Михаил Соколов: В Московской студии сегодня - автор книги «Бутырка», журналист, профессор Высшей школы экономики Ольга Романова и представитель партии «Яблоко», председатель правозащитной организации «Комитет за гражданские права» Андрей Бабушкин.
Тема нашего разговора: тюрьма в путинской России. И подзаголовок я взял из книги «Бутырка», но немножечко его изменил: «Не думай, что тебя это не касается. Там можешь оказаться и ты». Как и герой этой книги. Тема, по-моему, очень актуальная для всех нас. Как русская пословица говорит: от тюрьмы и от сумы не зарекайся.
Ольга, когда вашего мужа арестовали по заказному бизнес-делу, приходило ли вам в голову, что вы об этом начнете писать вместе с ним?
Ольга Романова: Я была замужем за бизнесменом, и я знала твердо, что бизнес требует тишины, что бизнес требует тихого решения вопросов, что мой муж эти вопросы решать умеет. И он даже начал решать эти вопросы. И мне казалось, что это нормально, все люди делают это. То есть таковы правила игры: если ты хочешь остаться на свободе, ты должен каким-то образом эти вопросы решать, все договариваются, и ты договоришься. Благо к тому времени желающих договориться было предостаточно. И я мужу страшно благодарна, что он сам в какой-то момент сказал, что он другой человек, он вообще жалеет о том, что он думал, что вопросы в России можно порешать. Не я была инициатором публикации, я не автор, я почтальон и соавтор. Я писала параллельно какие-то свои женские дневники, то, что я видела в «Бутырке». А в основном это его тюремный дневник. Мысль была моя. Когда его арестовали, все, что я успела ему сказать: «Пиши», - не думая, что это можно опубликовать, чтобы не сойти с ума.
Михаил Соколов: Это в каком-то смысле была спасительная отдушина для Алексея, да?
Ольга Романова: Да, это то, чем может заниматься крайне деятельный человек, привыкший к большому интеллектуальному труду, в условиях тюрьмы.
Михаил Соколов: Ваш муж Алексей Козлов, как бы вы определили, он средней руки бизнесмен был, по московским меркам?
Ольга Романова: По московским меркам, средней руки бизнесмен абсолютно. Да, Рублевка, Николина гора, поместье, 5 раз в году отдых, большой автопарк. Ну, несколько миллионов долларов он «стоил», может быть, до десятка. По региональным меркам, конечно, богат, по московским – более чем. И во всех отношениях средний. Я имею в виду, что голосовал всегда, когда ходил на выборы, за Путина, за Медведева, за кого скажут.
Михаил Соколов: То есть лояльный человек?
Ольга Романова: Весьма лояльный человек. И я удивляюсь, как замечательно ловко и прекрасно работает эта система. Меньше чем через пару-тройку месяцев я обнаружила стойкого бойца и человека с совершенно иными взглядами.
Михаил Соколов: А что же его все-таки подвело? Почему возникло столкновение с системой? Я понимаю, что бизнес-конфликт, сенатор мстительный, злобный, хорошо известный по Москве многими разными историями. Но можно же было уйти от всего этого, отказаться, попытаться отыграть эту игру, сдать то, что ему хотелось приобрести, например.
Ольга Романова: Конечно, можно было. И я бы с удовольствием все это отдала. Собственно, все давно уже отдали. Не подумайте, что заказчику. Взяток давали много. И я об этом рассказываю три года и пишу заявления в Генеральную прокуратуру. Ответы меня поражают. Мне никто ни разу не ответил: «Надо же, как интересно! Кому вы взятки давали? Сколько миллионов долларов?». Мне все пишут: «Ваш муж арестован законно». А я не про это спрашиваю, я насчет взяток интересуюсь. В Администрацию президента я писала. Были два поразительных ответа. Первый ответ: «Вы имеете право обратиться в суд», - после того, как я написала о взятках. Я переспросила, просила уточнить, что имеется в виду. Мне ответили, что власть в России делится на исполнительную, законодательную и судебную.
Михаил Соколов: И они разделены, в общем.
Ольга Романова: Да. И Администрация президента к этому не имеет никакого отношения. Я плюнула и перестала. А муж гораздо быстрее сообразил, что договариваться нельзя ни о чем, потому что не было предложений договориться ни с кем, кроме как купить следствие.
Михаил Соколов: В общем, сюжет понятный: российский бизнесмен оказывается в бизнес-конфликте с более сильным товарищем с административным ресурсом, заказное дело, ожидание – примерно год, когда оно тянется, наконец, его вдруг (как кажется) арестовывают и следует предложение заплатить некие суммы, чтобы перебить этот административный ресурс и хотя бы выйти на свободу. Андрей, вы с таким сталкивались?
Андрей Бабушкин: По роду своей деятельности, как руководитель правозащитной организации, мы с подобными ситуациями сталкиваемся постоянно. Такая ситуация – это, наверное, один из символов современной России, когда кем бы ты ни был, какими деньгами ни владел, какой бы пост ни занимал, ты не можешь себя чувствовать уверенно, ты можешь всегда столкнуться с кем-то более сильным. И не обязательно тебя надо арестовывать, можно возбудить уголовное дело, не беря тебя под стражу. Но тебя арестовывают для того, чтобы у остальных было понимание того, что они всего лишь маленькие винтики, маленькие пешки, и если они не будут делать так, как им приказывают, то в этой ситуации и для них ничего не гарантировано.
