот здесь есть Андрей Епифанцев, Сергей Иваненко. Итак, пожалуйста, Андрей Епифанцев.
Епифанцев: Вот точка пересечения первая. Я совершенно не против, а даже «за» западный курс. Я также согласен с моим уважаемым оппонентом, что многие движения Путина по монополизации СМИ, которые выливаются в «кисилевщину» ничего хорошего России не приносят. Но, господа, где в Украине сейчас западный путь? Это что за ценности такие западные? Забрасывать полицию коктейлями Молотова, кто не скачет, тот москаль, самолетами стрелять по больницам— это западные ценности? Одна из главнейших западных ценностей — свобода выбора. Когда говоришь о Майдане, украинцы всегда говорят: «Мы стояли за свободу выбора, за новую конституцию». Но, когда попросил об этой свободе весь Юго-Восток… Вспомните, до этой операции, до этих странных человечков, как минимум, два месяца весь Юго-Восток выходил на демонстрации. Сотни тысяч людей кричали: «Референдум». Украина разве дала референдум? В данном случае, Киев. Нельзя говорить Украина. И там, и там украинцы. Это не западный выбор. Я согласен с вами, что нельзя называть их «фашистами». Это клише некое такое. Давайте называть «правыми радикалами», которые точно так же стирают этничность и все на свете. Это — не западный выбор.
Ведущий: Пожалуйста, Сергей Викторович.
Иваненко: Когда я говорю «европейский выбор», я имею ввиду не то, что через неделю у них будет принят пакет законов, полиция будет в белых перчатках работать и улыбаться всем прохожим, что судьи будут честными, что экономика будет работать без взяток, и что она будет высоко эффективна. В этом смысле, я говорю о европейском выборе по аналогии с тем выбором, который был сделан в России в 90-91 году. В это время выходили миллионы людей и реагировали на слова «свобода», «рынок», «Европа», «демократия». Политики, которые пришли во власть на этой волне гигантской политической поддержки огромного количества людей предали и продали эти идеалы. Они обменяли демократию и свободу на деньги и приватизацию. В результате, те, кто 20 лет назад выступали за европейский выбор России, теперь даже слышать не могут эти слова. А почему это произошло? Очень многое зависит от политической элиты. Я еще раз говорю: я не могу дать никаких индульгенций. Я не знаю Порошенко как политика. Я не знаю его вообще. Знаю, что бизнесмен, есть в журнале «Форбс». Это все, что мне известно. Больше я ничего не знаю. Какую политику он будет проводить, какую политику будет проводить политическая элита зависит только от них. Если они будут вести дело в интересах Украины и своего народа, они добьются успеха. У нас, к сожалению, политическая элита все провалила, все украла и пытается большой кровью прикрыть большое воровство. Вот что происходит сегодня. Шовинистический угар. Все забыли, у кого коррупция, у кого где счета, у кого где виллы, у кого яхты, почему люди живут так бедно, почему в экономике спад. Крым наш. Все. Это зомбирование. Это пройдет.
Ведущий: Уверен. Уверен. Пока Ваше вступительное заявление было похоже на Нобелевскую премию мира для Барака Обамы. Когда еще ничего не произошло, было только заявление, и здесь вы уже приветствуете.
Иваненко: Я в третий раз подчеркиваю. Я приветствую выбор народа. Я ничего не знаю о Порошенко, не знаю, какую он будет проводить политику.
Ведущий: Хорошо. С нами Андрей Епифанцев, историк и публицист. С нами Сергей Иваненко, член Политического Комитета партии «Яблоко». Сейчас будут новости. Перед ними я подведу предварительные итоги нашего голосования. 73 процента на стороне Андрея Епифанцева и 27 процентов на стороне Сергея Иваненко. В конце программы будем голосовать еще раз, а сейчас расстанемся на время новостей, после которых будем подключать аудиторию.
Ведущий: 20 часов 36 минут. В эфире программа «Баррикады», Говорит Москва. У микрофона Владимир Карпов. С нами сегодня историк, публицист Андрей Епифанцев и член Политического Комитета партии «Яблоко» Сергей Иваненко. Обсуждаем выборы на Украине 25 мая. Народ Украины сделал свой выбор в тех регионах, в которых смог. Петр Порошенко пока называется уже, фактически, президентом Украины, хотя инаугурации как таковой не было. Сейчас будут уже вопросы наших слушателей. Коротко перед этим напомним, что Андрей Епифанцев, скорее, со знаком минус оценивает выбор украинского народа, по крайней мере, для РФ. Сергей Иваненко, скорее, со знаком плюс оценивает выбор украинского народа, в том числе, и для РФ. Сейчас будут вопросы. А перед этим у меня небольшое уточнение специально для Андрея Епифанцева. Почему вы говорите, что Петр Порошенко — это, скорее, плохо? А там из кого можно было бы еще выбрать?
