11 ноября в Москве прошло первое заседание Вечернего партийного университета, на котором председатель "ЯБЛОКА" Сергей Митрохин рассказал об итогах выборов в Мосгордуму и о задачах партии, а также ответил на вопросы слушателей. Приводим стенограмму его беседы.
Предполагаются ли какие-то этапы в оспаривании итогов выборов? Планируются ли объединенные действия вместе с теми же, по сути, протестами, с КПРФ хотя бы?
Какие этапы, тут все конкретно - есть иск. По участку 192 просто была политическая составляющая, поэтому быстро удалось это сделать. По другим - это судебная процедура, достаточно, длинная, муторная. По всем участкам, где есть у нас конкретные расхождения данных протоколов наблюдателей и официальных итогов, таких где-то 15 сейчас, мы направили иски в суды. Дальше суды уже будут рассматривать, это не от нас зависит. Наберем следующую порцию таких данных - будут следующие иски. Наберем сведения о людях, которые голосовали, например, за нас в большем количестве, чем отражено в итоговых протоколах - тоже будем подавать. Бессмысленно делить на какие-то этапы, пока каждый иск он имеет свои собственные этапы.
Что касается КПРФ. Они себя ведут очень странно, я уже об этом сказал. Во-первых, они очень некрасивую историю с митингом устроили. Нас пригласили туда как равноправных участников, пригласило московское отделение. Когда мы туда пришли, то там были федералы их, которые отказались давать нам слово. Мы были вынуждены уйти, потому что такие вещи невозможно так просто оставлять. И что-то темнят они со своими исками, и еще нет от них никаких исков. Кооперироваться после этой истории с митингом практически уже невозможно, потому что не понятно, кто у них принимает решения. Значит у них какой-то конфликт между московским отделением и центральным комитетом. Мы готовы, я лично предлагал Уласу объединить усилия. Он сказал да, но, к сожалению, эти решения у нас принимаются централизовано. А Зюганов или (у них есть там какой -то странный персонаж) - Кашин - они саботируют это.
Я немножко осветил ситуацию с политическим спектром. КПРФ - очень интересная партия. Она частично является элементом системы, которая создана Путиным. Идеологически, потому что она зовет к тоталитаризму и раздувает в обществе ностальгию по сталинизму. И не только идеологически. Она - также один из клапанов для выпускания пара, канализирует протест, и его слегка микширует, приглушает. Особенно это касается пожилой части населения, и поэтому подозрения относительного того, что они навряд ли будут слишком сильный ход давать этим всем искам и судебным разбирательствам - существует. Почти каждый день я провожу совещания по этому вопросу. У нас информация, в общем, достаточно полная. У нас В.С. Горячев - член Мосгоризбиркома, т.е. мы все знаем, что в этой сфере происходит - ничего пока никто не подавал. Потому что, в конечном счете, эти все партии все-таки системны.