Михаил Соколов: То есть следственный механизм, который существует в виде Следственного комитета МВД, прокуратуры, теперь Следственного комитета отдельно, он работает как машина по зарабатыванию денег для тех, кто находится внутри этого механизма?
Андрей Бабушкин: Сказать, что все следователи – это люди, которые являются жрецами коррупции, я, наверное, не могу. Я часто сталкиваюсь с честными следователями, с честными прокурорами. Сталкивался со следователем, который устоял перед соблазном: ему хотели заплатить 4 миллиона долларов, он долго колебался, но все-таки человеческое в нем победило звериную страсть к деньгам. Но, к сожалению, механизмов эффективных выявления коррупционеров, механизмов общественного контроля не существует. И понятно, что в условиях, когда человека за экономические преступления можно без труда взять под стражу, когда нет независимого суда, когда фактически нет независимых средств массовой информации, когда только первые шаги делает общественный контроль, в этих условиях, конечно, такие люди чувствуют себя очень вольготно. Мне даже известна ситуация, когда под эгидой одной из следственных структур действовала такая группа, которая выдавала себя за бизнесменов, а сами они были штатными провокаторами. Потом они писали заявления, что якобы у них что-то вымогали. И они кочуют из дела в дело. И Генеральная прокуратура в упор просто не замечает этих людей. И я убежден, что при нынешней Генеральной прокуратуре, при нынешнем подходе Генеральной прокуратуры изменение такой ситуации невозможно.
Михаил Соколов: Я напомню, что только что осужден зампрокурора Северного административного округа Вячеслав Трофимов на 13,5 лет. Редкий случай. Юрист первого класса вымогал огромные суммы у разных людей. В частности, у потерпевшего - «Bentley Continental» стоимостью 180 тысяч долларов и катер стоимостью 160 тысяч долларов. «Скромно», в общем, брал. При этом не решал вопросы, еще и по этим понятиям был неправ.
Андрей Бабушкин: Я не сторонник того, чтобы коррупционерам давать огромные сроки. Мы таким образом коррупцию не победим.
Михаил Соколов: Вы, как Медведев, хотите их штрафовать?
Андрей Бабушкин: Наверное, все-таки лучше, чтобы люди отвечали рублем, а не свободой. Коррупционера никогда не остановит страх, это не тот человек, который думает: «Поймают или не поймают?». Он уверен в своей непоколебимости. Выход здесь в другом – необходимо менять менталитет, культуру людей. Коррупция – это явление культурное, это не явление, связанное с тем, что плох тот, кого ловят.
Михаил Соколов: Оля, мне кажется, что кроме менталитета что-то нужно менять и в самой системе. Вот сказал Андрей «честный следователь». А вы встречали такого?
Ольга Романова: Да! Я встречала очень много хороший людей в системе МВД. Я прокуроров не встречала. Может быть, они есть, наверняка есть, но мне не встретился честный прокурор. Очень много хороших людей встречаю в системе ФСИН, в тюрьме. Тюремщиков очень много. У меня уже возникла мысль: чем дальше мы уезжаем от Москвы, тем больше я встречаю в этой системе людей удивительно нравственных. И я уже начинаю думать: врачи, учителя... Как-то об этом начинаю думать, честное слово. В Москве, в «Бутырке» творится ужас, вне всякого сомнения.
И меня что поразило во всей этой истории. Я все-таки вернусь к менталитету чуть-чуть. Когда с тобой случается какая-то страшная очень вещь, ты первое время думаешь: Боже мой, за что такое эксклюзивное наказание?! Извините меня, что я уже ерничаю, потому что три года уже как. А потом самый ужас наступает, когда ты понимаешь, что таких, как ты, даже не сотни, даже не тысячи. Когда ты встречаешь женщин и мужчин в тюремных очередях и узнаешь все истории, вдруг понимаешь, что таких историй тысячи. Каждый может попасть в это. И глупо кричать: «Ах, помогите мне!». Нет, нужно помочь нам всем. То, что кто-то поможет одному человеку, конечно, здорово, но надо помогать всем. И что самое страшное. Мы все говорим «коррупция», мы все говорим, что есть заказные дела. И все об этом знают, президент об этом говорит, премьер об этом говорит.
Михаил Соколов: Ну и заказывают сами.
Ольга Романова: Давайте возьмем одно дело в регионе, маленькое, но хоть одно и накажем одного судью, накажем одного следователя хоть рублем, хоть с работы снимем. Давайте хоть покажем, что, оказывается, и правда бывают, и люди понесли наказание, и теперь они не получают пенсию в 60 тысяч рублей, как получают федеральные судьи, а получают пенсию как все.
Михаил Соколов: Дело с Яной Яковлевой, с попытками «пришить» чуть ли не торговлю наркотиками, за химические всякие препараты, которые для другого... то есть они могут, конечно, использоваться для этого, но для другого использовались, оно закончилось в некотором смысле «хэппи эндом», хотя без наказания злодеев, как бы вы хотели. Но некий «хэппи энд» уже есть. Это, наверное, определенный прогресс, хотя и не утешение для тех, наверное, сотен и тысяч людей, которые попали под механизм заказных дел. Тем более, я подозреваю, эти «замечательные» следователи просто делятся друг с другом опытом, как обслуживать рейдерство, как зарабатывать миллионы на взятках, на закрытии и открытии уголовных дел. Мне кажется, что что-то нужно было бы менять в самой системе. Например, пресловутая статья, по которой попал ваш муж, она же используется как механизм рейдерства, когда хозяйственный спор превращается в некое мошенничество.