Епифанцев: Тигипко был бы немного лучше, Добкин был просто номинальной фигурой. Больше не из кого.
Ведущий: Хорошо, прояснили. Теперь уже будут вопросы, 737394 и 8, слушаем вас, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Николай. Хочу спросить у господина Иваненко: а кто эти за люди, которые кричали: «Москали, бандеры. Степан Бендера, придет, наведет порядок»? Иваненко — почитатель этих людей, этих фашистов, о которых очень лестно он отзывается, или что?
Ведущий: Давайте так: вы или задаете вопрос, или сами на него отвечаете? Но, пока, вы просите дать оценку Сергею Викторовичу тех людей, которые там «москаляку на гилляку, приде Бандера порядок наведе». Пожалуйста, Сергей Викторович.
Иваненко: Да, такие люди были. Конечно, их показывало наше центральное телевидение. Это члены партии «Свобода» во главе с Тягнибоком, и члены «Правого Сектора» во главе с Ярошем. Это — правые радикалы, неонацистские партии. Тягнибок набрал на выборах 1.16 процента, Ярош набрал 0.7 процента. Да, такие люди были, и они есть. Я для справки вам могу сказать, что в воскресенье проходили выборы во Франции, в Европарламент. Впервые за всю историю Франции, правая партия такого же типа, не такая антисемитская, антирусская, но партия, которая выступает за то, чтобы «Европа для белых» во главе с Мари Липен заняла 1 место. Они набрали 25 голосов в европарламент. Это вызвало шок во Франции. А здесь — один процент. Вот и сравнивайте. В Венгрии такая ультраправая , полуфашистская партия набрала за 30 процентов и пользуется там колоссальным влиянием. В Украине, по сравнению с этим, детские шалости.
Ведущий: В этом же направлении движется Ляшко, Тимошенко.
Иваненко: Во-первых, движение в этих направлениях я в основном вижу в России. В России я вижу это направление в очень резком, ярком виде.
Ведущий: Хорошо. Это был Сергей Иваненко, член политического комитета партии «Яблоко». Теперь уже вопрос Андрею Епифанцеву от Владимира через твиттер: «Невозможно ехать по дороге, пока она завалена деревьями. Уберут террористов, наведут порядок и с песнями в Европу». Пожалуйста, Андрей.
Епифанцев: Кто такие террористы? Это люди, которые вышли и требовали несколько месяцев чтобы им дали право высказаться? Это они террористы? Нельзя об этом говорить. Никаких террористов там нет. Есть люди, которые не согласны с этим западным выбором, который совершенно иной, чем говорит мой коллега. К власти пришли другие люди. Совершенно не те, которые ведут к светлым ценностям. Те, которые последователи вот этих бандеровцев. Идейные, а может даже и физические. По крайней мере, это западная часть Украины, где бандеровское движение было большей частью распространенно. И те вещи, которые они сейчас делают, как раз в этом духе. Помните слова Шевченко: «Ни жида, ни москаля, ни ляха». Я извиняюсь перед национальностями. Это фраза Шевченко. И они так же себя по сути дела ведут. Первое, что сделал победивший Майдан, попытался отменить закон о региональном статусе русского языка. Я могу понять, когда люди снимают памятник Советскому Солдату. Их деды воевали против советского солдата. Но снимают даже памятник Кутузову. Почему? Предки тех украинцев воевали в польской армии в польском походе на Москву. Террористы — там, а не тот народ Украины с Востока, который выступает против этого.
Ведущий: «А почему вы не верите в результаты выборов?» Это, скорее, вопрос Сергею Иваненко. «Очень чистые результаты, не кажется вам? Киевский Центризбирком не хуже нашего», пишет 538.
Иваненко: Почему я не верю? Я как раз верю результатам. И знаете почему? В Украине государство находится в очень плачевном состоянии. Там не то, что вертикаль власти, даже администрации областные сами по себе. В этих условиях считать, что кто-то подтасовал…. Это технически невозможно. Похожие выборы у нас были в 93-м году, когда власть была крайне нестабильна. И честно там выиграл Жириновский. Это к вопросу о националистах. Национализм — это огромная проблема Европы, огромная проблема России. Огромная проблема — неонацизм. И в Украине это, безусловно, есть. Украина — это часть европейского пространства, в широком смысле этого слова, куда мы включаем и Россию. Неонацистские движения растут. Это огромная проблема.