Вот по коммунистам все-таки остается вопрос - до какой степени они системны? А СР и Жириновскому, я думаю, внятно и жестко сказали, что не надо этого делать. Кстати, у СР тоже позиция –т о не совсем очевидная. Мы же знаем, что на прошлых выборах в ГД осуществлялся вброс за СР. Не только за ЕР, а именно за 2 партии и именно в Москве им вбросили, потому что в Москве считают бюллетени позже всего по стране. Именно в Москве им вбросили очень много голосов чтоб они получили тот процент, который им позволил протий в ГД. Я даже был свидетелем этого. Я просто зафиксировал это практически. Потому что я приехал на участок на Арбате, где был сигнал о вбросе в 2007году. И там был депутат Самошин от СР, когда он был депутатом и кандидатом, соответственно, и он там как лев попытался порвать на части всех фальсификаторов руководителей комиссии. Я Полтора часа меня туда не пускали. На морозе я рвался туда, прорвался - мы с ним вместе это стали делать. Это была такая сила, с которой никто ничего не смог поделать, потому что не осмелились 2-х депутатов выставить, хотя приглашали специальные контингенты милиции. Собр какой-то приглашали нас устранять, но они так ничего и не решились сделать. Потом я вызвал членов ЦИКа туда, т.е. был большой скандал. Вдруг приезжает один очень известный деятель, я его фамилию не буду называть, сейчас он уже не в СР, но тогда был в СР. Приезжает и говорит - не надо так, ну что вы, да ладно, тут разберутся, и взял Самошина и увел потихоньку оттуд. А потом мне стало известно из других источников, что его послал лично Миронов с предложением побыстрее убрать этого Самошина с этого участка. Потому что на тот момент, когда все это происходило, уже вброс шел по-жесткому указанию я думаю, что лично Путина не только за ЕР, а и за партию его лучшего друга Миронова. И, кстати, Самошин потом не прошел. Я тут беседовал с одним человеком из Тулы, нашим членом партии, спросил, чем он теперь занимается. Он сказал, что он ушел из политики и теперь занимается только выращиванием картошки на своем участке и больше ничем. Я к чему это говорю? Не будут они ничего делать. У каждого масса своих собственных причин этим не заниматься и причин общего характера, и частного, и весьма специфического. А покричали-покричали, огрызнулись на своих хозяев, и все нормально, теперь опять вернулись в стойку.
Вы сейчас сказали и раньше говорили - мы движемся в правильном направлении. Означает ли это, что не было работы над ошибками? Или, мы настолько непогрешимы, что ошибок не было? Второй вопрос: считаете ли вы Лужкова эффективным и достойным руководителем? И, зачем было сосредотачивать начительные и силы и ресурсы на борьбу со Справедливой Россией и лично с Хованской?
Есть вещи совершенно очевидные, конечно были ошибки. С другой стороны, что значит ошибки? Были вещи, которые были неизбежны. Например, работа с наблюдателями была поставлена плохо. Ну, к сожалению, здесь была объективная причина: отсутствие денег. Мы огромную сумму выложили на сбор подписей. Тяжело было. К сожалению, нет такого количества людей в Москве, в принципе, которые способны бесплатно просидеть на 3,5 тысячах участков. В нашей партии их точно нет. А ведь речь идет не о том, чтобы сидеть. А том, чтобы там работать, потому что кто сидит просто отбывает время - он не нужен, и сидеть не надо. А работать - это очень тяжелая работа с перспективой остаться до утра и мучаться. Ошибка это была? Все равно, наверное, признаю, что это - ошибка, надо было как-то может быть меньше денег на агитацию, может быть больше на наблюдателей?
Теперь, как определять, что было ошибкой? Где критерий? Если критерий 4,7% - то все было ошибкой, и даже само участие в этом всем было ошибкой. Если мы так говорим, что вот такая была ошибка, которая привела к такому результату, то тем самым мы его легитимизируем? Признаем соответственно результат Единой России и очень ей сильно в этом подыгрываем. Если же мы не признаем, что по-моему естественно, я уже сказал, что у нас скорее всего 90% наших избирателей не признают этот результат, то тогда где это - опора. Что считать критерием? По нашим скромным оценкам у нас было где-то 12%. По оценкам «Новой газеты» было почти 15% . Если это так? Даже если это 8%, что уж вообще очевидно, не меньше, уж точно. Тогда что было ошибкой? Тогда мы показали хороший результат и значит, в общем и в целом, все было правильно.