Ольга Романова: 159-ая статья очень известна, к ней обычно идет «хвостом» 174-ая для того, чтобы добить до срока, который был заказан. Нам дали 5 лет за попытку легализации. То есть это трепанация черепа. У нас удивительное, мне казалось, дело: нет потерпевшего, нет ущерба, не заявлен, то есть вообще ничего, ни государству, ни частным лицам, ни компании никакого ущерба не нанесено, никаких заявлений нет об ущербе, и в приговоре нет, и потерпевшего нет. Но при этом 8 лет лишения свободы по этим «замечательным» статьям.
Михаил Соколов: А потом скостили до 7-ми.
Ольга Романова: Да. С удовольствием депутаты обсуждают, что надо изменить эту статью, что надо за экономические преступления давать экономическое наказание, что если человек возместил ущерб, пять ущербов, семь ущербов, он может выйти. Ребята, а нам без ущерба до звонка сидеть? Нам-то чего возмещать? И сколько таких «без ущерба»! Я не забуду никогда, когда я пришла к Петровичу, начальнику колонии в Тамбове, а он сидел и раскладывал бумажки – на левую сторону, на правую сторону, он сортировал «экономических»: эти настоящие, эти заказные. Петрович – замечательный человек, пожилой мужчина. Я говорю: «Скажите, пожалуйста, как вы это делаете и зачем?». Зачем – понятно, он хотел «заказным» дать несколько лучшие условия – порядочный человек.
Михаил Соколов: То есть режим разный.
Ольга Романова: Ну да. Он сказал: «Берешь приговор, читаешь. Нет ущерба – заказной, есть ущерб – налево, будешь в котельной работать». Петрович это понимает.
Михаил Соколов: Андрей, а что предлагают правозащитники в связи с тем, что российский Уголовный кодекс позволяет превращать хозяйственные споры в псевдоуголовные преступления, при этом люди получают реальные сроки?
Андрей Бабушкин: Ольга абсолютно права, конечно, здорово помочь какому-то конкретному человеку. Но надо в целом системно поменять ситуацию. А что ее может поменять? Первое – изменение критериев деятельности следственных органов. Они должны прекратить ориентироваться на вал, они должны четко понимать, что если ты незаконно посадил человека, то вся цепочка, которая стоит за этим незаконным приговором, рухнет, и это станет самым главным показателем деятельности данного подразделения.
Второе. Сейчас все ратуют за увеличение независимости следствия, создание следственных органов абсолютно независимых и от прокуратуры, и от Господа Бога, от кого угодно. А я с такой независимостью следствия не согласен. В тот момент, когда следствие было не при ОВД, а когда это было следствие УВД, порядка было больше.
Михаил Соколов: На низовом уровне?
Андрей Бабушкин: На низовом уровне, на городском уровне, на федеральном уровне. А что мы с вами сегодня видим? Сегодня прокурор – это проситель. Он приходит в Следственный комитет при прокуратуре и говорит: «Я вношу вам представление. Устраните недостатки». А они посмеялись и ответили: «Извини, твои требования для нас необязательны». Я бы ужесточил прокурорский контроль над прокурорским следствием.
Михаил Соколов: Но теперь следствие будет вообще независимое? Следственный комитет отдельно от прокуратуры.
Андрей Бабушкин: Я очень боюсь этого монстра под названием «Следственный комитет». И я вижу увеличение количества подобного рода ситуаций, когда в первую очередь успешно будут проходить, прокатывать через суд две категории дел: дела коммерческие и дела «пиаровские», необходимые руководству следственных органов для того, чтобы делать себе пиар за счет каких-то ситуаций.
Следующая мера. Я думаю, необходимо провести обобщение судебной практики в Верховном суде, провести пленум Верховного суда, чтобы все-таки четко определить критерии, где заканчиваются гражданско-правовые отношения и начинаются уголовно-правовые отношения. Потому что одним из самых главных критериев, главных признаков заказного дела является превращение заведомо экономического спора, где существует гражданско-правовая подоплека, в якобы имевшее место уголовное преступление.
Следующий шаг. Конечно, необходимо, как мне представляется, расширять практику применения 76-ой статьи Уголовного кодекса: прекращение дела за примирением с потерпевшим. Там, где потерпевшего нет, ну, кроме случаев, когда человек погиб, когда необратимые последствия, или там, где потерпевший простил обвиняемого, необходимо, чтобы дела прекращались не только небольшой или средней степени тяжести, как это происходит сегодня, но и дела тяжкие, а может быть, даже и особо тяжкие преступления.