Ведущий: Другими словами, дай волю, и они выберут черт знает кого.
Иваненко: Нет. Вот как раз дали волю, и они не выбрали черт знает кого, что делает честь украинскому народу.
Ведущий: 7373 94 и 8, слушаем вас, здравствуйте.
Слушатель: Алло, здравствуйте. У меня вопрос к Иваненко. Порошенко заявил, что его ближайшей целью является возвращение Крыма и победа над Донецком. Как вы себе представляете возвращение Крыма. Если на какой-то территории подавляющее количество населения не хотят жить в одном государстве и почти все уже получили паспорта другого государства...
Ведущий: Технически как может выглядеть возвращение Крыма Украине?
Иваненко: Во-первых, я выступал против решения Путина признать референдум. Можно было сделать по-другому, с точки зрения политической более грамотно. Но факт состоялся. Я сейчас не выступаю за то, чтобы отменять все эти решения. Нельзя бросаться волей людей просто так. Нельзя делать из них клоунов, марионеток. Что касается Крыма, у нас есть своя позиция. Мы предлагаем созвать Международную Конференцию с участием России, Украины, США и Евросоюза. Там очень много вопросов: экономики, газа, один из них — вопрос Крыма. Может быть, дать какой-то особый статус. Это вопрос переговоров. Нужно все-равно с этим что-то делать. Россия живет сегодня с непризнанными всем миром границами. Это исключительная ситуация. Посмотрите, что у нас происходит с капиталом? Говорят, санкции — детский лепет, потому что это касается 50 человек. Но пропало полностью доверие. На международном форуме в Петербурге все наши крупные предприниматели выступали и говорили, что невозможно занять деньги на мировом рынке. Все боятся, весь капитал ушел. Мы во что хотим превратиться, в Северную Корею? Конечно, придется договариваться, искать решения. Возможно, это займет годы, но все-равно нужно это делать.
Ведущий: Уточню: с Юго-Востоком тоже на этой Международной Конференции договариваться?
Иваненко: Там немедленно надо прекратить насилие, с обеих сторон. Я не верю в то, что та группировка, которая называет себя «Донецкая республика» … Видел я видеообращение этих людей и слышал. Вчера они расстреляли двух мародеров просто так, по законам от26 июня 41 года Советского Союза.
Ведущий: Я, честно говоря, не знаю, доверять ли этому документу или нет. Но вы уже поверили.
Иваненко: Возможно, это антипропаганда. Сегодня действительно трудно разобраться. Пропаганда идет с обеих сторон. Но интернет, между прочим, многообразен, и там можно найти правду.
Ведущий: 737394 и 8 — телефон прямого эфира. Давайте еще один звонок.
Слушатель: Алло, здравствуйте! Скажите, пожалуйста, почему г-н Иваненко изменяет традиции русского языка и говорит «в Украине», а не «на Украине»? Это по требованию украинцев?
Иваненко: Да. Я это делаю намеренно. Для украинцев это вопрос болезненный. Конечно, мне это говорить труднее, потому что я всю жизнь говорю «на Украине».
Епифанцев: Если можно, тот же вопрос. Это вопрос политический на самом деле. Когда Украина стала не Россией, украинцы начали требовать, чтобы говорили «в Украине». Для них это было наследие российского колониализма. Считается, что если «на», то это признак внутренней колонии в русском языке. Мы говорим «на Курщине», «на Брянщине». Но если речь идет о странах, то мы говори в Австрии, в Бельгии. Поэтому Украина начала требовать, чтобы мы изменили русский язык. Точка зрения лингвистов, что есть две ветви русского языка: есть украинский русский, и великорусский язык. И тут менять что-то никто не имеет права. Если в Москве говорят и всегда говорили «на Украине», мы имеем право так говорить. Если Киев хочет говорить по-русски в Украине, он тоже имеет право так говорить.
Ведущий: Сергей Викторович, может, не стоит такие жертвы делать ради поддержки, нет?
С: Это не жертвы. Я еще раз говорю, что это осознанный политический выбор. Я отдаю себе отчет настроениям в нашем обществе и пытаюсь занимать позицию во всем для того, чтобы эту страшную пену шовинизма, много раз приводившую к катастрофе наше государство, сбить. В том числе, своим личным примером...Нет, я думаю, что когда мы говорим «в Украине», ничего страшного не происходит. Знаете, лингвисты недавно разрешили кофе употреблять и в мужском роде, и в среднем роде. Зависит от чистоты произношения.
