А. ДУРНОВО: В Москве 15-35. Как и обещали, будем говорить ближайший час с Сергеем Митрохиным, председателем партии «Яблоко». Сергей Сергеевич, добрый день.
С. МИТРОХИН: Добрый день.
Н. АСАДОВА: А мы – это Наргиз Асадова и Алексей Дурново.
А. ДУРНОВО: Перед тем, как мы начнем разговор, мы напомним, что у нас сейчас идет на сайте веб-трансляция, адрес сайта echo.msk.ru.
Н. АСАДОВА: Если у вас есть вопросы к Сергею Митрохину, то задавайте их по смс +7-985-970-4545. Мы переступаем к нашим вопросам. На этой неделе самой громкой новостью было, что Григорий Явлинский не исключил возможности, что он будет баллотироваться на пост президента России в 2012 году. Действительно ли рассматривается такая возможность?
С. МИТРОХИН: Окончательное решение пока не принято, потому что еще рановато. Но я не исключаю такого варианта. Григорий Явлинский очень опытный политик, это человек, олицетворяющий собой определенную, достаточно четкую программу действий. И самое главное – он олицетворяет собой альтернативу существующему политическому режиму.
Н. АСАДОВА: Почему это заявление было сделано именно сейчас, если вы сами говорите, что рановато?
С. МИТРОХИН: Заявление было сделано в связи с тем, что ему задал этот вопрос г-н Познер. Явлинский не собирался идти к нему в эфир, для того чтобы об этом заявить, просто Познер спросил его, рассматривается ли такая возможность, Явлинский ответил, что такая возможность не исключается.
А. ДУРНОВО: Сергей Сергеевич, а у вас у самого нет планов выдвинуть свою кандидатуру?
С. МИТРОХИН: Нет, у меня самого планов таких нет. «Яблоко» работает как команда, в команде каждый выполняет свою роль, и лидер партии совершенно не обязательно должен быть кандидатов в президенты. Нигде, ни в каких учебниках этого не написано. Явлинский – это человек, который вполне мог бы справиться с этой ролью. Вот я себя не рассматриваю сейчас в качестве такой значительной политической фигуры, которая могла это сделать, а Явлинского рассматриваю, это вариант вполне возможный. Хотя, конечно, конкретное политическое решение будет приниматься, исходя из тех обстоятельств, которые возникнут накануне выборов.
Конечно, для нас будет очень важен результат выборов в Государственную Думу, если нам дадут участвовать в этих выборах. Как вы знаете, у «Яблоко» с этим не очень благополучно. На последних выборах все наши списки преодолели 7-процентный барьер, но, правда, это было только в муниципалитетах – в Туле мы 11% получили, еще в двух муниципалитетах, а на региональные выборы списки «Яблоко» не были допущены, просто потому что «Единая Россия» увидела в нас конкурентов. Конечно, такой вариант не исключен и на думских выборах. Но в любом случае будут такие политические обстоятельства, которые позволят нам решить, участвуем ли мы вообще в президентских выборах и в какой форме мы участвуем. И выдвижение кандидата Явлинского – вполне возможный вариант.
Н. АСАДОВА: Кстати говоря, на прошлой неделе в «Независимой газете» была статья о том, что рассматривается вариант отменить выборы по одномандатным округам в регионах и что оппозиционные партии поддержали это. Вы тоже поддержали эту инициативу?
С. МИТРОХИН: Имеется в виду, что поддержали в основном те псевдо-оппозиционные партии, которые сегодня сидят в Государственной Думе.
Н. АСАДОВА: КПРФ, ЛДПР.
С. МИТРОХИН: Я считаю, что это неправильное решение. Должна оставаться личная связь с избирателями у депутатов. Депутаты должны не через посредничество партий взаимодействовать с избирателями, а непосредственно напрямую.
А. ДУРНОВО: Но при этом на последних выборах в Мосгордуму – могу точно сказать, поскольку на них ходил – был только партийный список «Яблоко».