И самое главное, как я считаю, мы сегодня пытаемся создать, правда, пока очень плохо, пока не очень удачно, тем не менее, первый шаг мы сделали – мы пытаемся создать общественный контроль над условиями содержания людей в милиции, в следственном изоляторе. Я недавно был избран заместителем председателя Общественной наблюдательной комиссии города Москвы. И я убежден, что нам необходимо вводить общественный контроль над судами и над следствием. Но не в том плане, чтобы общественник имел право ногой открыть дверь, взять уголовное дело и дать следователю указание, а в том, чтобы элементарные вещи, которые являются несомненным нарушением прав человека, могли выявляться, предаваться гласности, и тот, кто их допустил, имел возможность на это повлиять.
И еще один очень важный шаг. У нас совершенно мертвый судебный надзор. Если мы с вами раскроем 48-ую главу Уголовно-процессуального кодекса, мы увидим, что возможности устранить судебную ошибку в судебном надзоре практически нет. Это, скорее, чудо. Я знаю адвокатов, которые за год 100 жалоб пишут. Я говорю: «А сколько у тебя приговоров пересмотрено?». Он говорит: «Ни одного. Суды мне отказывают». А общественные организации Уголовно-процессуальным кодексом 2001 года и вовсе лишены права обращаться в надзорном порядке. Если раньше хоть каким-то образом через общественную организацию можно было повлиять на несправедливый судебный приговор, то сегодня такой возможности нет.
Михаил Соколов: Оля, что вам понравилось из того, что Андрей предлагает, с учетом вашего личного опыта?
Ольга Романова: Конечно, я с очень большой надеждой смотрю на любые общественные организации.
Михаил Соколов: Хотя в Книге посещение общественников выглядит как анекдот...
Ольга Романова: Даже сейчас на заседании Общественной палаты эта госпожа Каннабих ко мне подошла и сказала: «Деточка, если вы хотите, чтобы ваш муж вышел, надо об этом поменьше говорить, тогда, конечно, он выйдет».
Я до сих пор удивляюсь. Можно, конечно, молчать и сгинуть. А если кусаться, то можно какую-то сметану под собой сбить и попытаться выбраться. Поскольку поможет только публичность, только вмешательство общественных организаций... С упомянутой Яной Яковлевой мы познакомились, а потом очень подружились как раз на этом деле. «Бизнес-солидарность» - организация, которую Яна после выхода из тюрьмы чудесного своего организовала, она и помогает, и помогала. И я вступила в нее. И самые разнообразные политические движения, в том числе и «Яблоко», к которому я периодически обращаюсь, помогают здорово.
Михаил Соколов: То есть главная надежда все-таки на общественность?
Ольга Романова: Только.
Михаил Соколов: И на то, что она будет как-то активизироваться. В этом смысле, конечно, я думаю, что гражданское общество, если будет просыпаться с учетом того, сколько людей сидит в тюрьме и сколько из них сидит незаконно, неправосудно туда отправлено, то, наверное, это тоже один из сигналов на будущее.
И я хочу, чтобы пара слов была сказана о Бутырской тюрьме, описанию которой посвящено, конечно, очень много места в книге. Вот что меня потрясло – описано коммерческое предприятие с участием государственных служащих. То есть, каким-то образом государственное учреждение превратилось в тюремный ларек, вертеп, что угодно, где можно купить все. И начальник говорит заключенному, причем еще не получившему, по-моему, приговор, то есть человеку, не признанному преступником, что «Ты тут поступаешь не по понятиям». Он ему дает такие советы: «Ты слушайся смотрящего – тогда ты будешь поступать по понятиям. А то какие-то жалобы пишешь». Андрей, это нормально, что мы про «Бутырку» узнаем?
Андрей Бабушкин: Такой тип начальников сложился в 80-ые годы, когда вместе слились представители тюремной субкультуры и представители тех, кто за ними наблюдал. Мы с такими сталкиваемся нередко. Во многом, конечно, все зависит от личности начальника управления. В истории «Бутырки» были хорошие, светлые страницы. Был прекрасный начальник Геннадий Николаевич Орешкин в 90-ые годы, к сожалению, система его «съела». Были и после него хорошие начальники.
Но что мы видим сегодня в Бутырской тюрьме. Мы видим, что очень тяжело попасть на прием к представителям администрации, очень тяжело сдать медикаменты. Уже приходя в комнату приема передач, мы видим, как искусственно создаются такие барьеры, когда человек может либо не реализовать свое право, либо должен искать какой-то путь, какую-то щелочку, куда можно засунуть какую-то денежку для того, чтобы право было реализовано. Приходят адвокаты, их ставят во вторую очередь после следователей. Мы очень долго с этим боролись. Приходят люди на свидание, и таким образом организовано свидание, что комната свиданий пропускает меньше людей, чем можно. То есть всюду создаются искусственные ограничения на одну-единственную задачу – заработать побольше денег. И возбуждали уголовные дела против сотрудников, и меняли начальников, и переводили туда-сюда. Но я убежден, покончить с коррупцией в тотальном масштабе в тюрьме можно одним очень простым и очень сложным способом.
Михаил Соколов: Ее закрыть.
Андрей Бабушкин: Если мы ее закроем, тогда коррупция найдет себе другие каналы. А этот способ – поставить во главе тюрьмы порядочного, честного человека.
Михаил Соколов: Так где ж их взять-то?!.. А хорошо бы и во главе страны поставить порядочного, честного человека, да?
Андрей Бабушкин: Сказать, что нельзя найти честного начальника, это не так. Любая система этих людей производит. Другое дело, что у власти должен быть заказ на такого человека.
