Григорий Явлинский: «Можно проголосовать так, что мало никому не покажется»

В редакции «Газеты.Ru» завершилось онлайн-интервью с лидером избирательного списка партии «Яблоко» Григорием Явлинским. Голосовать против чего-то недостаточно, избиратели должны показать, за что они выступают, считает политик. Активное протестное голосование в декабре изменит отношение власти и к президентской кампании, и в целом ситуацию в стране, убежден Явлинский.

Здравствуйте, Григорий Алексеевич! // "Газета.Ru"

Добрый день.

Почему вы всплываете только к выборам? Последний раз я слышал вас на "Эхе" ровно перед прошлыми выборами, за день до "дня молчания". Скажите, что я не прав: это происходит потому, что избиратель у нас один, и это не народ РФ, а один парень с Питера, и выступаете вы перед ним. // Александр

Чем вы сейчас занимаетесь? Почему о вас ничего не слышно в СМИ, даже плохого? Когда вы в последний раз встречались с Путиным? // Анатолий Гончаров

Здравствуйте. Во-первых, я очень признателен "Газете.Ru" за приглашение, и я очень признателен всем за множество очень интересных и серьезных вопросов, спасибо. Я двадцать лет занимаюсь публичной политикой в России. Скажем, в 1999-м, в 2000-м, потом в 2003-м, потом еще в 2007 году -- множество раз на всем этом промежутке времени -- я говорил, что мы и я конкретно думаю о том, что происходит в России. Я оценивал, что представляет собой Владимир Путин, какую он будет создавать систему, какие у нее особенности. Я повторял это много-много, наверное, тысяч раз. А в какой-то момент, уже после 2005 года, 2006-го, 2007-го стало больше не интересно повторять, уже все сказано, все объяснено. И вы должны согласиться, что с 2007 года, с 2008-го ничего в стране не менялось. Та система, которую создали, работала, ничего нового не произошло. Отношения между Путиным и Медведевым мне были очевидны, суть этих отношений тоже была очевидна. Никаких иллюзий по этому поводу у меня, естественно, не было. Было все понятно, что это такое.

Но я считал, что у всех есть время подумать. Посмотреть, проанализировать, осмотреться вокруг. Я думаю, что это вопросы важные в жизни. Что все время создавать шум -- политический, информационный – есть кому и без меня.

Поэтому я решил, что наступает такой момент, когда нужно не столько участвовать в публичной политике, сколько участвовать собственно в политике.

А это значит -- учиться думать серьезно, учиться понимать, что происходит в твоей стране, попытаться услышать граждан, которые живут в моей стране. Этим я и занимался эти годы. Совсем необязательно каждый раз повторять одно и то же, выкрикивать одни и те же лозунги, гораздо важнее думать. Ведь я уже действительно все сказал.

Я даже привез сегодня в "Газету.Ru" некоторые свои работы, 2000-го года, потом 2003-го, 2005-го, 2006-го, до бесконечности, где все было сказано. Все, что сегодня происходит. Это я к тому, что бывают такие периоды в политике, когда ничего качественно нового не случается. События развиваются по известной схеме.

А если говорить формально, то я остаюсь членом политического комитета российской объединенной демократической партии «Яблоко». Преподаю в Высшей школе экономики, пишу книги. Вот недавно вышла моя книга, точнее, выйдет в конце ноября, посвященная мировой экономике и проблемам капитализма и экономического кризиса. Она выходит в Йельском университете. Это к ответу на вопрос, что я за это время делал.

В России я опубликовал такую работу, как «Демодернизация», я ее опубликовал в 2003 году. «Периферийный капитализм», «Российская экономическая система». В этих работах я попытался рассказать о том, что у нас крайне неэффективная экономическая система с очень низкой производительностью труда, с очень высокой энергоемкостью, с очень большими затратами в смысле себестоимости. Если говорить совсем откровенно -- это то, что пишут комментаторы и публицисты в «Газете.Ru» каждый день. Просто их много, и они все время об этом пишут. А один и тот же человек все время одно и то же не может же писать.

Кстати говоря, у меня есть ко всем вопрос: если человек двадцать лет всем говорит, что дважды два -- это четыре, он тупой или принципиальный, как вы думаете? Я до сих пор не имею ответа на этот вопрос. Но иногда нужно делать перерыв.

Теперь ко второй части вопроса. Это связано с тем, что просто исчезла публичная политика. Но сейчас наступил очень особый момент, он такой сложился. Я вообще считаю, что политик -- это не демиург, это человек, который должен понимать обстоятельства, которые складываются. Так вот, сейчас сложились очень особые, необычные обстоятельства.

Знаете, может, я неожиданно начну: есть сейчас такая группа, рок-группа, она становится постепенно популярной, сейчас будет, наверное, совсем популярной на какое-то время. А может, и надолго. «Рабфак» она называется. Всякие песни у нее хулиганские, и есть у них такая песня -- "Забей". И в ней есть такие замечательные слова: "Когда тебе на ногу выкатят мяч, ты просто его забей". Вот сейчас сложилась такая ситуация. По многим причинам, но сложилась ситуация, что на выборы вышли совсем немного партий. Это мы потом обсудим -- хорошо это, плохо. Факт. И одна из них -- "Яблоко". И у всех у вас, я обращаюсь к вам, и к вам, и ко всем, кто мне задавал вопросы, сложился уникальный шанс. Можно взять и так проголосовать, что мало никому не покажется.

Вот просто взять и показать, сколько нас. Тех, кому не нравится, что происходит, которые не согласны с этим курсом, которые не хотят с этим мириться и которые не ленятся один раз прийти и проголосовать.

Я думаю, что смысл заключается в том, что "Яблоко", действительно, так сложились обстоятельства, предоставило альтернативу, она есть. И если много людей придет и проголосует, то это будет существенный шаг. Более существенный, чем многие другие, которые пытались использовать за все это время.

Это ответ вот на какой вопрос: часто спрашивают, а в чем смысл политики? Смысл политики, на мой взгляд, в том, чтобы в нужный момент предоставить возможность. "Яблоко" с этим справилось. Мы в нужный, критический -- а я считаю, что выборы 2011 и 2012 года -- драматический момент в жизни страны, просто драматический, -- мы предоставили вам всем и себе возможность. Мы очень старались, это было очень трудно. Ни один человек не верил, что восемь лет после 2003 года, когда меня поздравил с победой Владимир Путин, а потом оказалось, что мы недобрали несколько десятых процента, никто не верил, что мы сможем выдержать восемь лет.

Мы выдержали, мы пришли, и мы вам предлагаем эту альтернативу. Она действительно есть. Независимо от того, кому очень нравится "Яблоко", а таких немало, кому не очень нравится «Яблоко», кто вообще проголосовал бы за кого-нибудь другого, будь они на площадке. Но так сложились обстоятельства, нету других.

Поэтому вместо того, чтобы жаловаться все время, писать правильные критические комменты или что-то такое, -- вместо этого есть возможность реально действовать. И зависит это все от наших зрителей, слушателей, участников и читателей "Газеты.Ru".

Григорий Алексеевич, а если бы сложилось по-иному, если сейчас ситуация была такой же, , как несколько лет назад, когда ничего не менялось -- вы бы вернулись? // "Газета.Ru"

Я не знаю. Я знаю, что сейчас действительно происходит. Я могу сказать, что сейчас есть еще другие (обстоятельства), их очень много. Во-первых, то, что я вам перечислил. Кроме того, сейчас уже всем все ясно. А если до сих пор кому-то что-то не ясно, то это ясно уже не будет никогда. Десять лет -- это такой период во время огромных потоков информации, скоростей, всего, если за десять лет человек чего-то не понял -- значит, претензии к родителям, все. Он уже не поймет этого никогда и уже не сможет понять. Так я к тем обращаюсь, кто уже понял. Ведь все время говорили -- Who is Mr. Putin? Так какой вопрос, теперь ясно. Ясно, who is, ясно, что будет, ясно, что было, все понятно.

-- С вами непонятно, Григорий Алексеевич.

-- А чего со мной-то? Дело не во мне. Ну хорошо. Все, что со мной непонятно, я сегодня на интервью попытаюсь объяснить и рассказать.

-- Так читатели пытаются понять, и мы тоже, почему вы приняли решение вернуться.

-- Потому что наступил такой момент, когда события могут быть действительно решающим образом изменены. То есть может быть изменена вся атмосфера жизни в стране, я вам скажу, как. Если явка на выборах вдруг в связи со всеми этими обстоятельствами окажется 80%, а за "Яблоко" проголосует, например, 30%, то есть, все те, кому все, что происходит, категорически не по душе, -- категорическим образом изменятся все обстоятельства в стране.

Кстати, сейчас вас будут спрашивать про фальсификации, про все это, а я вам скажу, что поскольку выборы будут еще весной, президентские, то к фальсификациям будут легко относиться, если (на парламентскихь выборах) явка будет 15--20%. Тогда нет проблем, тогда, значит, никого ничего не интересует.

А вот если явка будет большая, 80--70%, и голосование за кого-то альтернативного будет значительное -- тогда это будет иметь огромное значение. Потому что шутить перед теми, вторыми выборами никто не будет. Это будет принято к сведению, на это будет обращено огромное внимание, и вы сами даже удивитесь, как быстро начнет все меняться.

У вас у всех есть шанс. Поэтому я посчитал, что вот в этих выборах, которые настолько серьезны и настолько важны, нужно обязательно принимать участие.