С. МИТРОХИН: Да. Мы сконцентрировали усилия на списке. Мы знали, что наших одномандатных кандидатов просто-напросто не допустят. Так и случилось с другими оппозиционными кандидатами. Мы сосредоточили внимание на списке. Как известно, в Москве были массовые фальсификации. Кстати, я вчера выступал в Центральной избирательной комиссии, напомнил г-ну Чурову и всем, кто там сидел, о том, что в Москве у «Яблока» украли две трети голосов в октябре. Никто не возразил по этому поводу. По другим моим выступлениям, касающимся других регионов, были возражения, а вот по Москве никто ничего не возразил, это для всех очевидная истина, в том числе и для Чурова.
А. ДУРНОВО: Мы помним историю про участок, на котором вы голосовали.
С. МИТРОХИН: Да, я подчеркнул, что это дикий парадокс. Мало того, что я, оказывается, не голосовал за «Яблоко», но в результате оказалось, что в Хамовническом районе 90% избирателей проголосовали за «Единую Россию», что абсолютный нонсенс. А на тех участках, где голосовали Путин, Лужков, Медведев, у «Яблока» почему-то 17%. Конечно, там никто не осмелился ничего фальсифицировать.
Н. АСАДОВА: Кстати, о Путине. Премьер-министр на этой неделе выступал в Думе по широкому кругу вопросов, и даже многие аналитики заподозрили, что это такая его предвыборная программа и что он тоже собирается выдвигать свою кандидатуру на пост президента в 2012 году. Как вам кажется, так ли это?
С. МИТРОХИН: Я думаю, элемент предвыборности, безусловно, был. Что самое главное, он не столько в самом выступлении, сколько в определенных моментах этого выступления. Например, там, где Путин говорит о продолжающемся и предстоящем далее существенном повышении пенсий, зарплат бюджетникам и так далее. Всё это свидетельствует о том, что подготовка к выборам идет полным ходом. Но мне хотелось остановиться на другом. Путин говорил о том, что у нас в экономике всё почти идеально, что под его руководством страна выходит из кризиса. Это свойственно, конечно, любому правительству, когда оно отчитывается. Но, с другой стороны, мы не обязаны с этим соглашаться. Есть определенные вопросы, которые хотелось бы задать Владимиру Владимировичу.
Н. АСАДОВА: Какие, например?
С. МИТРОХИН: «Яблоко» пока не представлено в Госдуме, у нас возможностей таких не было. На самом деле речь идет о том, что целый ряд показателей вызывает очень большую тревогу. При всем том, что да, определенное повышение доходов идет, в общем, какая-то определенная стабилизация, но есть совершенно очевидные вещи, которые как тревожные звоночки на будущее, что будет происходить дальше с нашей экономикой. Во-первых, у нас практически нет роста производительности труда. Вот это очень опасное в экономике соотношение – рост зарплат опережает рост производительности труда. У нас производительность труда сегодня в четыре раза меньше, чем в США, и в два раза меньше, чем была в Советском Союзе. При этом зарплаты действительно растут, доходы растут. Однако мы при этом не должны забывать об инфляции, которая пожирает этот рост, и о чуть ли не гиперинфляции в жилищно-коммунальном секторе, где фантастическими темпами растут тарифы на коммунальные услуги. И вот это признак очень нехороший.
Во-вторых, мы не заметили в течение этого года борьбы с кризисом, что происходят какие-либо структурные изменения в экономике, что, например, мы постепенно избавляемся от неэффективных производств, создаем новые точки роста в экономике, решаем проблему тех же самых моногородов, которая обозначилась исключительно остро в период этого кризиса. Для того чтобы всё это происходило, правительству нужно было проводить совершенно другую политику: ему нужно было резко повышать пособия по безработице и направлять значительные средства в переобучение, в переквалификацию работников. И вот этого как раз не происходило. Произошло что? Фактически была законсервирована экономика в ее докризисном состоянии. Все действия правительства были направлены на то, чтобы сохранить то, что есть сейчас. На самом деле эта политика – ее иногда называют консерватизмом, – это политика стагнации и застоя, вот лишь бы ничего не произошло, вернемся к тому, что есть, оставим всё неэффективное производство, вбухаем в них деньги и будем жить, как раньше.