Михаил Соколов: Но опять же мы упираемся в точку высшей власти. Если вы создаете монархическую систему, у вас монарх должен дотягиваться до последнего тюремщика, условно говоря, на Камчатке.
Андрей Бабушкин: Дело в том, что возможны различные механизмы попадания такого человека во главу тюрьмы. Первый и самый простой механизм: приходит хороший начальник управления, он ставит своего человека. Второй: власть хочет этого. Третий: общественное мнение настолько возмущено, настолько шокировано...
Михаил Соколов: Делом Магнитского были возмущены, и в Бутырке же сменили начальника. И что?
Андрей Бабушкин: Произошли определенные улучшения после дела Магнитского.
Ольга Романова: Этого начальника перевели первым замом в Медведково... Четвертая тюрьма – это лучшая тюрьма России, европейская тюрьма в Медведково.
Михаил Соколов: И теперь там будет то, что в «Бутырках» творилось?
Андрей Бабушкин: К сожалению, у нас тоже немало жалоб на четвертую. Я хочу сказать интересную вещь: четвертое СИЗО – это было первое СИЗО в Москве, которое ввело в практику деятельности Книгу жалоб и предложений. То есть любой человек мог взять книгу и написать, что «я возмущен тем, что здесь происходит». И эта книга работала. И такие механизмы, скажем, не решения проблем, а смягчения проблем, они существуют. Сделайте электронную почту, сделайте сайт тюрьмы, сделайте Книгу жалоб и предложений, сделайте «дни открытых дверей», сделайте «телефон доверия». И где-то это позволит уровень коррупции снизить. Но победить ее можно только путем принципиального, грамотного, уважаемого, честного начальника.
Михаил Соколов: А я думаю, что только изменением политической системы в стране.
Андрей Бабушкин: Это если мы с вами говорим о системе в целом. Вот были 90-ые годы, и во главе Псковского СИЗО был совершенно уникальный человек (к сожалению, сегодня покойный) Геннадий Иванович Федотов, который смог сделать так, что у него половина всех заключенных СИЗО были обеспечены работой и получали нормальные заработки, на уровне Пскова. Даже в условиях разрухи, развала отдельный человек порядочный может очень многое сделать. Хотя, конечно, не все.
Ольга Романова: Хорошие люди есть везде, и в этой системе тоже, и я их много встречаю. Но проблема в том, что если идет отрицательная селекция на уровне верхних эшелонов власти, то почему бы ей не быть ниже, ниже и ниже.
Андрей Бабушкин: Она затрагивает всю систему, начиная от младшего инспектора... То есть если ты честный младший инспектор, то у тебя больше проблем, чем у того, через которого идут деньги и наркотики.
Михаил Соколов: Наталья нам пишет: «Самое ужасное, что у нас система наказаний делает из людей окончательно уголовников. Это не тюрьмы, а лагеря, в которых выживают только животные, и то вряд ли. Страна полностью превращена в уголовную, и конца-края не видно».
Оля, вы что-то ответите на это? Вы же видели это своими глазами. Не совсем так ведь выживают?
Ольга Романова: В тюрьме выжить очень тяжело, вне всякого сомнения, но, во-первых, можно, а во-вторых, чем дольше длится мое собственное погружение в эти условия, тем чаще я вспоминаю Эдмона Дантеса и графа Монте-Кристо. Везде есть свои аббаты, и их можно встретить, и можно за них зацепиться, и из полузвереныша, выражаясь терминами Натальи, попытаться стать человеком. Как это уже неоднократно было в нашей истории - вспомните классиков этого жанра.
Я своими глазами видела, как уже осужденные зэки в Тамбове 22-летнего парня, детдомовца, попавшего в зону и не умевшего, как выяснилось, ни читать, ни писать, сидели и учили по «Новой газете» буквам. И парень тянулся. И зэкам было интересно, они понимали, что делают доброе дело. Они осознавали, что это хорошо. Ну, всякое, конечно, бывает, но мне кажется, что на свободе больше шансов ожесточиться.
Михаил Соколов: Валентина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. На днях, кажется, 20 декабря в «МК» была беседа с Гдляном. Я этого человека 20 лет назад очень зауважала, ходила на все митинги, писала в газеты. Два письма самые убедительные и красивые, как мне казалось, передала ему. И сейчас в газете «МК» он пишет о том, как надо бороться с коррупцией. Во-первых, конфискация обязательно. Во-вторых, сажать в тюрьму, а штрафами, говорит, дело не приведет к хорошему. Я советую прочесть эту статью, она очень интересная и полезная.
И еще. Я получила в ноябре ответ из отдела милицейской безопасности. В общем, в каждом слове - неправда. Не уважают человека, пишут: «К вам приходила комиссия». Никто не приходил! А когда я беседовала, я сказала, что комиссия мне не нужна, мне нужен один человек с аппаратурой.
Михаил Соколов: Валентина Николаевна, это все-таки ваш частный случай, хотя довольно частый. Например, нам пишет госпожа Савельева: «Приходится обращаться в прокуратуру о нарушении законодательства. Прокуратура, не читая, отправляет документы в нижестоящую прокуратуру и так далее. Приходят отписки». Это, видимо, стандартная ситуация.