По поводу Лужкова. Я не считаю Лужкова эффективным управленцем. И вообще я много раз говорил и в течение кампании, что «ЯБЛОКО» является оппозицией Лужкову. Неоднократно это говорил и раньше. Больше мозолей Лужкову за все эти 4 года не набил никто. Потому что мы доходили до того, что снимали у него префектов. Вырывали коррумпированных префектов, буквально из его рук и заставляли их отправлять в отставку. Обсуждался вопрос отставки Лужкова. А вот здесь у нас позиция принципиально иная, и ее в свое время сформулировал Региональный Совет, а не я лично. В условиях, когда в Москве нет выборов, также как и в других регионах, первого лица, нет выборов мэра, требовать отставки Лужкова безответственно, несмотря на все эти фальсификации, за которые он, безусловно, несет ответственность, я этой позиции не изменил. Потому что это означает - встать на колени перед Путиным и попросить у него нового мэра. А мы оппозиция, и оппозиция мы в первую очередь Путину, который является главным субъектом политики нынешнего режима. И Путин держит Лужкова за шиворот двумя пальчиками. Он его держит, и появляется свора собак, которая начинает тявкать на Лужкова, чтобы он пальчики отпустил и отдал его им на растерзание - мы в этом не участвуем. Мы не участвуем в этом потому, что, во-первых, мы не хотим подыгрывать Кремлю и тем кремлевским кланам, которые хотят поставить своего человека. И, в принципе, мы считаем это неприличным.
Что касается «Солидарности», то я не знаю, по каким мотивам она участвует в травле. Я не исключаю, что поскольку кампания была массовой, в ней участвовало несколько партий. СР, кстати, ее инициировала. У нее главный лозунг кампании на этом был построен - «большая перемена» в Москве. Совершенно очевидно, что такой лозунг прокремлевской партии не может не быть согласован с Комлем, это совершенно очевидно. Значит - это было санкционировано. Скажем у Кремля, скорее всего соображения были такие - прощупать почву насчет Лужкова. Сколько с таким лозунгом получит СР - интересно? Это моя гипотеза, я на ней не настаиваю, но тем не менее, в этой кампании участвовала СР - один кремлевский проект, Правое дело - второй кремлевский проект и к ней присоединилась Солидарность По каким мотивам? Тоже мне не очень понятно. С одной стоны было возмущение - это понятно. Но я не исключаю участия в этом кремлевском заказе и некоторых деятелей «Солидарности», у меня есть такие подозрения. А многие приняли участие просто по глупости. Они себя считают радикальной оппозицией, и они забыли этого человека, который все держит, что он вообще существует, и обрушились на проблемного для него мэра Москвы. И после этого они говорят, что они какая-то там оппозиция. Ну, если это оппозиция, то это из серии такой поговорки: молодец против овец, а против молодца и сам – овца.
А мы не такая оппозиция, которая против Лужкова, которого в любой момент этот молодец может вышвырнуть. И поставить, вот это ключевой вопрос даже для нас - поставить кого он может вместо него? Лужкова мы знаем, все его недостатки и о них говорим. Но его, по крайней мере, 2 раза выбирали на более или менее нормальных выборах. И не было, кстати, ни со стороны Кириенко, ни Лебедева тогда обвинений в фальсификациях каких-то - выборы были нормальные более и ли менее. Значит, у него есть определенная ответственность. А что предлагается? Кремлю назначить человека, у которого никакой ответственности нет, просто физически нет. Больше в Москве никто не избирался. Так мы что к этому ведем? Мы такая оппозиция, которая говорит Путину - поставь кого хочешь? А кого он может поставить, интересно? Ну, какого-нибудь питерского силовика или еще что-то в этом роде, которому на москвичей будет совершенно наплевать. Лужков, мы знаем все его недостатки, включая коррупцию. Но, по крайней мере, при нем держатся определенные социальные завоевания, кстати, это и нам помогало до последнего времени, да и сейчас эти завоевания сохраняются. Потому что когда хотят отменить льготы, например, как это сделал Зурабов, мы могли сделать заявление об этом, и Лужков сразу отмотал назад. А другой, которого поставит Кремль, он что сделает? Не отмотает назад, или, по крайней мере, такой риск существует. Так вот этот риск, связанный с социальными льготами, касается примерно 3 миллионов жителей Москвы, которые могут потерять их в результате монетизации и отмены пенсионных надбавок. А их уже по всем регионам практически отменили, даже там где они были, и по бесплатному транспорту, и по бесплатной Карте москвича и так далее. Вот люди, которые ходили с криками - Лужкова в отставку - в основном люди молодые, им на это все наплевать, даже уже по критерию возраста. Виктор Леонидович Шейнис член нашего Политкомитета, достаточно радикальный демократ, но он во многом в силу своего возраста, мне кажется не только возраста, но и это сыграло роль тоже, эту позицию понял. Наверное, именно поэтому Партия пансионеров пришла в «ЯБЛОКО», из-за того, что у нас есть эта социальная ответственность, и мы не можем подвергнуть город риску, или, по крайней мере, работать на то, чтобы подвергнуть его риску, отменять социальные льготы или не отменять только потому, что нам сильно не нравится Лужков, и он нас обидел на выборах. Мы ведем себя как в данном случае ответственная оппозиция, которой эти вопросы не безразличны. А тем, которым жители безразличны они, наверное, тоже оппозиция, но какая-то другая, не очень ответственная, с нашей точки зрения.