Это очень сомнительная политика, с нашей точки зрения. Мы считали, что надо было совершенно другую политику проводить. В частности, мы предлагали президенту антикризисную программу «Яблока», где ставка была сделана на расширении производительного спроса. Правительство вроде бы тоже занималось спросом, но в другом плане – оно развивало инфляционный спрос. Поэтому инфляция в России на порядок выше, чем в других странах в период кризиса. А что значит расширять производственный спрос? Значит, вкладывать деньги в первую очередь в инфраструктуру. Это значит вкладывать в развитие.
«Яблоко» предложило программу «Дома, дороги, земля», где как раз подразумевалась политика, направленная на освоение новых земель путем подведения инфраструктуры, в том числе за счет государства, и строительство новых домов с предоставлением бесплатной земли гражданам, широкая программа коттеджного строительства и так далее. К сожалению, президент не дал хода этой программе. И понятно почему, потому что президент у нас вообще за экономику не отвечает, это прерогатива г-на Путина, премьер-министра, а его целью было сохранить то, что есть, и больше никуда не двигаться – так, как было до кризиса. В этом, конечно, ему помогла так называемая кривая везения. Есть такая кривая везения. Телезрителям, которые сейчас смотрят, я могу ее показать.
А. ДУРНОВО: Интернет-зрителям.
Н. АСАДОВА: Вы высчитали кривую везения г-на Путина?
С. МИТРОХИН: Это кривая цен на нефть. Известно, что цены на нефть начали расти на рубеже тысячелетий, потом был резкий всплеск в 2008 году, потом начался спад этих цен. Это, собственно, и был для нас кризис. Так вот сейчас цена на нефть где-то 86 долларов за баррель, это уровень середины – конца 2006 года и фактически 2007 года. Т.е. после резкого спада начался рост цен на нефть. Собственно говоря, это и есть та причина, которую в выступлении Путин приписал в заслугу себе, что вот правительство вытянуло экономику из кризиса. На самом деле из кризиса пока никто никого не вытянул. Но те сравнительно благополучные показатели, о которых говорил премьер-министр, они связаны, конечно, с тем, что начался снова рост цен на нефть, и он достиг очень высоких показателей в настоящее время.
Что же касается остальных направлений, то здесь тоже хотелось бы задать вопросы, которые, по-моему, не прозвучали в Государственной Думе. Президент постоянно говорит о модернизации, президент говорит об инновациях. Путин сказал в своем выступлении, что да, мы уделяем этому исключительное внимание и так далее. Однако мы, к сожалению, не увидели развития никаких инноваций в нашей стране, несмотря на то, что на них были вбуханы огромные деньги.
А. ДУРНОВО: Какие-нибудь признаки модернизации вы увидели?
С. МИТРОХИН: Признаков модернизации, кроме заявления президента, мы никаких не видели. Более того, ряд экспертов сообщили нам информацию о том, что за последние два года выделялось примерно 200 млрд. рублей на инновации. Некоторые эксперты проверили, какова эффективность, какова отдача от этих денег, и выяснилось, что из них 3 млрд. было потрачено на имущество, на приобретение какого-то имущества, а прибыль от всей этой деятельности составила всего 3 тысячи рублей. Куда ушли остальные деньги, не знает никто. И это, кстати, еще одна непонятная сторона в антикризисной политике правительства. Мы знаем, что колоссальные деньги пошли в первую очередь вот этим самым неэффективным предприятиям, на их поддержку. При этом никто из депутатов не попытался выяснить, на что, собственно говоря, пойдут эти деньги, как они будут потрачены. Не получилось выяснить, что с этими деньгами произойдет. И до сих пор мы не знаем.