Ну а что о Гдляне, Андрей, вы скажете? Он сторонник смертной казни.
Андрей Бабушкин: Есть разные взятки. Когда молодой пацан-милиционер взял взятку в 300 рублей – это одна ситуация. Не надо у него квартиру, свободу отнимать, а просто выгоните его из милиции, лишите его возможности деньги брать. А когда человек специально создает провокацию для того, чтобы лишить кого-то бизнеса, имущества, а может быть, и жизни, то в этой ситуации конфискация имущества, отслеживание путей, куда и что ушло, во что вложено, - это эффективный, правильный путь. Но здесь важно не переусердствовать. Во всем мире усиление борьбы с коррупцией путем ужесточения сроков никакого эффекта не дало. Коррупция – это феномен культуры, идеологии, воспитания, это не феномен слабости или силы карательной политики.
Если говорить о ситуации, которую Валентина Николаевна рассказала, я знаю эту ситуацию, она была на территории ОВД «Бабушкинский». И очень хочется надеяться, что милиция окажет помощь Валентине Николаевне, придет и при помощи аппаратуры обследует то, что она просила обследовать.
Михаил Соколов: Павел из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я гражданина Бабушкина очень уважаю, по-моему, это единственный добросовестный человек. Но вы идеалист, конечно, поэтому ваш труд бесполезен. У меня такое впечатление, что этот человек, жена которого тут рассказывает, что он с крылышками был, он ездил на «танке «Т-34». И как он заработал свои миллионы, он нам не рассказывает. Но потом он встретил «противотанковую систему типа «Стрела», его «танк «разбился, и теперь он такой несчастный тратит миллионы... Пусть она расскажет, как он эти миллионы заработал в Москве.
Михаил Соколов: Если вы интересуетесь... Оля, отвечайте.
Ольга Романова: Мой муж был долгое время банкиром, он окончил два университета в Москве и в Америке, финансист по образованию. Работал лет 12 в банковской системе и закончил свою банковскую карьеру на посту первого вице-президента очень крупного банка. Естественно, за это время он платил налоги и заработал деньги, которые вложил в девелоперский бизнес на волне подъема строительства, занимался строительством офисных зданий. С налогами проблем не было никогда, и до сих пор, кстати, нет.
Андрей Бабушкин: Я думаю, что любой правозащитник – идеалист. Если вы не идеалист и придете в правозащиту, то вы повеситесь к вечеру первого же дня. После первых пяти писем, что вы прочтете, у вас будет либо инфаркт, либо суицид. Поэтому это вынужденное качество любого правозащитника, а может быть, врожденное качество.
Если говорить по поводу того, как Алексей Козлов заработал первые миллионы, речь же здесь не о том, как он заработал. Если он заработал плохо, давайте спросим со всех, кто заработал плохо. Речь идет о том, что к человеку проявили избирательный подход. Зная, что действия, совершенные им, не являются уголовно наказуемыми по российскому уголовному законодательству, его лишили вещи, которая находится, наверное, на третьем месте после жизни и здоровья – свободы. Вот эти вещи совершенно недопустимы.
Михаил Соколов: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Как ни смотри, все равно все у нас упирается в то, что должен быть, прежде всего, правильный глава государства. И люди должны подчиняться законам, но законы эти же самые люди должны писать. Что касается принципа всяких наших силовых министерств, там другой принцип финансирования должен быть: не за количество работы, а за отсутствие недостатков. Почему такой уровень в швейцарских тюрьмах – там чуть ли не санаторий по сравнению с нашими. Они не заинтересованы в количестве заключенных, а у нас наоборот: чем больше заключенных, тем лучше. И идет генерация заключенных.
Михаил Соколов: Андрей, вы знаете, сколько у нас сейчас сидит?
Андрей Бабушкин: У нас на сегодняшний день более 850 тысяч человек находятся в СИЗО и колониях, но это без изолятора временного содержания и без спец и психбольниц. То есть у нас есть и другие места заключения, кроме тех, которые находятся в ведении Федеральной службы исполнения наказаний.
Если говорить о том, заинтересованы ли тюремщики в количестве заключенных или нет, то они не заинтересованы, как правило. Бывший министр юстиции, бывший директор ФСИН генерал Калинин был очень активным сторонником сокращения численности заключенных. И то, что мы смогли с непочетного первого места в мире по количеству заключенных на 100 тысяч населения уйти все-таки на третье место в мире, это во многом заслуга именно этого человека.
Михаил Соколов: Даже сталинский режим людоедский и то проводил разгрузки в разных формах, потому что невозможно столько людей держать...
Андрей Бабушкин: Вы правильно сказали: в разных формах. Ведь Калинин мог сделать разгрузку путем выхода за деньги: «Ребята, платим деньги – и выходим». Но он пытался смягчить статьи уголовного законодательства, добиться того, чтобы заработал институт малозначительности, заложенный в 14-ой статье Уголовного кодекса. Так что здесь, скорее, тогдашнее руководство тюремной системы, что было два года назад, пыталось численность заключенных сократить.
Михаил Соколов: А сейчас есть какое-то смягчение в связи с медведевскими инициативами? В воздухе разливается идеализм.