Ведущий: Скоро в родину будем ездить.
Слушатель: Добрый день, Владимир. У меня вопрос к либералу из яблока...
Ведущий: Давайте не будем бестактными. Такими быть нельзя. Когда вы вешаете ярлыки, хотя бы как-то более тактично подходите к ярлыкам. Весь мир — это не США и Запад. Если хоть одно государство согласно с признанием, то про весь мир — это громко. Пишет 298, таким образом парируя тезисы Сергея Иваненко. Сергей Викторович, пожалуйста.
Иваненко: Сто стран. Такого никогда не было. Сто стран выступили на Генассамблее против соответствующего решения. Я и не говорю весь мир. Я не говорил про Китай. Я говорил, что Запад, Европа, Америка. Мы связаны экономически прежде всего с этими странами. Товарооборот с Китаем, мало кто знает, всего 86 миллиардов в год. А вот у Шанхая, у одного города 500 миллиардов долларов в год. С кем этот товарооборот? Плюс США, Азия и, в том числе, Европа. Поэтому рассчитывать, что мы тут с Китаем, и они тут все бросят и будут нам помогать, очень наивно.
Ведущий: Но это не означает, что не нужно диверсифицировать...
Иваненко: Это не означает, что не нужно развивать отношения с Китаем. Нужно. Просто очень наивно предполагать, что мы сами по себе, и мы все сделаем сами. Мы находимся в глобальном мире. И в интересах России сохранять хорошие, нормальные отношения с наиболее развитой его частью.
Ведущий: Андрей Александрович, есть что добавить?
Епифанцев: Ситуация и правда не самая хороша. В первый раз за все послевоенное время в Европе сложилась ситуация, когда не просто появилось непризнанное государство, а другое государство инкорпорировало его в себя. У нас всегда был такой вопрос. Американцы признали Косово, Албания признала, но к себе не присоединили. А мы Крым присоединили. Но мы говорим о том, что меняются правила игры. Мы все это время после распада СССР играли по тем правила, которые нам нарисовала Европа. Если говорить про то, что называется реальная политика, то выигрывает в этой политике не тот, кто играет по правилам, а тот, кто пишет правила. И вот сейчас мы тоже стали писать правила.
Ведущий: В связи с этим, вопрос восьмого. Он спрашивает, обращаясь к Сергею Викторовичу: «Г-н Иваненко, а почему вы решили, что Россия в грязных политических играх вокруг Украины должна вести себя элегантными методами, в которых участвуем не только мы у нашей границы, но и цивилизованное сообщество, которому, по большому счету, наплевать кто там сейчас гибнет на Украине», пишет восьмой.
Иваненко: Знаете, я отчасти соглашусь. Кризис в Украине спровоцирован не только Россией. Это совместное произведение и России, и европейских политиков, которые продемонстрировали свою слабость и бездарность. Они вызвали вот эту самую волну, которая разрушила украинское государство. Когда происходит силовое свержение законно избранной власти и получение команд от Майдана, причем, от части его, от сотников, принадлежавших праворадикалам, которые давали указания Раде как им голосовать. Этот идиотский закон о статусе языка они приняли, правда не подписали. Это провокация с другой стороны была. Поэтому я совершенно тут не хочу никого в белые перчатки одевать. Ответственность есть на всех, но в том числе, ответственность сохраняется на всех. Посмотрите, что мы хотим? Идти войной до Запорожья и Днепропетровска?
Ведущий: Нужно ли эту ответственность брать на себя в одностороннем порядке?
Иваненко: Еще раз подчеркну, что ситуацию невозможно решить в одностороннем порядке, даже в двустороннем порядке она не решается.
Ведущий: «РФ вообще отказывается от всех притязаний. Да будь что будет, лишь бы хорошо было украинскому народу».
Иваненко: РФ, тут нужно отдать должное Путину, какие-то шаги пытается предпринять. Войска отвели. Правда, параллельно с этим, вот та 15-тысячная группировка, которая стояла на границе, уехала в казармы. В этом смысле, это политический шаг, который заметил весь мир и отнесся к этому позитивно. Еще раз подчеркну: политика — тяжелое дело, особенно, когда убивают людей. Ответственность политиков — гигантская. И все политики, в том числе и российские, должны в полной мере себя проявить.