Н. АСАДОВА: Как вы помните, Грызлов вообще отказался обсуждать антикризисные проекты и Дума вся.
А. ДУРНОВО: Дума – это не место для дискуссий.
С. МИТРОХИН: Но в дискуссию вступили некоторые издания, такие как журнал «Форбс», такие как журнал «Финанс», наш, не иностранный, мы можем иностранцам не доверять… Так вот, согласно «Форбс», за этот отчетный год количество миллиардеров выросло с 32 до 62 в нашей стране. При этом различными изданиями называются некоторые конкретные фамилии. Например, состояние Олега Дерипаски сначала из-за кризиса сократилось почти на 90% до 5 млрд. долларов, а на данный момент оно утроилось и составило почти 14 млрд. долларов. Неплохая компенсация за тот разнос, который ему устроил Путин в Пикалево. То же самое по другим фигурам называется. Михаил Фридман разбогател более чем вдвое, Алишер Усманов почти втрое за это время. Мы видим ту группу населения, которая выиграла от всех этих антикризисных мер совершенно четко и очевидно, это олигархи.
А. ДУРНОВО: Мы говорим сейчас про экономику. Какие еще проблемы нашей страны, по-вашему, наиболее остро стоят, кроме экономических?
Н. АСАДОВА: И как вы предлагаете их решать?
С. МИТРОХИН: Когда мы говорим о непрозрачности, о том, что эта непрозрачность была использована для обогащения и без того сверхбогатых людей, мы еще обязательно должны говорить о монополиях. Вот кризис – это была явная и очевидная причина, для того чтобы провести реформу монополий, навести порядок в этой сфере. И мы об этом говорили президенту, это одна из мер антикризисного пакета «Яблока». Помимо программы «Дома, дороги, земля», мы предлагали обеспечить прозрачность естественных монополий законодательно, т.е. вывести их из-под защиты закона о коммерческой тайне, обязать раскрывать информацию по определенным стандартам в Интернете. Ничего этого, конечно, не произошло.
Поэтому монополии остаются диктаторами в нашей экономике. Т.е. вся та докризисная структура, которая существовала, она сегодня воспроизведена с одним только отличием – сегодня гораздо меньше способов менять эту структуру и уходить от этого застоя, потому что острота кризиса несколько притупилась. А отсюда что следует? Что на самом деле мы продолжаем очень сильно зависеть от ситуации в других странах.
Вот этот рост цен на нефть, фактически он создается другими странами, сильными экономиками, это Китай, это Европа, это США. Значит, мы не застрахованы ни от какого кризиса в ближайшем будущем. А в этих странах идут динамические процессы. Там как раз идет развитие, и это развитие не в нашу сторону идет. Потому что изменяется, например, структура потребления углеводородов, развивается добыча сланцев, добыча сланцевого газа в Америке выросла очень сильно. Через какой-то определенный период времени наша нефть и наш газ будут нужны всё меньшему количеству потребителей за рубежом. И что будет тогда с нашей экономикой, которая не собирается меняться, в которой Путин установил вот такой застой?
Н. АСАДОВА: По крайней мере, на декларативном уровне и Путин, и Медведев с вами абсолютно согласны.
С. МИТРОХИН: На декларативном уровне согласны, в основном, наверное, будет согласен Медведев, потому что Путин однозначно сказал в своем выступлении в Думе, что всё будет хорошо, всё у нас и так хорошо.
Н. АСАДОВА: Он тоже выступает за модернизацию.
С. МИТРОХИН: Как у нас проходит модернизация? Модернизация – это такой пиар, это освоение денег под брендом «модернизация и инновация». К сожалению, у нас самый выгодный вид бизнеса сегодня – это освоение бюджетных денег, и инновации – самый модный бренд. Что недавно сказал Вексельберг, который занялся Силиконовой долиной? Что будет создан фонд, который будет контролировать лично он, и на этой территории, где будет строиться этот город, даже не будет местного самоуправления.