Андрей Бабушкин: Что-то я его не вижу. Этот идеализм льется из всех щелей, но пока каждый разговор о том, что наказание надо смягчить, заканчивается ужесточением уголовного наказания. По 131-ой ужесточили, по 132-ой, ввели ограничение свободы, но не как альтернативу лишению свободы, а как дополнение к лишению свободы.
Михаил Соколов: Экстремизм широко применяется, шире, чем надо.
Андрей Бабушкин: То есть пока мы с вами видим, что есть две силы, которые активно лоббируют рост численности тюремного населения. Первая сила, как я понимаю, - это наш уважаемый законодатель и те, кто за ним стоит.
Михаил Соколов: Им все время кажется, что «ужесточим, значит, лучше будет».
Андрей Бабушкин: Им все время кажется, что если прислушиваться к крикам тех, кто хочет ужесточить, то их электорат будет от них балдеть, то есть это будет очень классно, очень клево.
И есть вторая сила, которая несет очень большую ответственность за то, что происходит, - это судебная система, это судьи, которые боятся, даже имея сегодня инструменты... Ну, кто тебе мешает? Нет отягчающих вину обстоятельств, есть смягчающие. Назначь минимальный срок, примени статью 73 «Условное наказание». Не можешь 73-ю, ну, объясни хоть в приговоре, почему ты не можешь условно осудить этого ранее не судимого человека. Нет, судья боится, что приговор пересмотрят, на него будет косо смотреть судейское начальство.
Михаил Соколов: Он боится потерять свое очень теплое место.
Андрей Бабушкин: Он боится потерять свою теплую, хорошую мантию и удобное кресло, конечно.
Михаил Соколов: А символ всего этого – это название Московского городского суда «Мосгорштамп», и это действительно утвердилось.
Оля, вы продолжаете, я так понимаю, свою юридическую битву, несмотря на то, что муж ваш уже прошел через колонию, теперь в колонии-поселении, естественно, сдаваться не собираетесь, за доброе имя воевать. Есть какие-то шансы, они повышаются или нет в борьбе?
Ольга Романова: Нет, конечно, ничего не повышается. Я не вижу вокруг себя примеров, чтобы с так называемой апрельской либерализацией медведевской что-либо сдвинулось.
Михаил Соколов: В отношении бизнеса, например, жертв...
Ольга Романова: Жертв не стало меньше. Хотя, по статистике, вроде бы, меньше. Я уже начинаю общаться тепло и хорошо с приличными, разговорчивыми тюремщиками, которые не давали права мне себя называть, и они рассказывали: «Ты видишь, приходят люди, как Вера Трифонова, они очевидно больны. И мы начинаем звонить следователю, судье (хотя не имеем на это право никакого) и говорить: «Ребята, она сейчас у меня умрет, и я буду во всем этом виноват. Есть же поправки, есть 108-ая. Сделайте что-нибудь». К вопросу о тюремном населении. Ведь не тюремщики же сажают людей в тюрьму, не тюремщики виноваты в увеличении тюремного населения. Все эти вещи не доходят как раз до судей и до следователей. Почему судья Тверского суда пресловутая Сташина, которую уже все знают, уже просто имя нарицательное, до сих пор судит пачками людей, не заглядывая в их дела, просто никуда?
Михаил Соколов: Значит, в судейском сообществе это норма, да?
Ольга Романова: Абсолютная норма. «Мосгорштамп». Пресловутая Ольга Александровна Егорова, которая вслед за Путиным, скорее всего, повторяет совершенно ужасные слова. После 4-часового общения с народом мне стали писать жены, я же со всеми общаюсь, какой-то клуб свой есть, и очень большой, к сожалению. И совершенно простые женщины писали: «Все, кранты, наши не выйдут никогда». Они услышали что-то, они начинают понимать...
Михаил Соколов: Что Путин сказал про Ходорковского.
Ольга Романова: ...что человек – юрист, лидер нации, главный сказал, что будет сидеть до решения суда, и тетки это понимают.
Михаил Соколов: Он еще привел в пример Жеглова, «вор должен сидеть в тюрьме», а ведь тот занимался «подставами» на самом деле, и совсем не позитивный герой, по крайней мере, для авторов романа..
Ольга Романова: И роман назывался «Эра милосердия».
Михаил Соколов: Но милосердие-то идет не от власти, а от других людей.
Александр Николаевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Приветствую вас! А особенно Андрея Владимировича, потому что приходилось пересекаться с ним в «лихие 90-ые», когда я был представителем Международного тюремного содружества по России и странам СНГ. Это были самые тяжелые годы. Я как раз занимался изменением менталитета. И действительно, в администрации встречались совершенно замечательные люди. Они никак не могли влиять на судебную систему, но могли как-то влиять на то, что происходит внутри зоны тюрем. И даже были такие случаи, когда не было продуктов в 90-ые годы, нечем было кормить заключенных, так они свои деньги, свои зарплаты и свои продукты приносили и кормили. Это все было. Я помню, Маркелов сказал «я устал». И более того, все были выдавлены более-менее приличные люди из этой системы. А сегодняшняя система построена на коррупции. Коррупция – это тот фундамент, на котором эта вертикаль вся создавалась нашим «национальным лидером», и сейчас порядочный человек в эту систему уже попасть не может. Не кажется ли вам, что теперь, только изменяя политическую систему, и даже ее изменить при таком зачищенном поле нельзя, она сама по себе рухнет? Потому что она прошла уже собственные внутренние противоречия, и только дожидаться и помочь как-то рухнуть всей этой несостоявшейся системе.