Григорий Алексеевич! Как вы считаете, Путин -- это навсегда? Доживем ли мы до майских демонстраций и мавзолея? Что и кто могли бы изменить сложившуюся ситуацию? От безысходности уже собираемся эмигрировать. // Ольга

Как вы относитесь к следующему. Помощник министра юстиции России в начале 90-х (когда вы были зампред Совмина и когда готовилась Конституция России) писал в "Лос-Анджелес Таймс" от 2 октября 2011 года: Путин не имеет права идти в президенты снова. Конституционный суд России постановил в 1998 что два срока подряд -- это предел, превышать который Конституция не допускает. Действительно, не важно, был перерыв после двух сроков подряд или не был, два срока подряд -- предел. Когда Конституция принималась, пишет он дальше, никому и в голову не приходило, что её можно истолковать как бесконечное президентство. Если вы, г-н Явлинский, согласны с этим, не найдёте ли вы смелость обратиться за новым разъяснением в Конституционный суд? // Владимир Богорад

Когда бывший верховный возвращается, то все так плохо или народ заблуждается, голосуя за предложенных? // Владимир

Мне очень лестно, что сначала шел вопрос о возвращении меня, что является некоторой шуткой, а теперь о возвращении Путина, что тоже в некотором роде является шуткой, по разным причинам, но тоже является историей некоего такого рода. Спасибо, мне очень лестно, вы мне сделали очень приятно.

Во-первых, я думаю, что в Конституции в следующий раз нужно указать, при возможности нужно обязательно сделать поправку о том, что не два срока подряд нельзя, а вообще больше двух. Что не три срока подряд нельзя, а что вообще нельзя одному человеку больше двух раз.

Во-вторых, так, как это сейчас сформулировано, -- я не знаю, что там можно сделать. Кроме того, что, учитывая мой опыт в политике, могу сказать: прошу присоединить мое нынешнее выступление по этому вопросу и считать его моим заявлением в Конституционный суд. Больше тут вряд ли что можно сделать.

А теперь поговорим об этом серьезно. Все знали, что так и будет. Очень наивно было придумывать что-то другое. Я против политики Путина, против той политики, которую он проводил десять лет. Я против политики, которую проводят сейчас. Я считаю, что проводилась политика демодернизации. Это плохо. Мало того, я считаю, что одной из главных проблем теперь является то, что при такой ситуации коррупция просто непобедима. Если вы продлили срок пребывания Путина у власти или кого-то у власти и теперь этот срок превращается в 24 года, то я уж не знаю насчет Олимпиады и футбольного чемпионата, но точно знаю, что коррупцию победить таким образом точно нельзя.

Но все же должны понимать одну вещь -- что система была создана именно так, что ничего другого произойти и не могло. Система же была выстроена под одного человека. Строительство такой системы под одного человека было начато еще Борисом Николаевичем Ельциным. Тогда многие из тех, кто сегодня расстраивается, аплодировали. Естественно, это переросло в ту систему, которая есть сейчас. А дальше все десять лет Путин работал над тем, чтобы система без него вообще не могла существовать. Отсюда всякое ручное управление, его собственное отношение к принятию решений, способы принятия решений. И вот он создал такую систему, он так сформировал обстоятельства. Эта система без него просто не может существовать. А вам было бы сильно легче, если бы он оставался премьером? Было бы то же самое.

Поэтому вопрос не в персоналиях. Да, собственно говоря, все равно. Они могли придумать, что будет президентом какой-нибудь товарищ Лавров. Ну и что? Было бы все равно то же самое. Просто было бы, о чем писать, спорить, выяснять. Как у котенка, была бы еще одна бумажка, с которой можно играть. И все за этим бегали бы. А суть-то была бы та же самая.

Поэтому вопрос не в фамилиях, а вопрос в системе. Я категорический противник такой системы, которую у нас сделали. Смысл "Яблока" -- это предложить альтернативу. Но не только в персональном смысле, но и предложить альтернативу той системе, которая есть сегодня. В этом главное дело.

В этом смысле "Яблоко" -- это партия инакомыслящих. Так назывались в Советском Союзе люди, которые думают иначе. И мы эту альтернативу вам представили. И мы ее представили не просто в виде брошюры, или какой-нибудь отдельной книги, или даже многотомного издания. Мы ее представили в виде того, чтобы вы могли сами все проголосовать. Если хотите, если вы действительно хотите не только писать заметки в интернете, но и что-то сделать для того, чтобы что-то изменилось. Вот так я отношусь к этому.

Это вопрос о системе. Если не будете предпринимать никаких усилий, все мы вместе, то такая система будет долго, до тех пор пока не развалится.

-- А сама она не может развалиться, в принципе?

-- Да. Но только я бы не хотел, чтобы она сама развалилась. Потому что на обломках этой системы к власти придут люди еще хуже, чем сегодня. Это я вам могу гарантировать. Так, по крайней мере, показывают события. Возьмите 1917 год. Российская империя рухнула, и к власти пришла группа людей, которая просто совершила государственный переворот и захватила власть. Поэтому нужно не дожидаться того, чтобы все рухнуло нам на голову, а реконструировать эту систему. Шаг за шагом, постепенно и настойчиво. Но первым этапом в этом является участие граждан в том, чтобы так произошло. Только участие эффективное, а не бессмысленное. Я считаю, что для этого абсолютное большинство граждан, которым не все равно, должны прийти и проголосовать. И им есть за кого проголосовать. В частности, я имею в виду "Яблоко".

-- Вы говорите о той системе, которая создана, в которой мы живем и которая в принципе не может измениться сама по себе, и Путин ее олицетворяет -- но ведь эта система включает и народ, ведь он тоже в этой системе?

-- Он в этой системе живет, но он может ее поменять, как дом.

-- Но для этого нужно осознать это, а народ ведь спит, его усыпили?

-- Не совсем так. Мы к этому вопросу можем подойти, но это не совсем так. Я исхожу из того, поправьте, если я не прав: абсолютное большинство тех, кого вы называете "народ", желает, чтобы закон был одинаковый для всех. И понимает, что это значит. Все, независимо от политических взглядов.

Второе. Я считаю, что в моей стране абсолютное большинство тех, кого вы называете народом, хочет, чтобы суд был справедливый и независимый от приказов и денег. Я в этом абсолютно уверен и точно это знаю, и все это понимают.

И третье. Я считаю, что в системе, в которой мы живем, в стране, в которой мы живем, люди, которые здесь живут, то есть наш с вами народ, точно считают, что собственность, которую он добыл трудом своим, должна быть неприкосновенна. Что никто не может ее отнять, или рейдерски захватить, или отобрать. Интеллектуальная собственность или какая-либо другая.

Вот вам три основания, по которым, я абсолютно убежден, у абсолютного большинства граждан есть точные представления, как это должно быть.

Поэтому, когда я говорю о смене системы, я говорю о том, чтобы эту систему привести в соответствие с теми настроениями, ожиданиями и убеждениями людей. А систему Ельцина-Путина, которая у нас есть, я считаю системой, в которой все эти три положения выглядят по-другому. Они просто по-другому устроены. Закон избирательный, управляют страной не на основе закона, а с помощью закона. Иначе говоря, друзьям -- все, а врагам -- закон. Суд во многих случаях действует просто как суд, но во всех ключевых вопросах он действует, если там задействована не просто ссора в коммунальной квартире, а если там события, связанные с деньгами или с политикой -- вы прекрасно знаете, что он выполняет политические решения. Это же известно. А что касается рейдерских захватов собственности, различных "Байкалфинансгрупп" и других инструментов -- это тоже знают все. Так вот, такая система -- просто не жилец в XXI веке.

Если прочтет наше с вами интервью Владимир Владимирович, то я вам скажу, что система, основанная на этих принципах, удобная она или неудобная, хорошая ли она для него, она просто не будет жить, и вряд ли надолго фейерверк, связанный с Олимпиадой или футболом, отвлечет внимание людей от происходящего. Надолго не отвлечет. Поэтому все равно это придется делать.

-- Мы говорим об изменении этой системы или мы говорим о новой системе? Если мы говорим о создании новой системы, то чем это будет отличаться от тех катастрофических проявлений, которыми может закончиться самостоятельное разрушение этой системы?

-- Мы говорим о том, что из этой системы нужно сознательно переходить к другой. Мы говорим о следующем: из той системы, которая есть сегодня, нужно сознательно, шаг за шагом, переходить к другой. Должен быть план трансформации этой системы в другую. Но первым шагом в этом процессе должно быть волеизъявление значительной, если не главной, части наших сограждан. Если значительная часть наших с вами сограждан покажет, что они хотят этих изменений, то эти изменения будут иметь шанс произойти. Такая возможность у значительной части граждан на сегодняшний день есть. Надо ею воспользоваться.

Если откровенно, почему у "Яблока" такой низкий рейтинг? Почему "Яблоко" не вызывает доверия у людей, которые против нынешнего режима, нынешней власти? Почему за 20 лет вам не удалось привлечь на свою сторону существенного количества избирателей? Я, кстати, на одних из выборов голосовала за представителя от "Яблока". Но вот сейчас не знаю, пойду ли вообще на избирательный участок. Нет веры... // Евгения

Во-первых, что касается рейтинга. Я не могу всерьез обсуждать то, что показывают по телевидению, это не подлежит обсуждению, потому что это инструменты специфические, пропагандистские. А что касается реального рейтинга, я вам приведу такие примеры: весной, 6 месяцев назад, голосование в Псковской области, в сельских районах, показало, что у "Яблока" рейтинг 20 с лишним процентов. Или, например, во Владимирской области голосование показало, что у "Яблока" рейтинг выше двадцати процентов. Например, в Кольчугино -- 25%, в городе -- 12%, в сельских районах -- 22% в среднем. Поэтому, что касается реального рейтинга, мы довольно спокойно к этому относимся. Потому что мы его примерно, по голосованиям, по подведению итогов в избирательных комиссиях, знаем.

А что касается того (привлечения избирателей. -- "Газета.Ru") -- это же вопрос, наша задача -- предоставить вам возможность. Долго люди разбирались. Сначала люди любили Ельцина, потом они опять любили Ельцина. Потом они так его любили, что получили Путина. Сначала все любили Путина, потом перестали любить Путина. Теперь растерялись. Я их всех понимаю. А сегодня я вам всем говорю: если вы разобрались в том, что происходит, у вас есть возможность проголосовать. Но учтите: если этого не произойдет, а так тоже может быть, то тот же самый Путин скажет через год: послушайте, у вас же была у всех возможность, я же им голову не открутил, я же разрешил им участвовать в выборах? Вы же сами сказали, что вам это не интересно. Ну, не интересно -- значит, я буду делать то, что мне интересно. То, что интересно, и дальше пойдет "Единая Россия" и так далее.