Мы Лужкова не поддерживаем, но мы не будем участвовать в травле. Политически эта позиция на выборах была нам выгодна потому, что слишком нервное отношение к этой позиции в основном высказала достаточно незначительная часть населения, которая бы и так за нас не стала голосовать, а, скорее всего, просто не пошла бы на выборы. Эта часть населения в основном и функционирует в блогах, в интернете, в ЖЖ и так далее, это она выражала возмущение по поводу нашей позиции. А мы благодаря этой позиции кое-чего получили на этих выборах. Например, мы получили эфир ТВЦ. У нас вообще не было телевидения, и денег даже в помине не было на телевидение. Партия, участвующая в выборах, не выступающая на телевидении просто сразу бесповоротно обречена. А благодаря тому, что в этой травле именно вот такую позицию заняли, мы практически всю неделю были на ТВЦ, последнюю неделю перед выборами. И я не считаю, что это плохо. Мы стали выходить на массового избирателя. Конечно с учетом результатов это вопрос, наверное риторический, но мы то по- серьезному вели избирательную кампанию. Например, мы смогли разместить билборды по очень низкой цене и, по крайней мере, при нашем отсутствии денежных средств, это было очень полезным, потому что это и есть политика. Мы сделали такой политический ход, который дал нам вот эти возможности.
Теперь по поводу Хованской. Хованская когда-то была членом нашей партии. Она перед выборами 2007 года спросила у Явлинского, дает ли он ей гарантии, что она пройдет в ГД? Он сказал – нет, мы оппозиционная партия. Тогда она перешла в СР, чтобы из МГД, на этом политическом лифте, подняться в ГД. Ей никто слова тогда не сказал. Никто не обвинял ее ни в чем, не оскорблял. Потом она на этом лифте решила спуститься обратно из ГД в МГД. Зачем, не понятно, потому что когда она уходила в ГД, она говорила, что надо на федеральном уровне решать проблемы, в Москве их решить невозможно - надо менять федеральное законодательство. Я что-то не видел, что сильно изменилось федеральное законодательство, но она почему-то решила вернуться. Ну, это ее личные трудности и проблемы, возвращаться - или нет. Но, она захотела сделать это за счет нас! Потому что с СР у нас серьезные пересечения электората, и они это прекрасно знала, и мы это прекрасно знаем. Именно поэтому, они поставили в список перебежчика не из ЛДПР - Мтирофанова, не из КПРФ - Куваева, не из ЕР, которые тоже у них там есть, а почему-то из «ЯБЛОКА». Для чего? А чтобы отнять у нас голоса. Политическая конкуренция? Ну, нас это не устраивает, мы не хотим отдавать голоса свои.