Михаил Соколов: Ну, рухнет – и нас похоронит.
Андрей Бабушкин: Приятно было слушать Александра Николаевича. С одной стороны, Александр Николаевич прав, конечно, системные изменения зависят от изменения социальной, экономической и политической системы. По крайней мере, в Конституции написано, что Россия – демократическое, правовое, социальное государство, и этим трем критериям Россия должна соответствовать. С другой стороны, ждать, пока система развалиться и нас похоронит, мы не можем. Мы должны делать то, что в наших силах. А в наших силах, с моей точки зрения, сегодня можно сделать не так мало. И мы никогда не знаем, удастся нам или нет. Когда в 95-ом году мы впервые составляли концепцию закона об общественном контроле, люди просто крутили у виска: «Кто вам это даст? Кто вас пустит в отделение милиции? Кто вас пустит в тюрьмы?». Но сегодня же это происходит. Я думаю, что правильно говорят те, кто вспоминает слова выдающегося человека: будь реалистом, требуй невозможного.
Михаил Соколов: Делай, что должно, и будь, что будет.
«Истина в словах ученого. Раушенбах, ни за что отсидевший 4 года, разъяснял солагерникам: в Советском Союзе каждый приличный человек должен отсидеть какое-то время. Необходим суд над советскими палачами, КГБ. Система гнилая», - пишет нам Клара. Не знаю, не каждый должен отсидеть, но, по крайней мере, иметь сочувствие к тем, кто туда попадает, особенно ни за что, наверное, должен.
Ольга Романова: Я иногда не очень шучу, когда говорю со своим клубом жен: «Девчонки, будут времена, когда люди будут спрашивать: «Скажите, а вы в 2000-ых сколько сидели? Ах, не сидели», - и отходить в стороночку бочком». В каждой шутке есть доля шутки, но там не так много шутки, я вас уверяю.
Андрей Бабушкин: К сожалению, да. Очень правильно Ольга сказала по поводу жестокости судов. Я часто сталкиваюсь с жестокими судами, с жестокими приговорами, но одна вещь меня просто поразила. Это реакция судов на 81-ую статью Уголовного кодекса «Освобождение смертельно больных». У нас за три года количество людей, умерших в тюрьмах, увеличилось почти на четверть, а количество людей, освобожденных судами, снизилось на 30%. То есть суды, фактически не имея права выносить смертный приговор, запросто обрекают человека, которого на свободе можно спасти, на смерть.
Михаил Соколов: Да, актировка опять же была в сталинские времена.
Ольга Романова: Конечно, все идет оттуда. Ведь мы знаем – Берия, Вышинский. А все остальные? А эти «тройки», а эти судьи? Они дожили до прекрасной ветеранской пенсии...
Михаил Соколов: И учили целое поколение юристов вот этих самых.
Ольга Романова: То же самое происходит и сейчас.
Андрей Бабушкин: Иногда я говорю: давайте вернемся в ГУЛАГ, там была актировка, сегодня ее нет, там был зачет сроков, сейчас его нет.
Михаил Соколов: А куда делся закон, предложенный Груздевым: двое суток в СИЗО за день лагеря?
Андрей Бабушкин: Он растворился в деле Михаила Борисовича Ходорковского.
Ольга Романова: Он утонул.
Михаил Соколов: Вот об этом деле и стоило бы сказать, действительно.
Ольга Романова: С него все началось.
Михаил Соколов: Продолжилось, по крайней мере.
Андрей Бабушкин: Сейчас мы столкнулись с другим «заказушным» делом – делом Игоря Изместьева. Когда я вначале читал – сенатор убийства совершает, а когда я сейчас почитал обвинительное заключение, я был в шоке. Дело стало секретным, ФСБ смогло засекретить. Как можно невиновного человека сделать чуть ли не самым главным злодеем России?!
Ольга Романова: Я абсолютно согласна с Андреем. Я очень интересовалась, поскольку немного знакома и с человеком, и с реальной стороной, почему он сидит, из-за чего он поссорился с начальником охраны Путина Золотовым.
Михаил Соколов: Там же еще и бывший башкирский президент замешан, и всякие его люди. Очень темная история.
Андрей Бабушкин: Самое удивительное, что вначале те обвинения, что предъявили Изместьеву, они их предъявляли Уралу Рахимову, вначале все это дело под него «шилось». А потом конъюнктура политическая поменялась, а «сшитое» дело уже есть, ну, надо же кого-то посадить. Но меня поразила интересная вещь: следовательница ведет дело в Уфе по взрыву машины, и вдруг эта следовательница, девочка, приезжает в Москву, приобретает квартиру в центре Москвы и становится прокурором по делу Изместьева. То есть миграция следствия из Башкортостана в Москву фантастическая.
Михаил Соколов: Оля, когда я дочитал, я подумал, что история эта не закончилась. Вы с продолжением будете выступать?
Ольга Романова: Я не знаю. Эта книжка написалась случайно и спонтанно, когда стало понятно, что вот это все надо куда-то нести. К сожалению, банальность, происходящего с нами, повседневность, обыденность и какая-то всероссийская всеохватность времени Ивана Грозного - это меня очень пугает.