Поэтому сейчас я бы предложил уважаемым своим избирателям думать только о самом главном, о том, что мы сейчас с вами говорим. Не увлекаться какими-то нюансами, деталями политологическими или психополитическими аспектами анализа. Сейчас есть очень важная задача -- показать, что людей, которые не согласны с этим всем и ни при каких условиях с этим не согласятся, много и что они способны к политическим действиям. А именно -- к участию в голосовании.

Будем оптимистами и представим, что "Яблоку" удалось пройти в Думу. В любом случае количество мест будет очень маленьким, т. к. обойти "Единую Россию" в нынешних условиях нереально. Маленькая фракция в Думе ничего не решает. Зачем тогда она вообще нужна? Только ли для того, чтобы донести свою позицию до избирателей? Но ведь этого мало. Может, я чего-то недопонимаю? // Евгения

Григорий Алексеевич, несколько вопросов:

1) Какой результат после 4,3% в 2003 и 1,5% в 2007-м вы надеетесь получить в 2011-м? Число избирателей "Яблока" с каждыми выборами сжимается как шагреневая кожа -- как вы думаете, почему?

2) Не жалеете ли вы, что, не объединившись с СПС в свое время из-за различных оценок прошлого, вы не создали сильную либеральную партию, которая могла бы повлиять на будущее? (Просил в ответе на вопрос не ссылаться на нерелевантные примеры из Западной Европы. В Европе за либеральные партии, по сути, голосуют 70--80% населения.)

3) Считаете ли вы возможным и осуществимым объединение всех либеральных и демократических сил на базе "Яблока", как единственной оставшейся либеральной партии? Готовы ли вы что-то сделать для этого? Добавлю, что я, несмотря на множество вопросов к вам, собираюсь голосовать за "Яблоко". // Сергей

В интернете появились люди, настойчиво агитирующие за "Яблоко" как партию для протестного электората. Агитаторы имеют отношение к партии? Как вы относитесь к позиционированию "Яблока" как "меньшего зла" для привлечения на выборы протестного электората, желающего выступить против власти, но не имеющего возможности голосовать против всех? Что будет с голосами этих людей, если "Яблоку" все же не удастся преодолеть 7-процентный барьер, они правда достанутся единороссам? // Женя

Три вопроса я услышал и на три вопроса постараюсь ответить.

Я думаю, что среди тех людей, которые агитируют в интернете, есть и члены "Яблока", есть и просто наши сторонники. Потому что сейчас атмосфера крайне меняется. Это я вам говорю совершенно серьезно, не с учетом пропаганды. А я просто вижу, когда идешь по улице, как с тобой разговаривают люди и как откликаются люди просто даже на то, что видят людей из "Яблока". Я вижу, что происходит возле офиса, я вижу, что происходит в Петербурге, когда я туда приезжаю, гуляю просто по городу. Действительно меняется атмосфера. Поэтому среди тех, кто агитирует за "Яблоко", в том числе и в интернете, есть разные люди -- и такие, и такие.

-- То есть это не часть избирательной кампании?

-- Нет, ну, наверное, члены "Яблока" заинтересованы в том, чтобы было больше голосов, и они что-то делают для этого. Но думаю, что там есть и люди, которые действуют по собственной воле. Так же, как и взносы -- нам присылают деньги на кампанию не только же члены "Яблока", но и просто люди, которые нас поддерживают. "Яблоко" -- большая партия, это больше 50 тысяч официально зарегистрированных людей, которые не боятся сказать в органах юстиции, что они принадлежат к "Яблоку". Хотя их снимают иногда с работы, не дают заниматься собственным бизнесом и вообще сильно рекомендуют больше дела иметь с "Единой Россией".

А третий вопрос -- дорогие друзья, "Единая Россия" распорядится вашими голосами так, как она найдет нужным. Не надо думать, что все эти механизмы -- с одной стороны, вы говорите все время, что будут всякие искажения, подтасовки и прочее, а с другой стороны говорите -- а что будет с нашими голосами? А то и будет с вашими голосами. Единственный выход из этого положения -- это если вас придет очень много. Тогда удельный вес этих подтасовок будет маленький.

Иначе говоря, такая вот фантастическая история: 100% пришло - тогда фальсификации будут очень маленькие -- 0, 1, 2%. Просто их не сделают больше, это невозможно. А если вас придет 15% -- тогда любые будут фальсификации, какие хочешь. Как на московских выборах 2009 года, все что угодно может быть. Поэтому это вопрос к вам. И рассуждения о том, куда уйдут ваши голоса, если "Яблоко" чего-то не наберет, -- это не ко мне вопрос, а к "Единой России". Они знают, куда уйдут ваши голоса. Но если вас придет много, то, во-первых, "Яблоко" пройдет, а во-вторых, с вашими голосами так обойтись не смогут, просто физически будет невозможно.

Ну это же опять 4,3% и 1,5% -- это такие условные цифры, которые нам выписывает начальство. А я хочу сказать вам простой очень расчет: если 60--70% будет явка, "Яблоко" получит минимум 12%. Только надо, чтобы явка была 60--70%. А это неизвестно, будет или нет. И это и есть главный вопрос. Если люди покажут, что они хотят преодолеть ту систему, которая есть, сделать первый шаг, значит, все будет.

-- Будем оптимистами и представим, что "Яблоку" удалось пройти в Думу. Маленькая фракция в Думе ничего не решает.

-- Дело в том, что, если "Яблоко" пройдет в Думу, это будет сорок человек. А фракция 40 человек -- это уже большое дело.

Фракция в 40 человек -- да, провести закон она не может, но она может поставить на повестку дня любой вопрос, интересующий страну, интересующий граждан. И фракция в сорок человек может блокировать, пусть не формально и юридически, но политически может блокировать очень многие политические направления, которые могут вдруг кому-то прийти в голову. Просто у вас будет свое представительство. А кроме того, фракция в 40 человек -- это значит, будет участие в президентских выборах. Это значит, мы сейчас точно отвечаем нашему слушателю, писателю, читателю -- вы вдумайтесь, на всех региональных выборах, начиная от муниципальных, не нужно будет собирать подписи. "Яблоко" становится парламентской партией, все люди, которые участвуют в ее работе, получают право участвовать в выборах, участвовать в том, что можно что-то делать, участвовать в политике -- все получат эту возможность. Я не считаю, что это мало. Это участие в губернских выборах, в заксобрания и так далее. Это же совсем другое дело.

А вариант «человекофракции» печальный. Может такое быть. Вполне возможно, что если явка будет маленькая, то все будут чувствовать себя в шляпе и красиво, "свободная демократия", всем дадут по одному месту, кроме "Единой России", коммунистов и Жириновского. И скажут: смотрите, вот у нас идут политические реформы.

Что с этим можно сделать -- или вы придете все на выборы и проголосуете, и тогда мы с этим вместе что-то сделаем. Или что тогда спрашивать, если вы не придете.

-- В случае если будет один депутат, это даст "Яблоку" права парламентской партии?

-- Если нам дадут права фракции -- да, часть прав будет. Но это грустная история, она такая издевательская.

Григорий Алексеевич, почему из списка «Яблока» исключили бывшего мэра Архангельска Александра Донского? Неужели и "Яблоко" -- кремлевский проект? // Сусанна Григорян

Григорий, каково влияние администрации Суркова на жизнь вашей партии? Согласуете ли вы (или Митрохин) списки возможных депутатов, получаете ли кремлёвское финансирование? // Игорь Игнатов

Не сомневаюсь, что вашу партию назначили на "подтанцовку", для придания "демократичности" выборам. Вас это устраивает? И если да, то почему? Если это не так, то обоснуйте пожалуйста. // Сева

Здравствуйте, Григорий Алексеевич! Вот бывший лидер «Правого дела» Михаил Прохоров жаловался на вмешательство в деятельность партии со стороны первого замглавы администрации президента Владислава Суркова и обещал добиваться его отставки. Вы как считаете, надо ли Суркова в отставку, готовы присоединиться к этому требованию? В деятельность «Яблока» он или другие представители власти вмешиваются? Что вы им говорите? // Жуков

Во-первых, что касается Михаила Дмитриевича (Прохорова): он сам согласился участвовать в проекте, который создавал Кремль. "Правое дело" как проект всегда создавался Кремлем. Был уничтожен СПС, его председатель ушел в губернаторы, СПС разбежался, и из этого СПС сделали "Правое дело". Делал его Кремль, администрация президента. Когда Михаил Дмитриевич принимал решение, что он возглавит это дело Кремля, он должен был знать, кто это сделал, кто это придумал и что ему придется выполнять. Раз они это сделали -- естественно, чей ребенок-то?

Что касается "Яблока", то это совсем другая история. "Яблоко" никто не создавал, "Яблоко" -- ничей проект, вообще ничей. "Яблоко" появилось само, если вы не знаете, а вы, скорее всего, не знаете: в 1993 году пришла Республиканская партия, потом пришел Христианско-демократический союз, пришли социал-демократы, другие всякие, соединились, и появилось "Яблоко", само. Никто в "Яблоке" не был начальником, оно появилось само. Поэтому и разговор с ним должен быть другим.

Конечно, "Яблоко" разговаривает с представителями и Белого дома, и администрации (президента), и Генеральной прокуратуры, и Следственного комитета, и районного отделения полиции. И я могу сказать вам твердо, я ручаюсь за каждое слово: "Яблоко" никогда ни в какой степени не исполняло ничей политический заказ. Никогда и ни в какой степени. "Яблоко" никогда не меняло свою политическую линию в угоду каким-то указаниям или решениям. "Яблоко" действовало так, как само считало нужным. Самая большая ценность для "Яблока" -- это его независимость. Мы принимаем решения сами и действуем сами, как сами считаем нужным. А то, что мы со всеми разговариваем, -- все со всеми разговаривают, "Газета.Ru", например, тоже разговаривает. Почему не разговаривать? Я, вообще-то, противник гражданской войны, мы живем в нашей стране. Все со всеми разговаривают. Важно ведь не то, с кем я разговариваю, а остаюсь ли при своих взглядах. Умею ли я понимать, где граница компромисса, чтобы не лишить смысла то, что я делаю. Важно, в какой мере я считаю главным соблюсти интересы моих избирателей, моих сторонников, людей, которые мне верят, в моем диалоге с властями.