Епифанцев: На самом деле, вы правильно вы вопрос задали. США, Европа говорят, что у них огромные интересы на Украине. Лидеры Майдана ежедневно совещались с представителями из Евросоюза, из Америки и т. д. На здании СБУ флаг висит уже несколько лет. Целые этажи там занимают американские разведчики. У них же есть интересы в Украине. Но нам, почему-то стыдно говорить, что в нашей родственной стране тоже есть интересы. Я наполовину украинец, у меня родственники в Сумах, в Харькове и т. д. У дяди Джо какого-то из-за океана есть интересы, и у меня, наполовину украинца, извините, тоже есть интересы на Украине. Я принципиально не согласен с моим оппонентом или коллегой в том, что мы отвели войска. Если бы там сейчас отменяли АТО и начинали говорить с Донецком и Луганском, я был бы двумя руками, десятью руками за отвод войск. Но как только там начали убивать людей и стрелять из самолетов и гаубиц по больницам, нужно моментально подводить войска и говорить о том, что ребята, если вы это продолжите, мы или войдем, или пошлем туда добровольцев… Нельзя предавать своих же людей.
Ведущий: Давайте так: я запущу наше итоговое голосование. Успеем еще несколько звонков принять. Итак, у нас расклад будет прежним: 1342135 — это за Андрея Епифанцева, историка и публициста, 1342135, то есть, ничего хорошего в выборе Порошенко пока он не видит. Ну и 1342136 за Сергея Иваненко, который приветствует выбор украинского народа, хотя и признает наличие множества проблем. Это 1342136.
Ну и еще несколько комментариев, звонков, 737394 и 8, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, Сергей. Я хотел сказать. Почему все звонящие ругаются на господина Иваненко? Он все время предлагает играть честно и по правилам с шулерами. И людям, которые видят, что на самом деле, вокруг шулера, эта позиция представляется как путь к проигрышу. Уже надоело проигрывать за 25 лет. Тем более, что речь идет не о Сирии, где еще хоть как-то можно было оправдаться что далеко, а действительно о стране, которая была частью нас. У многих из нас там есть родственники, друзья. И вот так вот без боя ее сдавать и говорить, что давайте сядем с США, которая непонятно какое отношение имеет к Украине, и будем рассуждать с ними о будущем еще одной, третьей, независимой страны?! Это странная позиция. Она неприятная для большинства людей потому, что они воспринимают это как вмешательства в свои, внутрисемейные дела.
Ведущий: Какой-то вопрос будет к г-ну Иваненко?
Иваненко: Это общее настроение. Я понимаю, знаю откуда это исходит. Телевизор, телевизор… Я на этом настаиваю...
Ведущий: Сергей Викторович, почему вы исключаете, что люди вообще сами могут мыслить и домысливать за телевизор?
Иваненко: Я вам скажу почему. Такая же пропаганда ведется, например, СNN США, антипропаганда. Там показывают только Украину. Не показывают ничего российского. Там примерно такой же процент, только в сторону Украины. Я уверен, что и русские, и американцы очень похожи по менталитету. Это не олигархи, а обычные люди, которые работают, особо не следят за политикой. Еще раз хочу подчеркнуть. Никто не говорит о том, что у России нет интересов в Украине. Безусловно, есть. Я могу несколько назвать. Это внеблоковый статус, чтоб никакого НАТО не было. Это Безусловно экономическая кооперация — взаимовыгодная вещь. Безвизовый режим свободного движения капиталов, товаров и людей между нашими странами. Это в перспективе, против чего выступают сегодня российская политическая элита — европейский выбор России вместе с Украиной и, надеюсь, с Беларусью. Это концепция, если угодно, единой Европы, от Лиссабона до Владивостока. Эту концепцию называет Путин раз в две недели.
Ведущий: При этом, есть мнение, что против этой концепции США.
Иваненко: Конечно, они против. Потому что это усиление Европейского Союза очень большое. По этому, безусловно, у нас есть интересы. Я просто напомню. Вот эти интересы, как они реализовывались: поставили Януковича, держали его, в результате его свергли. Это был полный провал российской политики! В отместку отобрали Крым и устроили заварушку.
Ведущий: 75 % за вас, за Сергея Иваненко 25 % слушателей. Несколько секунд для подведения итогов.
Епифанцев: Россия в 95 году стала гарантом целостности Украины. Но Украина тогда была дружественной и нейтральной страной. За последние несколько лет мы увидели, как Украина полностью повернулась на западный путь, и это стало некоторым прообразом западного форпоста против России. И в этих условиях и сами люди не хотят жить в такой стране, и Россия не должна вести себя совершенно по-другому.