Н. АСАДОВА: Сколково.
С. МИТРОХИН: Т.е. контролировать даже подряды на уборку мусора и благоустройство этой территории будет лично Вексельберг. Очередная кормушка по освоению бюджетных средств. А отдача я уже сказал какая. Экспертное мнение, что эти средства растекаются не известно куда. Таким образом невозможно развивать инновации в государстве. Инновации должны быть востребованы экономикой.
Н. АСАДОВА: Я напомню, что у нас в эфире Сергей Митрохин, председатель партии «Яблоко».
А. ДУРНОВО: Сергей Сергеевич, получается, что упирается в экономику. А что еще, кроме экономики?
С. МИТРОХИН: Просто мы начали с экономики, потому что вопрос был о выступлении, об отчете Владимира Путина. На самом деле отрывать экономику от политики совершенно невозможно. Вот этот спор о том, возможна ли в чистом виде экономическая модернизация… Мне кажется, большинство спорящих уже согласились с тем, что это абсолютно невозможно, что невозможно в России развивать экономику, не развивая политическую сферу, не создавая в России современное государство, основными признаками которого являются разделение властей, достаточно самостоятельный сильный парламент, независимый, объективный суд. Т.е. необходима институциональная среда современного государства, без которой современная экономика развиваться не может.
Мы имеем на сегодняшний день рейтинги различных международно признанных агентств по разным показателям. Например, рейтинг экономической свободы. Россия заняла 83-е место по рейтингу экономической свободы из 141. Ее обогнал целый ряд африканских стран, таких как Кения, Уганда, Намибия и так далее. Если мы берем знаменитый рейтинг коррупции, то там дело обстоит гораздо хуже, чем с экономической свободой, мы на 146-м месте.
Н. АСАДОВА: Кстати, по поводу борьбы с коррупцией. Ведь президент объявил кампанию по борьбе с коррупцией, выступает всё время по этому поводу.
А. ДУРНОВО: Как по-вашему эта кампания проходит?
С. МИТРОХИН: Мне кажется, что в этом тандеме роли распределяются таким образом: один член тандема – Путин говорит о том, что всё у нас хорошо, мы всё делаем правильно и всё должно остаться как есть, а второй член тандема, он призван все-таки оправдывать некие надежды той части общества, которая не потеряла пока веру в перемены. Это очень серьезная проблема. Т.е. Путин – это фигура, олицетворяющая некую стабилизацию для значительной части общества. Но сегодня наступает такой момент, когда стабилизация очевидным образом может перерасти в застой.
Только что мы подробно об этом говорили, каковы признаки этого застоя. Т.е. это отсутствие эффективности экономики, отсутствие ее развития и так далее. Но в то же время часть людей понимает, что застой гибелен для страны. У нас есть перед глазами пример Советского Союза, который распался не потому, что Горбачев начал перестройку, а потому что до него сначала Брежнев устроил застой, и страна пропустила тот момент, когда можно было начать реформы, ту самую пресловутую модернизацию и провести ее успешно. То же самое сегодня может произойти и с Россией. Они понимают это. И риторика Медведева как раз направлена на то, чтобы все-таки надежды людей на какие-то перемены были оправданы.
Н. АСАДОВА: А вот эти люди, которые надеются на перемены, это ведь ваш электорат. Не забрал ли Медведев у вас электорат?
С. МИТРОХИН: Это электорат партии «Яблоко». Конечно, у Медведева возможностей забрать какой-то электорат гораздо больше, чем у нас. У нас была сенсация, что Григорий Явлинский появился на Первом канале, и то ночью. А Медведев вместе с Путиным круглосуточно на центральном телевидении.
А. ДУРНОВО: И как вы защищаете свой электорат?
С. МИТРОХИН: Наш электорат очень умный. Он понимает, что в конечном счете многое из того, что говорит Медведев, это слова, это имитация. Вот Путин в роли президента имитировал демократию.