И еще я хочу сказать, что "Яблоко" -- это много десятков тысяч человек, и всякий лидер "Яблока" несет ответственность за всех этих людей. Ведь защищать этих людей очень трудно, иногда опасно. Вы знаете, что в "Яблоке" есть люди, которые просто погибли за то, что они делали. К счастью, не в каждой партии так случилось, но в "Яблоке" это так, и это не один человек. Это и Юдина, и Щекочихин, и Бабаев. Именно так дело обстоит. Поэтому защищать жизнь этих людей и их существование для "Яблока" является чрезвычайно важным делом.

Донского я лично, к сожалению, не знаю, но то, что мне известно, заключается в следующем: у него была судимость, их было две. И одна из них, которую он скрыл от нас, была за грабеж. И он ее скрыл. И, насколько мне известно, когда бюро "Яблока" узнало о том, что он скрыл -- вопрос даже не в том, за что она была, а что он скрыл, -- после этого, насколько я знаю, председатель предложил ему покинуть список "Яблока". Именно потому, что человек скрыл судимость. Действительно, это не очень хорошо. У нас есть разные люди, в том числе и с судимостями, и это не противоречит закону. Но если человек скрыл -- то это нехорошо.

Григорий Алексеевич, хотелось бы услышать вашу количественную оценку фальсификаций на предыдущих выборах. Сколько процентов, по вашему мнению, в среднем приписывается "Единой России" и сколько в среднем отнимается у "Яблока"? Интересует не прогноз фальсификаций на предстоящие выборы, а именно оценка предыдущих выборов. Например, каким, на ваш взгляд, был масштаб фальсификаций на выборах в Госдуму 4 года назад? // Александр

Григорий Алексеевич, сейчас широко распространено мнение "не важно, как проголосуют, важно, как посчитают".

1. На ваш взгляд, как сильно можно фальсифицировать результаты народного волеизъявления?

2. Позволяет ли действующее законодательство партиям достаточно эффективно контролировать чистоту выборов? // Андрей Витальевич

Григорий Алексеевич, я общаюсь в своих кругах, от Урала до Камчатки. С кем ни разговариваю -- всем надоел этот тандем Путин -- Медведев. От рабочих до пенсионеров. Вопрос: как они всегда выигрывают? Значит, подтасовки! Что вы будете делать, чтобы исключить обман? Спасибо. // Константин

Опять три вопроса, точно отвечаю на все три. Выигрывают они просто потому, что нет альтернативы. А сейчас она есть. Давайте попробуем. Мы предложили альтернативу -- надо ею воспользоваться.

Второй вопрос -- масштабы фальсификаций зависят от явки, обратно пропорциональны явке. Больше явка -- меньше фальсификаций, и наоборот. Фальсификации не безграничны, их просто невозможно физически успеть сделать в таких размерах среди ночи. Там несколько часов. Если мало пришло людей -- можно вбросить липовые бюллетени. Если много пришло людей, то это будет гораздо труднее. Потому что потом же будет общий счет, потом начнут вырезать все эти вещи. Потом это все просто превратится в комедию, может, и трагикомедию. Уже так бывало.

Поэтому контроль за выборами -- это я сейчас обращаюсь к вашим читателям, это вопрос к вам, вы только можете проконтролировать. Потому что у нас избирателей сто с лишним миллионов. И 96 тысяч избирательных участков. Представьте себе, чтобы поставить три человека на каждый избирательный участок -- это почти триста тысяч человек, этого не может сделать ни одна партия вообще. Триста тысяч человек назначить, чтобы они знали, что нужно делать -- какие это расходы! Поэтому в конечном счете контроль за голосами -- это ваш контроль. Если вы увидите, что с вашими голосами что-то происходит, то только от того, что вы скажете об этом, появитесь в это время, будете присутствовать, после выборов выразите свое отношение -- одного этого будет достаточно для того, чтобы с этим делом не играли, как с огнем.

Друзья, у меня были протоколы, скажем, по городу Дубне. У меня они есть -- протоколы на 11 часов вечера дня голосования и протоколы на 2 часа ночи следующего дня. Те же подписи и те же печати. Около 15% «Яблока» -- в 11 часов вечера, и 1,5% «Яблока» -- в два часа ночи. Вот вам масштаб. Я не думаю, что так везде, но вот вам конкретный пример. Я эти протоколы могу подарить "Газете.Ru", вы их повесите рядом с дипломами. Чтобы видно было, как у нас выборы идут. И, кстати, у меня есть такие протоколы с 1996 года. Ведь на самом деле фальсификации в нашей стране массовые, масштабные начались в 1996 году, во время выборов Ельцина в президенты. И количество голосов, которые забрали и перенесли от одного кандидата к другому, в 1996 году, самое большое число этих голосов было даже не у Зюганова, а у меня. Мы судились, мы всегда судимся. Нам говорят, что у вас мало протоколов, что нужно принести больше половины, то есть больше 45 тысяч. Ну все. А так это вы правильно. Нам никогда не говорят, что это неправильно. Но только это же не влияет.

Еще хочу сказать, что мы сейчас привлекаем наблюдателей через интернет. Работу у нас эту ведет, в частности, Алексей Юрьевич Мельников. У нас довольно много желающих участвовать не за деньги, а по-настоящему. Мы всех готовы принять. Потом будут еще экзитполы. Мы расставим такое количество наблюдателей, какое только сможем. Еще раз повторяю, уважаемые сограждане, у вас реально есть шанс, через полтора месяца его надо реализовать. Это шанс прийти на выборы и проголосовать за "Яблоко". Это означает показать властям, что мы не только против "Единой России", но и что мы еще за что-то. Потому что варианты, когда говорят «голосуй за кого угодно, кроме "Единой России", -- это вариант показать, что ты против "Единой России". Но ты хоть еще покажи, за что ты. Потому что только показать, против чего ты -- и что с этим дальше делать? Оппозиция ведь разная бывает. Она бывает фашистская, националистическая, криминальная, да какая только не бывает. И не вопрос просто быть в оппозиции, вопрос в том, за что ты выступаешь.

Вообще я должен сказать, чем политика отличается от публицистики? Публицистика очень красиво пишет, как все плохо или как все не годится. А политика кроме этого еще и говорит: а надо вот так. Мало того, она говорит: и голосовать надо за такого человека -- и называет его фамилию. За какого-нибудь там Сидорова. Вот тогда начинается политика. Сколько бы вы ни критиковали Владимира Путина или кого угодно -- это, между прочим, только на пользу. Помните, там вопрос был -- про вас не пишут ничего, даже плохого. Следовательно, все устраивает. А вот как только вы скажете про альтернативу -- тут начинается политика.

Уважаемый Григорий Алексеевич! Как вы оцениваете деятельность адвоката и интернет-блогера Навального, проекта "РосПил"? Видите ли вы какие-нибудь общие точки и возможности сотрудничества? (Лично я к проекту никакого отношения не имею.) // Дмитрий из Питера

Григорий Алексеевич, так получилось, что в вашей партии ярких политиков не осталось (разве что в СПб), вы тоже в политике уже лет 20, надеяться партии не на что. Не хотите ли вы позвать в "Яблоко" обратно Яшина и Навального, к ним еще добавить Чирикову и таким образом обновить руководящие кадры? // Катя В.

Григорий Алексеевич, почему "Яблоко" так вяло отзывается на тему наркотиков и почему бы вам не пригласить в партию Ройзмана, если среди вас занимающихся этой темой людей нет? // Михаил

Во-первых, это взгляд неполный. Человек, который спрашивает, мне бы очень хотелось, чтобы вы познакомились с такими людьми, как Алексей Арбатов, Алексей Яблоков, чтобы вы поближе познакомились с председателем нашей партии Сергеем Митрохиным, с такими людьми, как Иван Большаков, Александр Гнездилов. И я могу так перечислять очень долго. В партии очень много содержательных, серьезных и светлых людей. У нас просто исчезла публичная политика, и очень сложно, чтобы эти люди делали все время политическую карьеру, но они к этому не стремятся. Потому что в нашей партии главным является собственно деятельность самой партии, ее работа.

Мы с симпатией относимся к названным вами лицам, и, если они захотят быть с нами, мы будем рады их видеть, пусть приходят. Если они разделяют наши взгляды, если они согласны и хотят участвовать в нашей работе, наши двери для всех открыты. Но все-таки партия -- это не модельное агентство, это не гламурная штука, где если у тебя есть известное лицо, то мы сразу к тебе прибежали -- давай. Все-таки партия -- это люди, объединенные определенными ценностями, взглядами, подходами. Если сатирик Михаил Задорнов хочет участвовать в работе "Яблока" -- что же, мы будем рады. У нас есть два журналиста, которые являются "золотыми перьями". Вот будет еще и Задорнов. Если у него взгляды совпадают с нашими. Например, я должен сказать вам, что мы собирали подписи в Петербурге, и за "Яблоко" подписи поставили Александр Сокуров, Юрий Шевчук, поставили подписи Олег Басилашвили, Даниил Гранин, Борис Стругацкий. Но вовсе не обязательно требовать, чтобы они все немедленно вступили в партию. Для нас большая честь, что они нас поддерживают. Политическая структура -- это ведь особая структура. Поэтому все названные вами товарищи, если они передумали и разделяют наши взгляды, -- милости просим. Через год после исключения в "Яблоко" можно вернуться.

-- Сожалений нет из-за того, что так получилось?

-- Мы сожалеем всегда, но что ж мы можем сделать. Мы сожалеем, что кто-то приходит, кто-то уходит. Иногда не очень хорошие люди приходят, иногда не очень плохие люди уходят. Но в данном случае это были сознательные решения, у нас были на это основания, и сами эти граждане знают, почему это случилось. Поверьте, пиар -- не самое главное в работе партии.