И еще есть один мотив. Это перевозбуждение по поводу Хованской, оно было даже забавным - в ЖЖ. Потому что я каждый день проводил по 3-4 встречи с количеством людей от 3 до 200 человек. Меня ни разу никто не спросил про Хованскую, ни один человек! Я сам стал поэтому спрашивать, мне было интересно как же так, ЖЖ, жижа бурлит, а здесь никому не интересно? Стал спрашивать людей - а вот такую знаете Хованскую? Первая реакция - не знаем; вторая реакция - знаем, но нас сейчас другие проблемы волнуют, что не уводите разговор в сторону; третьи - знаем мы к ней обращались, и она нам не помогла; и четвертый тип реакции такой был - мы к ней обращались, она над нами стала издеваться. Я говорю - как это издеваться? Говорят так - у нас фальшивое ТСЖ создали, мы к ней пришли, попросили помочь. Она говорит - а вы свое ТСЖ создайте. Люди совершенно правы, такой ответ - это издевательство. Один раз устроила против меня «Солидарность» провокацию, прислала на встречу в Некрасовку какую-то шпану, которая кричала что-то про Хованскую, парень какой-то кричал. Там как раз сказали - кто это такая; это мне помогло их на свою сторону переломить. Я спросил: а к вам Хованская приезжала, когда гаражи сносили? Я приезжал раз 5 останавливать судебных приставов, которые сносили гаражи. А они говорят - мы ее не знаем, кто это такая? Конечно, не приезжала. Я говорю: эти люди хотят, теперь чтобы в Думе вместо меня сидела Хованская, которая говорит, что она заборы не ломает, она занимается законодательством. Вы хотите этого? Они говорят: нет, ни дай Бог, мы будем только за «ЯБЛОКО» голосовать. Поэтому я этого провокатора поблагодарил, что он мне помог сагитировать народ, и пригласил на следующую встречу и назвал ему адрес, где будет следующая встреча. Только предложил ему, как человек гуманный, взять с собой йод или зеленку. Это вторая причина, по которой я не хотел отдавать наши голоса, потому что речь шла даже не обо мне, а о тех людях, которых мы защищаем. Потому что депутат Хованская не будет их защищать так, как мы защищаем. И, если мы позволим ей отнять у нас голоса, то никто не будет ездить по точечным застройкам и ломать заборы, когда необходимо. Потому что по-другому не получается в нашей системе останавливать сносы гаражей и всего прочего, поэтому мы защищали не только свою партию, а защищали еще и своего избирателя и, кстати, он к этому относился с пониманием. Именно избиратель, не ЖЖ- пользователь, который избирателем не является, а является бойкотером выборов. А настоящего избирателя, еще можно убедить придти на выборы и проголосовать за «ЯБЛОКО».
Я это решение сам принимал лично, даже в секрете держал, чтобы это заранее не стало известно. Вот таким способом я нас защищал. Не делал ничего такого, чего не делали другие, в том числе СР. СР первой подала в суд по тем же самым основаниям против двух членов КПРФ, Губенко и Лакеева, которых она обвинила в злоупотреблении служебным положением и потребовала снять с выборов. Почему-то в ЖЖ это не стало предметом такой бурной ненависти и вообще не стало никаким предметом. Когда это сделало «ЯБЛОКО» в порядке самозащиты, на нас обрушилось все ЖЖ и все «Эхо». Это - двойные стандарты и проявление истинных намерений и целей определенных политических сообществ в отношении «ЯБЛОКА».