Н. АСАДОВА: Стабильность скорее.
С. МИТРОХИН: Он имитировал демократию. Помните, управляемая, суверенная и так далее. А Медведев имитирует демократизацию сегодня. Он все-таки призван продемонстрировать, что страна двигается в этом направлении. Правда, шаги, которыми он идет, исключительно маленькие, хотя говорит, что всё это нужно эволюционным путем и так далее. Мы согласны, что надо идти эволюционным путем, мы противники революций, но скажите нам, сколько будет продолжаться эволюция.
А. ДУРНОВО: Вынужден вас прервать. Мы сейчас ненадолго прервемся, у нас новости и реклама. Но мы вернемся совсем скоро, поэтому никуда не уходите.
Н. АСАДОВА: И продолжим наш разговор с Сергеем Митрохиным.
НОВОСТИ
Н. АСАДОВА: 16-05 в Москве. Это «Дневной разворот» с Наргиз Асадовой и Алексеем Дурново, и мы продолжаем наш разговор с Сергеем Митрохиным, председателем партии «Яблоко». Напоминаю, что у нас идет веб-трансляция в Интернете. Заходите на сайт echo.msk.ru, слушайте, смотрите нас, а также можете присылать свои вопросы Сергею Митрохину в прямой эфир по телефону +7-985-970-4545. Сергей, вы затронули в предыдущей части нашей передачи вопрос о том, что впервые за долгое время на федеральном канале, вообще на Первом канале появился Григорий Явлинский. Правда, в ночной передаче Познера, но тем не менее. И Владимир Владимирович Познер в связи с этим заявил: «У меня некое ощущение, что что-то меняется. Я боюсь сказать сколько-нибудь категорично, но выход этой программы и то, что она вышла в таком виде меня настроил на такой лад». Вы чувствуете перемены?
С. МИТРОХИН: Я чувствую запрос на перемены в обществе.
Н. АСАДОВА: Факт, что все-таки Явлинский был в прямом эфире.
А. ДУРНОВО: После долгого перерыва.
С. МИТРОХИН: Ведь власть чувствует определенный запрос на перемены, и она всё время мучительно думает, как этому запросу соответствовать. Поэтому то одно какое-то движение, то некоторые, пусть и не очень значительные, но, тем не менее, правильные поправки вносит президент по избирательной системе, хотя, к сожалению, кардинально там ничего не меняется, демократизации не происходит. Т.е. крупные шаги в сторону перемен власть делать боится или не хочет. Но чувствуя, что часть общества перемен желает, она вынуждена сегодня подавать определенные сигналы, чтобы людям было что ловить, ощущать – нет, что-то меняется. Может быть, отсюда и приглашение Явлинского на Первый канал. Таково мое предположение. Но самое главное в этом, что запрос на перемены действительно есть, а власть все-таки этому запросу не соответствует. Поэтому сейчас очень важно объединяться всем, кто хочет перемен. Кстати, первомайскую акцию, которую будет проводить «Яблоко», мы так и назвали – «Марш перемен».
Н. АСАДОВА: А все спрашивают, как «Яблоко» будет проводить майские праздники.
С. МИТРОХИН: Как всегда, не просто праздновать этот день, мы будем проводить политическую акцию.
А. ДУРНОВО: Одну или несколько?
С. МИТРОХИН: Мы по стране будем в разных городах проводить политическую акцию. В Москве мы будем проводить «Марш перемен», который стартует в половине 11-го 1 мая у Малого театра, метро «Театральная», и пройдет на Лубянскую площадь, где состоится митинг. Кстати, все участники этого марша получат значок, на котором будет совершенно однозначная надпись – «Хочу перемен».
А. ДУРНОВО: А митинг пройдет у Соловецкого камня или непосредственно у здания, которое недалеко от Соловецкого камня?