В программе "Поединок", которая состоялась 6.10.2011, Владимир Соловьев задал вопрос Сергею Митрохину по поводу программы "Земля -- дома -- дороги": А как землю раздавать будете? Ведь участок участку рознь. Один получше, другой похуже. Один у леса, другой у речки и т. д.". На что внятного ответа не прозвучало. А ведь это важный момент. Тут и недовольство получающих участки, и коррупция. // Иван

Меня очень заинтересовала программа про землю, там так много проблем затронуто -- и жилье, и внутренний спрос. Но еще хотелось бы узнать, какие у вас планы на проблему образования? Оно у нас в таком плачевном состоянии сегодня... Какие-то меры на этот счет планируются? // Анна

А вы могли бы отказаться от поддержания имиджа великой России ради богатства и благополучия ее населения? Например, путём вступления РФ в НАТО, ЕС, США?.. // Юлий Петров

Я хотел бы сказать, что много задано мне вопросов по поводу этой программы, я очень рад. Я считаю, это вещь чрезвычайно важная, потому что землю обещали людям с 1861 года, довольно давно, правда? И все правительства что-то обещали, и никто ничего не сделал. Мы самая большая страна мира, земли у нас очень много. Сегодня средства есть у государства, а мы продолжаем землю не отдавать.

Смысл того, что мы предлагаем, заключается в том, чтобы принять абсолютно обязательное для всех политическое решение, и дать гражданам, людям землю бесплатно. Мало того, эту землю обеспечить инфраструктурой, обеспечить дорогой, электроэнергией, водоснабжением, газом, это же все можно сделать, деньги на это есть. Что касается технических вопросов -- как распределять, кому. Вы знаете, в какой сфере меньше всего коррупции? В раздаче пенсий. Не в пенсионных фондах, а на почтах, где пенсию раздают. Вы понимаете почему? Потому что если бабушке положена пенсия, то придется отдавать. Если вы сегодня ее не отдадите, завтра придется отдавать. Потом она может своих соседей позвать, они все вместе с ней придут, и пенсию придется отдавать. Если все будут люди знать, что это их право -- получить землю, такое же, как у старушки получить пенсию, -- ситуация с коррупцией, и разговор с чиновником, и его поведение будут совсем другими. Вопрос состоит в том, чтобы люди знали, что это их право. Проблема в России заключается в том, что люди не знают своих прав. Не то что не знают, а и не имеют. И та система, которая была создана десять или даже двадцать лет назад, поразила людей в правах. У них так и не появились эти права, безусловные, на которых они могут настаивать. Ведь, когда вы получаете паспорт, вы получаете его без коррупции? Все люди имеют паспорт, так же должно быть в нашей стране. По такому же принципу должна быть ситуация и с землей. Поэтому к этой программе можно предъявить миллион вопросов, и все они будут правильные, и все справедливые, и все честные. Но сначала нужно принять политическое решение, а потом мы будем с этими вопросами разбираться.

А если вы хотите со мной сыграть в игру "Что? Где? Когда?", то я вам скажу, я бы так решил вопрос: если хороший участок земли -- на тебе 30 соток, а если неудобный -- может, ты согласишься на 50 соток. Может, люди скажут -- тогда давай, тогда хорошо. Есть миллион способов решить сложные вопросы, только надо, чтобы воля была.

А как это сделано в развитых странах мира, в Европе? Там покупали эту землю. Но у нас сложилась другая ситуация. Там тоже какие-то участки более выгодные, какие-то менее. Там регулировалось за счет цены, здесь за счет размера. У нас заселенность страны-то очень небольшая.

Иначе говоря, я готов подробно рассказывать про эту программу, мы провели много расчетов по ней. Но в конечном счете это программа всего государства, и это надо обсуждать всеми, это должно все правительство работать, все Министерство экономики, весь Минфин, и тогда это примет конкретные очертания. Мы бьемся за то, чтобы эта программа стала политической реальностью, и тогда уже будем расчеты проводить. Но у нас расчеты есть, подробные. Я вам оставлю книжку про это.

Путем вступления России в США -- к такому не сильно готов, не совсем понимаю, что человек спросил. Это он увлекся. А вступление в ЕС, как устроен этот ЕС, для России маловероятно. Просто он так устроен, что России там куда входить? Но то, что России нужно двигаться по европейскому вектору, к Европейскому союзу, искать новые с ним формы интеграции, создавать качественно новые отношения с ЕС, -- безусловно. И в перспективе, конечно, Россия будет союзником НАТО. Какой сегодня вопрос обсуждается? Вопрос о том, как Россия вместе с НАТО и с США будет создавать планетарную защиту от небесных тел -- я читаю это в ведущих газетах, и это выглядит как то, что у людей от горя просто с рассудком что-то не то, но они всерьез обсуждают, что вот, летят кометы в сторону Земли. И Россия вместе с НАТО -- газеты серьезные, в редакционных статьях обсуждают, и это действительно, и президент России этим интересуется. Мне хочется сказать: вы хоть по ПРО бы договорились, что вы там про планетарное, по ПРО не могут договориться. Это же так интересно, Москва с Московской областью все ссорятся, никак чего-то поделить не могут, а в планетарном масштабе -- это мы всегда.

Если говорить серьезно, это же очевидно. Через 20--30 лет в мире не будет развивающихся стран. Будут страны только развитые и неразвитые навсегда. Россия относится к небольшому числу стран, которые находятся сегодня посредине и для которых стоит вопрос: через тридцать лет мы будем в числе наиболее развитых стран или среди стран, неразвитых навсегда. Правда, для России и такой вопрос не стоит, потому что если Россия окажется в числе неразвитых стран, она просто развалится. Это особенность нашей страны. Потому у России есть только один вектор движения -- в Европу, в союзы с наиболее сильными и перспективными странами в мире. Это и будет великая Россия. Самая великая Россия -- это та, которая сохранится в нынешних границах в XXI веке.

После несправедливой приватизации 90-х годов у многих людей до сих пор сохраняется чувство протеста, несогласия со всем тем, что произошло с народной собственностью. Как партия "Яблоко" собирается решать эту проблему? // Евгения

У партии "Яблоко" есть специальная программа, разработанная в 2003 году. Это программа легитимации крупной частной собственности. Однажды я публиковал большую статью в двух частях в "Газете.Ru", как раз посвященную этой теме. Тогда на нее никто не обращал внимания. А тема эта очень серьезная. Если говорить коротко, то "Яблоко" выступает за то, что необходимо провести пакет законов по легитимации крупной частной собственности и принять решение о том, что все сделки, которые были сделаны, являются легитимными. Однако при этом ввести компенсационный налог, единоразовый, связанный с компенсацией обществу от несправедливо проведенной приватизации. Это мы считаем очень важным. И есть специальная такая целая программа, нами подготовленная. Я думаю, что ни у кого такой нет.

Когда арестовали (бывшего главу МФО МЕНАТЕП Платона) Лебедева, эта программа начала разрабатываться. Потому что стало ясно, что это тупик.

Очевидно, что рыба гниёт с головы. Каковы были бы ваши методы борьбы с коррупцией, если бы вы стали президентом? Без победы над коррупцией (или хотя бы уменьшения ее до приемлемого уровня) невозможны никакие начинания, невозможен прогресс. // Владислав

Борьба с коррупцией -- это смена власти. Первые шаги по борьбе с коррупцией, которые должны быть, -- это шаги, связанные с тем, чтобы власть менялась. Нужно уменьшение сроков президентства, должно быть два по четыре, а не два по шесть, и должно быть записано то, о чем мы уже говорили, -- что нельзя одному человеку больше двух сроков, не просто подряд, а вообще. Без смены власти никакую коррупцию нельзя победить.

Но в то же время есть частные меры, которые необходимы. И их довольно много. Например, мы считаем, что нужно полностью ратифицировать конвенцию ООН о борьбе с коррупцией, с тем чтобы чиновники заполняли не только декларации о доходах, но и декларации о расходах и можно было это проверять.

Во-вторых, мы считаем, и это тонкий вопрос, что в сложившихся условиях допустима провокация взятки. Если вы проводите провокацию взятки и чиновник поддался на эту провокацию, то мы считаем, что в отношении его не должно быть уголовного преследования. Но он должен быть немедленно уволен с государственной службы.

Дальше мы считаем необходимым провести, и это идея Сергея Митрохина, и она очень глубокая и правильная, провести полный аудит всего законодательства на предмет коррупционности. Потому что в самих законах очень много коррупционных элементов.

Дальше мы считаем необходимым введение новой системы оплаты чиновничества. Мы считаем, что с определенными ключевыми категориями чиновников должен заключаться госконтракт, зарплата их должна быть нормальной, такой, как в среднем по стране, но им может быть предоставлен довольно крупный потребительский кредит, с помощью которого они, если они профессиональные, высококлассные государственные управленцы, смогут решать насущные задачи своей семьи. И если контракт заключается на 15 лет и в течение этих 15 лет к этому чиновнику нет претензий с точки зрения профессионализма и, главное, с точки зрения коррупции, инсайдерства и конфликта интересов, то после завершения контракта ему все это оставляют. А вот если он увольняется с работы по причинам коррупции, непрофессионализма, халатности, бюрократической волокиты или каким-то другим -- тогда он выплачивает весь этот кредит, да еще и с весьма существенными процентами.

С одной стороны, таким образом мы предлагаем решать вопрос о том, какого качества должно быть чиновничество, то есть оно должно хорошо оплачиваться, а с другой стороны...

Еще один момент: мы считаем необходимым проведение гораздо более тщательного и гораздо более высококачественного аудита предприятий-монополистов с точки зрения тарифов, которые они устанавливают. Потому что то, что мы сегодня имеем, -- это вещь очень странная иногда. И, мало того, все предприятия, которые получают госзаказы, и которые получают госкредиты, и в которых присутствуют госсредства, должны быть абсолютно прозрачными, подотчетными. И мы знаем, как выстроить соответствующие сайты и процедуры, по которым они будут конкретно отчитываться относительно всего того, что они получают от государства.