Эти сообщества, такие как «Солидарность», некоторые политизированные журналисты на «Эхе Москвы», тусовщики из ЖЖ нас просто ненавидят изначально потому, что мы проводим другую политическую линию, которая не нравится многим из них, либо их позиция сформирована теми людьми, которые видят в нас серьезных политических оппонентов. Почему привязались по Хованской? Именно поэтому - искали к чему привязаться, к чему угодно, и нашли вот это. А для меня это признак правильности наших действий, нашей позиции, потому что вектор интересов этой тусовки и населения, народа, противоположны, ну, может быть - перпендикулярны. Если нас эти ненавидят, значит, мы ближе к народу, это индикатор. Если мы попадем в эту ЖЖ - зависимость или в зависимость от этих «альбацев», то у нас не будет никаких перспектив, они нас будут хвалить и любить, но никакого избирателя у нас не будет в стране и в Москве тоже, я лишний раз в этом убедился на этих выборах. Если кому - то это все-таки осталось непонятным, я готов еще раз это объяснить. Почему? Потому что у нас в партии таких вот ЖЖ зависимых, очень много оказалось. Ну, не то чтобы очень много, но больше чем я думал. И многие оказались этим почему-то очень уязвлены. У нас и дискуссия на Региональном Совете была, и была группа людей, которая закричала, что из-за Хованской меня надо отправить в отставку, но о эта группа оказалась в результате в сугубом меньшинстве. Я поставил на Совете вопрос о доверии - 3 человека за недоверие выступили, 17 - против проголосовали. Так что эта группа у нас в меньшинстве.
Вы сказали, что наш потенциальный электорат является и потенциальным электоратом леворадикальной оппозиции. Т.е. мы готовы их принять? Мы и готовы двинуться влево и немножко радикализоваться? Главная задача - сохранить партию или, все-таки, мы готовы к каким-то более резким движениям?
Вы меня не совсем правильно поняли. Леворадикальные организации не электорат ищут себе. Я же не это слово в отношении к ним употребил, я сказал пушечное мясо. Они ищут пушечное мясо для революций. Это радикалы, тот же самый АКМ, кто активнее всего работает. Нацболы отчасти, хотя в этом отношении более ленивы, у них другая тактика, они больше - на эпатаж, для них характерна саможертвенность, чтоб в тюрьму сесть. А АКМ более с конкретными интересами работает, цель у них - революция и создание системы советов. И они активных людей завлекают именно в эти идеологические сети. Они хотят повторить в стране, что-то вроде Октябрьской революции. Наша цель совершенно другая, чтобы из этого протестного бульона, из которого сейчас можно все что угодно из него выварить, выварить цивилизованное гражданское общество, которое нас же и будет поддерживать, нашу программу. И даже - сыграть и историческую роль, не допустить повторения чего-то типа Октябрьского переворота.
Кстати, есть еще и другие силы, которые тоже работают очень активно - это фашисты, в том числе - ДПНИ. Правда, они только со специфическими темами работают.
Я вообще не понимаю выражения радикализироваться в отношении к нам. Мы являемся абсолютной альтернативой Путину и Медведеву, в чем нам еще радикализироваться? Да, есть люди, которые считают, что мы должны уподобиться, например, той же «Солидарности» и вместе с ней ходить на марши несогласных. Я с этим не согласен. Иногда, наверное, нужны протестные акции. Если мы займемся только этим и больше ничем, то мы станем никому не нужны. Потому что можно ходить бесконечно с криками: «Россия без Путина! Москва без Лужкова!», но ничего от этого не меняется, и все это видят. Чем больше ты ходишь, тем больше ты укрепляешь их позиции. Когда «Солидарность» всю свою ярость направляет против Лужкова, она должна понимать, что никто его теперь уж точно не уберет. Вот если Немцов требует убрать Лужкова, то, скорее всего, его оставят именно из-за этого еще на более долгий срок. А вообще это такой стиль протестного пиара, бесконечный протестный пиар. Я считаю, что это непродуктивно. Да, протесты необходимы, и митинги необходимы, и демонстрации. Но если вы при этом еще как политическая сила ничего другого не делаете, никому не помогаете и никого не поддерживаете, реально не работаете с людьми, то вы и не нужны никому, и ваши протесты не нужны тем более. Вас, в конечном счете, будут воспринимать как посмешище. И вообще, единственной аудиторией вашего протеста останутся западные газеты и больше никто.