С. МИТРОХИН: Соловецкий камень недалеко от этого здания, поэтому мы будем обращаться в том числе и к этому зданию. Но Соловецкий камень – это символическое место для московских демократов, для российских демократов, поэтому там мы проведем митинг, и митинг будет тоже за перемены. Поэтому всех, кто разделяет этот простой и ясный лозунг, я приглашаю в 10-30 к Малому театру, там начнется сбор. Пользуясь случаем, я еще хочу пригласить жителей Ярославля 24 апреля, в субботу, на площадь Юности, где пройдет митинг, организованный партией «Яблоко» против роста тарифов, за порядок в жилищно-коммунальном хозяйстве, против поборов на так называемые общедомовые нужды. Людей просто грабят по такой статье коммунальных расходов, и это происходит в том числе и в Ярославле. Я приму участие в этом митинге и приглашаю на него всех ярославцев.
Н. АСАДОВА: Продолжая тему майских праздников, нам на сайт пришел вопрос от Максима из Москвы: «Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу плакатов и изображением Сталина, которые вешают к 9 Мая в Москве».
С. МИТРОХИН: Конечно, наше мнение однозначно, мы противники этой меры. Мы сразу же начали противодействовать, выступали на эту тему уже неоднократно, выражали ясную позицию. Каково бы ни было ваше мнение – я имею в виду чиновников – о роли Сталина в истории, не надо вносить в общество раскол накануне этой великой даты, не надо стравливать друг с другом сторонников и противников Сталина, потому что это напоминает провокацию. А провокация еще имеет и коррупционный оттенок. Потому что с идеей выступил Комитет рекламы города Москвы, руководитель которого еще недавно только вышел из следственного изолятора по подозрению в коррупции. И всё это очень дурно пахнет. Я призываю Юрия Михайловича Лужкова прекратить это безобразие и не поощрять действия таких провокаторов, которые на этом, видимо, хотят себе сделать какой-то сомнительный политический капитал.
Н. АСАДОВА: Но политических акций по этому поводу вы не планируете.
С. МИТРОХИН: Планируем. Если плакаты с портретами Сталина будут вывешиваться на улицах Москвы, конечно, да. Просто пока нет окончательной ясности, будет это или нет. Мы будем противодействовать.
А. ДУРНОВО: Т.е. вы готовы прямо 9 мая выйти?..
С. МИТРОХИН: Плакаты будут вывешивать раньше. Конечно, 9 мая «Яблоко» организует в два часа на Преображенском кладбище празднование для ветеранов. Мы тоже приглашаем всех желающих. Там у нас планируется полевая кухня. Мы традиционно отмечаем именно на Преображенском кладбище, потому что там крупные захоронения воинов Отечественной войны, самые крупные в Москве. Мы считаем уместным именно там отмечать этот великий праздник.
А. ДУРНОВО: Раз уж мы затронули тему раскола в обществе… Совсем недавно отгремели, но все еще продолжают греметь события в Киргизии. Как вам кажется, возможно ли повторение чего-то подобного у нас?
С. МИТРОХИН: К сожалению, я должен сказать, что очень много общего в модели экономики, которая сложилась в Киргизии и привела к этим событиям, и у нас. Может быть, Киргизия, киргизская модель – это некоторая карикатура на российскую.
Н. АСАДОВА: Да и нефти с газом у них нет.
С. МИТРОХИН: У них нет нефти с газом и так далее, но есть один очень существенный признак – это монополизм и клановость, когда экономику контролируют кланы, причем не только родственные кланы, есть разные разновидности кланов. В Киргизии в основном родственные, это просто дети президента. В России, конечно, этих кланов больше, и страна, конечно, больше, и ресурсов больше, и население больше, но суть остается такой – страну контролирует определенное количество кланов, которые, благодаря своему господству в государстве, и в экономике, и в монополиях в первую очередь, просто занимаются присваиванием части валового продукта.