Вообще говоря, коррупция -- это вопрос исполнения законов и вопрос смены власти. Без смены власти никакую коррупцию победить невозможно. И все эти процедуры могут быть запущены только в том случае, если есть серьезная смена власти.

Что нужно сделать, чтобы наш суд стал действительно независимым и осуществлял свою деятельность только по закону? Что бы перед судом были все равны -- и президент, и простой человек? // Евгения

Сначала скажу о самом общем вопросе, что нужно сделать: должна быть политическая воля, то есть должно быть желание у первых лиц государства действительно это сделать. Это главное. А если такая воля будет, то целый ряд решений нужно принимать, начиная с пересмотра неправосудных приговоров. Прежде чем вы сделаете справедливый суд, отпустите людей, которые несправедливо сидят. Сидят за взятки, за наветы, за специальные рейдерские... Вы дали взятку -- и кого-то посадили. Можно даже расценки назвать, и вы тоже, наверное, их знаете -- сколько нужно заплатить, чтобы вашего товарища посадили. Есть люди, которые вам точно скажут. Это измеряется миллионами долларов, и есть прямая пропорция между этими миллионами и сроками, которые вам дадут.

Если говорить серьезно, то сначала нужен пересмотр неправосудных приговоров. Это специальная процедура, при которой принимаются специальные решения в отношении тех судей, которые честно расскажут, по каким делам они принимали решения вот такого рода. И эти люди будут освобождены.

В мире так всегда происходит. Если вы не выпустите людей, которые сидят, если вы не наведете с ними справедливость, то всякие ваши мероприятия по суду носят абстрактный характер.

Я готов к вам прийти и специально обсуждать эту тему, но ее лучше обсудят настоящие юристы. Вдумайтесь, представьте себе, приходит новый президент, собирает представителей Верховного суда, коллегию и так далее и говорит им: первая задача, которую я ставлю перед вами, -- это предложить мне схему и концепцию пересмотра неправосудных приговоров. Идите, думайте. Вы что думаете, они не придумают? Они один раз не так придумают, другой раз, в конце концов они придумают и придут с этим, и начнется эта работа.

Я хочу внушить вам уверенность, что можно решить все ключевые проблемы, если есть желание их решать. А если нет желания решать -- тогда не о чем и разговаривать.

Мы считаем, что назначение всех федеральных судей должно происходить Советом федерации и исключительно по предложению судейского сообщества. Оно само должно предлагать судей Совету федерации для их назначения. Сегодня это делает вообще президент. Судейское сообщество -- не обязательно начальники, не значит, что они им подчиняются. Просто это судьи, и они предлагают кандидатуры. Идеальных решений в этом отношении нет. То, что я вам сейчас предлагаю, -- это то, что обсуждается в судейских сообществах. Это не мои соображения и не мои инициативы, потому что я не являюсь специалистом в области судебного дела.

Я вообще считаю, что все ключевые назначения должны производиться сообществами, в академии наук или в педагогическом сообществе, медицинском сообществе, профессиональными сообществами. Также и в части судей, судебное, судейское сообщество предлагает кандидатуры в СФ. Конечно, это другой должен быть СФ. Здесь все одно за другое цепляется.

Теперь: избрание председателей судов голосованием судей и ограничение двумя-тремя годами. Лишение председателей судов административных возможностей влияния. Расширение дел, которые рассматривают суды присяжных. Выборы мировых судей. Повышение требований к кандидатурам, которые назначаются в качестве судей. Переобучение для судей. Или вопрос, который всем будет понятен: как lдолжны распределяться дела между судьями? По жребию. А сегодня же они по-другому распределяются.

Есть такие очевидные вещи, которые нужно делать. Но это нужно шаг за шагом, долго-долго. Уважаемые друзья, если глубоко заглянуть -- на самом деле эта система не реформируемая. Я вам рассказываю все эти предложения, но я ведь отдаю себе отчет, что до тех пор, пока в стране не действуют законы, пока в стране нет разделения властей и пока в стране нет безусловного права собственности, ее реформировать невозможно, потому что нет точек опоры. Что вы ни придумаете -- оно все равно плывет. Невозможно решить эту проблему без людей. Если 10 человек где-то на самом верху придумают что-то делать, а людям будет безразлично, все будет не нужно, ни во что они не верят -- ничего не получится. Это будет верхушечное мероприятие, которое кончится ничем или свержением этих 10 человек.

Поэтому нужно сделать какой-то шаг, когда у людей впервые не отбирают что-то, не заставляют их затянуть пояса. Впервые людям не говорят, как один известный реформатор: вы будете жить плохо, но недолго. А впервые людям что-то дают. Отсюда возникает, в этом смысле, программа "земля". Люди в этой стране заслужили, чтобы они что-то получили от той страны, на которую работают все их предки всю их историю. Тогда изменится вся атмосфера, вся ситуация. Тогда можно делать следующий шаг, и тогда многие предложения, о которых я сегодня сказал, начнут обретать смысл. А для того, чтобы это стало реальностью, нужно голосовать на выборах.

Известно, что М. Ходорковский в свое время оказывал финансовую поддержку партии "Яблоко". Вы считаете, что приговор по первому уголовному делу несправедлив? Нужно ли и других крупных предпринимателей, которые совершили такие же преступления, привлечь к уголовной ответственности? Или за сроком давности всех их уже нужно простить? // Евгения

Отчасти мы с вами об этом уже говорили - что необходим специальный пакет законов о легитимации частной собственности и всего того, что происходило. Но это нужно сделать обязательно, чтобы решить триединую задачу в отношении собственников, в отношении граждан, то есть народа, и в отношении государства. Это специальная концепция, которую обязательно. на мой взгляд, нужно реализовать и мы все время к ней подходим.

По существу, это фундаментальный вопрос общественного договора в России.

А что касается Михаила Ходорковского, я считал тогда и считаю сейчас судебное преследование его в такой форме несправедливым, необоснованным, избирательным.

И всеми доступными мне способами говорил об этом, пишу и повторяю это. Ответственность за то, что произошло с ним, несут не только руководители страны, но и вся элита, которая эту систему вводила, реализовала и поставила всех предпринимателей, в том числе и его, в условия, когда любого из них можно привлекать к ответственности. Те люди, которые таким образом проводили реформы в России в середине 90-х годов, лично несут полную ответственность за то, что с ним сегодня происходит. И за то, что происходит со всей нашей, кстати, политической системой, и с инвестициями, и с оттоком капитала, в широком смысле слова. Потому что они создали абсолютно не институционализированную и ненадежную схему, в которой бизнес не чувствует себя защищенным. Бизнес, как и все люди, живет по простому праву, которое сегодня является главным в России, -- это право случая и силы, а вовсе не закона. Все тогда было сделано, теперь расплачиваемся до сих пор.

Как вы оцениваете деятельность г-на Митрохина как фронтмена партии? // Константин

Григорий Алексеевич, очень неубедительно выглядит в дебатах С. Митрохин. Впереди важный месяц -- включитесь, пожалуйста сами. Вся семья голосовала и будет голосовать за "Яблоко". Успеха. Татьяна. // Татьяна

Как вы оцениваете профессионализм сегодняшней команды "Яблоко", которая идёт в Госдуму? Григорий Алексеевич, в чём сегодня принципиальное отличие программы "Яблоко" от программ других партий? Планируете ли привлекать в партию известных и уважаемых людей. Если да, то можете ли назвать их имена? Спасибо. // Дмитрий

Сергей Сергеевич -- человек смелый, честный, умный, сильный. И без таких людей в российской политике вообще ничего сделать невозможно. Поэтому я оцениваю С. С. Митрохина и то, что он делает в эти годы, его выдержку, его настойчивость, его профессионализм очень высоко.

В целом команда "Яблоко" -- бесспорно, люди очень опытные. Посмотрите, в какой партии есть такое количество членов-корреспондентов академии наук, докторов наук, профессоров, людей, которые столько сделали в науке, в образовании. Вряд ли у кого-то еще есть такие кадры, как у нас.

На команду "Яблока" можно полагаться в двух вещах. За 20 лет своего существования "Яблоко", и его лидеры, и его команда ни разу не обманули своих избирателей и ничего у них не украли. Мы не вырастили ни одного олигарха, и мы ни разу не обманули. В основном все наши прогнозы и оценки оказались верными.

Уважаемый Григорий Алексеевич! Судя по вашей биографии, вам не удалось проверить в действии ни одной вашей экономической программы, кроме программы для Нижегородской области. Вы уверены, что ваши программы уберегли бы Россию от потрясений начала 90-х годов? На чем основывается ваша уверенность? В чем было главное отличие ваших предложений от программы Гайдара? Есть ли у вас экономическая программа для России сейчас? Считаете ли вы ситуацию в стране кризисной и что предлагаете делать? Востребованы ли ваши советы действующими властями? // Варвара Смотрова

Спасибо большое, вопрос очень хороший и очень ценный. Я не буду говорить, как я думаю, а спрошу, как вы думаете. Я вам расскажу о том, что мало кто читал, -- про программу "500 дней". Когда я ее делал, вы можете себе представить: очень мало было людей в России, которые могли читать экономические тексты. Потому что это был конец Советского Союза. А главная проблема тогда заключалась в том, что был очень большой дисбаланс спроса и предложения. А если говорить просто, ваши родители вам рассказывали, что магазины были пустые, а деньги были. Программа «500 дней» предлагала начинать продавать средства производства. Она говорила: для того чтобы добиться баланса спроса и предложения, нужно разрешить людям за накопленные деньги покупать грузовики, автомобили грузовые, автобусы, маленькие парикмахерские, магазины, прачечные, химчистки. Иначе говоря, создавать средний класс за те деньги, которые были накоплены. И либерализацию цен проводить синхронно с этим процессом. То есть проводить малую и среднюю приватизацию за накопленные средства и одновременно проводить либерализацию цен. Говорилось, что тогда инфляция будет, но не такая большая, как если бы сразу, в один день, провести либерализацию цен в условиях сферхмонополизированной экономики.

Мне кажется, что любой человек сегодня скажет: ну правильно, так и надо делать. А потом этот средний класс смог бы участвовать в акционировании крупнейших российских предприятий, потому что это был бы уже средний класс. И тогда, например, "Норильский никель" принадлежал бы не на 80% одному какому-то неизвестно почему человеку, а принадлежал бы миллионам людей. И это был бы совсем другой капитализм, совсем другая система. Вот что предлагала программа "500 дней". Кроме того, она говорила, что у нас есть план на полтора года. Это не значит, что через полтора года вы будете жить как в Швейцарии. Но это значит, что у нас есть план на полтора года и мы можем синхронно действовать и контролировать его прохождение, а потом мы сможем провести вторую часть этого плана, третью и будем действовать по осмысленному плану и последовательному пути. Вот то, что предлагалось.

Мне кажется, если такой план был бы реализован, мы бы избежали ваучеров, мы бы избежали залоговых аукционов и у нас не было бы криминальной приватизации. Вместо этого произошло: в 1992 году конфискационная реформа, то есть 2600% инфляции и уничтожение всех средств. И вслед за этим, когда денег нет, какая может быть приватизация -- только криминальная. В виде ваучеров и залоговых аукционов. Если деньги все уничтожены, как ее проводить? Другого способа нет.

Поэтому мне представляется, что как в региональном аспекте, где я делал региональные программы, как и московская приватизация, которую тоже мы делали, как и вот этот план -- эти способы, подходы к решению вопросов оказались бы гораздо более эффективными. Я в этом уверен, и события это показывают.

В феврале 1992 года -- это недавно опубликованная вещь -- ведущие социологи и политологи мира написали доклад российскому правительству о том, что оно строит криминально-уголовное государство. В мае я написал свою работу вместе с коллегами "Диагноз", которая говорила о том же. Тем не менее все пошло в эту сторону, и создали ту систему, о которой мы говорим сегодня, и говорим о том, что она не реформируема и поэтому перед нами такие сложности.

Но сейчас особый момент, когда можно начинать ее переделывать. Первым делом нужно показать на выборах, что есть много людей, которые хотят ее переделывать. Правильно, конечно, повесить пиратский флаг на "Авроре", это справедливо, но этого мало и недостаточно. Я не знаю, что там люди еще делали, но этот флаг там должен висеть.

Советы властям в очень ограниченном масштабе востребованы. Например, они вписали в программу "Единой России" "Дома, земля, дороги". Прямо взяли и вписали, но написали только для бюджетников. Здорово, правда? То есть для себя. Ну, поздравляю. Дальше они сказали, что еще есть и учителя в России. Прямо так и записали -- бесплатная раздача земли с инфраструктурой, но для бюджетников. Ура. Вот так востребованы наши предложения, что же сделать.

Если вас пригласят в новое правительство (с Медведевым во главе, поработать министром) -- вы примете приглашение? // Ramil

Давайте не будем это обсуждать. Если у вас есть полномочия от Медведева задать мне этот вопрос -- мы можем это обсудить. А если нет -- уже один товарищ ответил на этот вопрос, причем тоже так, ни с того ни с сего. Свободный человек, он только ко мне присоединился, а я таким и являюсь. Такие вопросы должны задавать те, кто уполномочен.

Несовпадение во взглядах с чаяниями народа негативно сказывается на рейтинге партии. Электорат выбирает тех, кто готов приводить нужные тенденции в жизнь. Так почему партия "Яблоко" в отличие от других зарегистрированных оппозиционных партий так абстрагируется от русского вопроса, по актуальности уже нисколько не уступающего теме борьбы с коррупцией? // Илья Сретенский

Правильно. Только это вопрос, касающийся почти всех присутствующих. На сегодняшний день и русский вопрос, и кавказский вопрос, и вопрос любой другой национальности имеет один ответ: пока нет равенства граждан перед законом, и пока такая большая коррупция -- эти вопросы неразрешимы, как бы они ни назывались. Но этот вопрос, как вы уже слышали, "Яблоко" ставит в качестве вопроса № 1 -- равенство перед законом. Невозможно решить никакой вопрос, никакого человека или группы населения, если законы избирательны, если все продается и покупается.

Уважаемый Григорий Алексеевич! Как вы относитесь к такому вопросу, как легализация оружия в России по примеру того, как это организовано в США? // Дмитрий из Питера

Уважаемый Григорий Алексеевич, какова позиция вашей партии по вопросу права граждан на владение короткоствольным нарезным оружием (в обиходе -- пистолетом)? Имеется в виду само право и реализация этого права для граждан, а не так называемая свободная продажа оружия. С уважением, Андрей Леонов. // Андрей

Здравствуйте, что вы думаете по поводу легализации и разрешения ношения оружия? У нас в городе за последнюю неделю убили и ранили уже 5 человек, отморозки остынут, если будут знать, что у их потенциальной жертвы, возможно, за спиной огнестрельное оружие. Но ведь и сами преступники тоже смогут приобретать это оружие. Такая вот дилемма. // Тимур Кикнадзе

Что таких вопросов задано сразу три -- это же симптоматично, правда? Это значит, что государство со своей главной функцией, защитой гражданина от опасности, просто не справляется. Какому здоровому человеку придет в голову просить, чтобы ему дали оружие, если он ничего не боится? Значит, это очень серьезный симптом, говорящий о том, что происходит в России с функциями, которые должно выполнять государство, насколько оно не решает эти задачи.

Очень хороший вопрос, вот развилка. Представим себе, что в этих условиях граждане защищаются сами. А что делать с тем, когда сумасшедшим будут давать оружие, преступникам, несовершеннолетним, психически неуравновешенным? У нас сколько хочешь людей психически неуравновешенных. А наркоманам, а пьяницам, алкоголикам? Вы мне скажете, что должны быть порядок, регламент, комиссии, -- так когда все продается, какие вы можете принять регламенты? Это опять тот же самый вопрос. Когда все можно коррумпировать, когда за взятку можно получить любую справку, как это будет работать?

При таких условиях я бы предпочел, что не надо. Вот просто не надо этого делать, и все.

Добрый день. Почему так вяло ведётся работа местных региональных отделений партии "Яблока"? Например, в Красноярском крае. Вступили в партию год назад, но до сих пор не можем получить партийный билет (удостоверение). Городок у нас маленький, первичной организации нет. Без билета вести партийную работу и участвовать в политических мероприятиях невозможно. Звонили в Москву, там ответили, что партия не имеет средств для печатания билетов. Обещали решить вопрос после съезда, однако воз и ныне там. // Михаил

Прошел месяц после съезда, я от имени партии приношу извинения. Мы обязательно обратим на это внимание, именно по Красноярску. Сделаем все, чтобы билеты были для всех. Но нам очень приятно, что люди интересуются своими партийными билетами. Мы благодарны. Представляете, у партии 80 отделений по стране и 50 тысяч членов партии в нынешних условиях.

Григорий Алексеевич, как вы относитесь к так называемым маргиналам от оппозиции (Немцов, Каспаров, Касьянов и т. д.)? Придя к власти, смогли бы вы, отбросив разногласия, вести с ними диалог и пригласить их на какие-нибудь посты или не обращали бы на них внимание, отлучали от эфира и т. д., как делают сейчас нынешние власти? Спасибо. // Алексей

Как отношусь -- у них свои взгляды, они люди очень толковые, один из них просто гениальный шахматист. Он чемпион мира, между прочим. Правда, только по шахматам, а не по всему на свете. Но все-таки чемпион мира. Поэтому отношусь я к ним с симпатией, хорошо. Если они захотят сотрудничать -- буду рад. Когда стану президентом -- я думаю, тем из них, у кого еще не исчезли профессиональные навыки, конечно, будет предложена работа, и эти навыки будут использованы, они очень нужны.

Я вообще считаю, что никого не надо зажимать. Я, как Петр Первый, считаю, что все должно быть видно всем. В "Яблоко" -- милости просим. Друзья мои, давайте говорить серьезно. Дело обстоит так: есть российская объединенная демократическая партия "Яблоко". Если имярек захочет с нами сотрудничать -- у нас нет даже специально определенной процедуры приема, вы можете написать заявление и стать членом партии. После этого, если вы хотите стать председателем этой партии, вы должны бороться в этой партии. А как вы хотите, чтобы что случилось?

Меня спрашивали о конкретных людях, а не о коалициях. Мы им всем и всем другим, разным людям, если их взгляды совпадают с нашими, рады. Если же вы говорите о коалициях с какими-то организациями, то они должны же существовать, тогда мы можем делать коалиции. Если они хотят обсуждать взаимоотношения между партиями -- мы готовы обсуждать. Они же никогда с нами эту проблему не обсуждали. Это только вы обсуждаете эти проблемы, а они -- нет.

В 2003 году было две демократические партии, теперь их около десяти. После того как эти граждане взялись за объединение демократических сил, и был сформулирован тезис, что всему этому объединению мешает "Яблоко" и, в частности, ваш покорный слуга. Теперь вы мне задаете вопрос, почему я не участвовал. Я объяснял свою позицию по этому поводу. Но, в частности, есть и такой вопрос, пожалуйста: а что вы, господа, сделали за это время? Был «Комитет-2008» -- где он? Была "Другая Россия" -- где она? Был "Гражданский конгресс" -- где это все? Было намерение участвовать в выборах 2004, 2007, 2008 года -- где это все? Сейчас "Солидарность" сказала -- всех объединит, ПАРНАС появился -- что происходит в ПАРНАСе?

Мы к этому не имеем никакого отношения, мы не мешали никому. А вы по инерции продолжаете задавать вопросы нам. Мы вам четко и ясно говорим: пожалуйста, давайте. Если взгляды, ценности и принципы, программные подходы к будущему России совпадают -- пожалуйста. Но все упражнения последних восьми лет привели к тем результатам, о которых мы сейчас говорим. Хочу подчеркнуть, что я отказываюсь от всякой критики всех этих товарищей, потому что, как говорится, и так все ясно, и нечего критиковать. Обратите внимание, я ни одну фамилию не называю, ничего не говорю. Но на мои вопросы ведь нет ответов.

Вот есть "Яблоко", какое есть. А здесь что, кто им мешал? Были выбраны самые разные стратегии, я уважительно отношусь к самым разным стратегиям. Но на сегодняшний день результат этих стратегий вот такой.

Конечно, нам лучше, когда все вместе. Но что мы можем сделать? Когда из двух партий получилось чуть ли не десять и прошли последовательно все эти организации. Их нет больше. И их не закрывали власти, вы обратили внимание?

Я не хочу никого критиковать, ни с кем воевать. Вы можете это публиковать, не публиковать -- как хотите.

Григорий Алексеевич! Вы одобряете увольнение из правительства министра финансов Алексея Кудрина? Как вы считаете, в чем истинная причина его увольнения и какими могут быть последствия? Насколько опасно для России наращивание военных расходов, о котором говорит Кудрин? Есть ли у Кудрина политические перспективы после того, как он ушел из правительства? // Алекс

Как вы оцениваете деятельность Кудрина как финансиста и экономиста на посту министра (очки делают его взгляд таким умным!)? // Анатолий

Как вы относитесь к запланированным беспрецедентным военным расходам России на оборону? Не лучше ли больше денег выделить на образование и здравоохранение? // Игорь О

Я хорошо отношусь к Алексею Леонидовичу, уважительно. Думаю, что он хороший, профессиональный министр финансов. Желаю ему всяких удач. Человек он симпатичный и, мало того, еще и приличный. Что касается последствий -- думаю, что никаких последствий не будет особых. Вот все, что я могу вам сказать.

Ув. Г. А.! Что вы думаете про дело Тимошенко? Почему Путин защищает эту воровку? Почему США, осудив ее подельника Лазаренко, тоже защищает Тимошенко? // анна

Я тоже ее защищаю, потому что мне кажется, что это политически ошибочное решение. Потому что Тимошенко была кандидатом в президенты, ее поддерживали 49% граждан. И для того, чтобы подвергнуть ее такому судебному преследованию, должны быть сверхвесомые основания. Претензии, которые к ней предъявляются, юридически очень двусмысленные и неоднозначные. Судить об этом можно хотя бы по тому, что Тимошенко поддерживают одновременно США, Евросоюз, Россия, Немцов, Зюганов, Путин, далай-лама и я. Ну кто еще может так объединить? Сделать такое политическое объединение в современном мире -- это очень трудно. О чем это свидетельствует? -- наверное, о том, что что-то сильно ненормально. 31 августа я подписал заявление, действительно реальное, вместе с далай-ламой, с несколькими нобелевскими лауреатами и Вацлавом Гавелом, я вхожу в такую организацию вместе с ними. Это же просто удивительно, такой состав. И какой еще вы знаете вопрос, по которому Немцов, Зюганов, Путин, про всех остальных я не говорю, имеют общую точку зрения? Нет такого вопроса, только Юлия Тимошенко. Вы хотели, чтобы кто-то объединил, -- вот вам пожалуйста. Она всех кого хочешь объединила.

Огромные денежные средства РФ были вложены в американские ценные бумаги. Вы считаете это правильным решением? // Евгения

Григорий Алексеевич, расскажите, пожалуйста, чего в ближайшие месяцы ожидать от экономической ситуации. Что будет с рублем? Спасибо. Голосую за вас. // Алексей

А вы же видите, что ожидает российскую экономику: все понятно, что происходит. Что происходит с рублем -- оказалось, что рубль очень сильно чувствует плохие экономические новости из Европы и США, они на него очень сильно влияют. Второе -- отток капитала очень сильно влияет на рубль. В третьем квартале 2011 года отток капитала -- 14 млрд долларов, вот сейчас. Во втором квартале -- 6,6. Сейчас -- 14,1. Причем из корпораций. И еще 4,5 млрд долларов примерно -- это отток из банков. В целом, если по корпоративному сектору, это почти то же самое, что было в октябре 2008 года. Тогда был кризис и никто еще не понимал какой. Просто бегство было.

Что предполагает Минэкономики -- что отток капитала в этом году, они поменяли, у них было 36 млрд долларов, они сделали 50, а на сегодняшний день по году уже 49,6. Они предполагают, что не усилится. Но я в этом не уверен. Они предполагают, что рубль будет 31,1 к доллару. Но это оптимистичный прогноз ближайшего времени, это если говорить о конкретных обстоятельствах.

Россия является периферийной экономикой и будет зависеть от масштабов рецессии в Европе и в США. Если там будет солидная рецессия, а она может быть, особенно сейчас -- вы знаете, что сегодня ночью произошло? Снова понижение кредитного рейтинга Испании. Перед этим было ясно, когда понизили кредитный рейтинг BNP Paribas. После этого стало ясно, что он крупнейший держатель облигаций Италии и Испании, стало ясно, что сейчас будут снижать кредитные рейтинги этих стран. Значит, они не выйдут из долгового кризиса. Не говоря уже о Греции.

Канцлер ФРГ и президент Франции беседуют, но пока эти беседы ни к чему не приводят, двери правительством снижаются со страшной скоростью, следовательно, развитие событий очень простое: сначала государство закрыло -- это очень длинная тема. Речь идет о следующем. Сначала, в 2008--2009 годах, начался корпоративный кризис, финансовый, государства закрыли этот кризис, а теперь сами оказались в кризисе. Естественно, это просто классика. Обратите внимание, никто из руководства никаких стран об этом не говорил, хотя это было очевидно. Сегодня они попали. Сегодня никто им помочь не может.

Если возвращаться к России, то она абсолютно зависит от того, что будет происходить в этих странах. Если в них будет снижаться объем производства, если там начнется рецессия, она будет еще более сильная в России.

Единственный способ стабилизации положения в России -- это не использование резервных фондов на поддержку бедствующих структур с тем, чтобы выращивать дополнительных олигархов, а создание внутреннего спроса, за счет чего спасается от кризиса Китай, например.

Создание в России внутреннего спроса -- это, например, массовое индивидуальное жилищное строительство тех же домов на той же земле.

Поэтому это не только важнейший политический и социальный вопрос, но и крупнейший, важнейший, ключевой экономический вопрос по созданию внутреннего спроса. Потому что мультипликатор примерно один к четырем, одно рабочее место на строительстве жилого дома порождает до четырех рабочих мест в разных других отраслях промышленности. На это использовать резервы, накопленные за счет нефти и газа, -- это не значит просто потратить эти деньги. А это значит вложить эти деньги, чтобы обеспечить экономический рост в условиях мирового кризиса. Вот все то, что предлагается, в этом и есть главный смысл. Конечно, военные расходы, зачем они нам нужны в масштабе 20 трлн рублей, а это просто деньги выброшенные. Частично нужно, конечно, что-то тратить на оборону, чтобы она была нормальная, но не 20 трлн. Самая лучшая оборона для страны -- это экономический внутренний спрос и сильная российская экономика.

И мы могли бы это сделать. Но сегодня, к сожалению, проводится другая политика. Вот вам ответ на экономические темы. А вообще, если говорить о прогнозе на 20--30 лет: политический прогноз мы уже с вами сделали, его несложно сделать в этих условиях. Здесь есть несколько вещей, есть проблема городов. То, что в Москве происходит с трафиком. Есть проблемы экологии, проблемы ЖКХ, инфраструктуры, проблемы транспорта. В решение всех этих проблем нужно было в течение последних 10 лет вкладывать деньги, с тем чтобы сделать заделы, и после 2012 года их можно было начинать решать. Ничего не было сделано.

Теперь всем этим придется заниматься просто с нуля. Почему такой транспортный коллапс в Москве? В том числе и потому, что никто никогда ни одну копейку не вкладывал в создание транспортной инфраструктуры. А она должна была быть в бензине, в налогах -- нужно было накапливать деньги для решения проблем. Иначе в экономике не бывает. И это касается всего.

Если взять проблемы, которые я назвал, и еще некоторые, то примерно до 3% ВВП нужно было тратить -- это огромные деньги -- в тучные годы, чтобы закладывать решение этих проблем в середине 10--20-х годов. Но это же ничего не было сделано. Это значит, что к 2020 году это будет больше, и это будет за счет живых возможностей людей, и это будет очень большое напряжение.

Эти проблемы остались неразрешенными.

Какие еще проблемы самые чувствительные? Отъезд, эмиграция. Страны в XXI веке будут конкурировать не столько за ресурсы, сколько за головы и за идеи. Ваша, в частности, газета пишет об этом до бесконечности много -- сколько людей уезжает, сколько людей хочет уехать, у вас целые топики такие есть. Нельзя людей растрачивать. А люди разуверились. Все СМИ так называемые либерально-демократические навевают точку и безнадегу и уверяют, что альтернативы никакой нет. А это неправда, это не шутки. Вы будете нести ответственность за все это -- перед собой. Потому что есть она, она маленькая, она не решает сразу все проблемы. Она не является переломной, потому что так сложились обстоятельства, но она есть. И поэтому загонять сейчас всех в угол и говорить -- вот, нет никаких возможностей, ничего -- это же не так. Есть реальные возможности, и нужно взять себя в руки и увидеть их.

Третья проблема демографическая. Сейчас у нас на тысячу работающих 600 пенсионеров. Понимаете, что это значит? Что действительно нужна серьезная пенсионная реформа. Все говорят, что это вопрос возраста перехода на пенсию. А я думаю, что это вопрос доверия. Если люди будут иметь доверие -- они будут накапливать. Они не верят, и им кажется, что эти деньги все исчезнут. Это и есть самый главный вопрос.

А общий прогноз -- уважаемые коллеги, эта экономическая система такая, что когда достаточно хорошая структура в мире, 25% людей в России будут иметь стандарт жизни, близкий к европейскому, а 75% не будут иметь никакой перспективы ни с точки зрения рабочих мест, ни с точки зрения образования. Такая система. Как долго она может существовать, насколько она надежна -- по-моему, очевидно. Есть шанс ее менять, но это зависит от нас, от людей. Никакой Путин или другой человек не сможет за нас ее решить, только мы сами. Поэтому мы предлагаем возможность и очень просим всех воспользоваться ею. Не для нас, а для себя и для нашего будущего. Спасибо.

Оригинал