Я это конкретно уже показал на примерах создания так называемых госкорпораций. Это всё из той же серии. Это непрозрачность тарифов, благодаря чему из граждан и из немонопольных промышленных предприятий вытягиваются огромные средства, это распределение земли в интересах своих прямых родственников, которые занимаются бизнесом, или же своих друзей, партнеров и так далее.
Вот это исключительно опасная черта нашей экономики, которая была создана, конечно, раньше, еще в 90-е годы, основы этой олигархической, клановой экономики были заложены при Ельцине, но она серьезно укрепилась при Путине. И Путин не собирается ее менять. Я уже сказал, что его политика, вообще его личность олицетворяет сохранение того, что есть. А то, что есть сегодня, это, к сожалению, господство кланов, которые не дают развиваться ни экономике, ни нашему обществу, и они не дают возможности гражданам достаточно быстрыми темпами улучшать свое благосостояние. В этой экономике хорошо себя чувствовать может только четверть населения страны, а остальная всё время перебиваться от нищеты к очень низкому достатку.
А. ДУРНОВО: В Киргизии последней каплей, которая переполнила чашу, стал резкий рост тарифов на ЖКХ. У нас партия «Яблоко» с этой проблемой боролась, с ростом тарифов ЖКХ в России. Продолжается эта борьба?
С. МИТРОХИН: Борьба продолжается на всех уровнях. Я только что сказал – митинг в Ярославле. Мы такие митинги организуем по всей стране. Мы вручали президенту наш пакет прозрачности тарифов естественных монополий. У нас наработан целый пакет таких законопроектов. Это не просто идеи, какие-то абстрактные разговоры, это конкретные поправки в законодательство. Мы боролись за прозрачность тарифов в Московской Городской думе. Т.е. это одна из центральных линий деятельности партии «Яблоко». Мы совершенно четко знаем, что надо делать в этой сфере, для того чтобы эти монополии перестали душить тарифами граждан России и экономику.
Н. АСАДОВА: Об этом вы нам расскажите сразу же после рекламы. Напомню, что у нас в эфире Сергей Митрохин, председатель партии «Яблоко».
РЕКЛАМА
А. ДУРНОВО: В Москве 16-17. Мы продолжаем разговор с Сергеем Митрохиным.
Н. АСАДОВА: Напомню, что у нас идет прямая видеотрансляция на сайте echo.msk.ru. Вы можете присылать свои вопросы в эфир на телефон +7-985-970-4545. Алексей спрашивает вас: «Что изменится с приходом к власти Григория Явлинского и вашей партии? Как вы будете бороться с коррупцией?» Я еще расширила бы вопрос, спросила бы, как вы видите систему ЖКХ, как вы думаете ее перестраивать?
С. МИТРОХИН: На самом деле наша партия, она отличается этим от многих других партий и движений – мы представляем совершенно четкую, конкретную альтернативу существующему политическому режиму и его политике. И эта альтернатива во всем. Это и государственное строительство, где, конечно, мы придерживаемся позиции о европейском пути развития России, а значит, это и демократический путь развития России. У нас есть совершенно конкретная программа в экономике, о которой я уже сказал несколько слов. Что касается конкретных мероприятий, по всем направлениям у партии «Яблоко» есть конкретные разработки.
Что касается коррупции, да, вы уже упомянули, что сегодня много говорят об этом, с нашей точки зрения, развернулась очередная кампания. Потому что опять-таки в обществе есть запрос на борьбу с коррупцией. Коррупционеры обнаглели на всех уровнях, начиная с дорог, где с вас берут поборы. Представитель ГИБДД в своей машине может слушать выступление президента о коррупции и, слушая его, подыскивать новую жертву, для того чтобы взять взятку. К сожалению, все эти декларации не превращаются в реальность, они в лучшем случае превращаются в какие-то отдельные показательные порки отдельных коррупционеров, они не носят системный характер.
В чем заключается системный характер? Абсолютная прозрачность. Если мы не начнем с прозрачности в распределении бюджетных средств, о чем мы говорили, когда раздавали убыточным предприятиям, банкам, даже не спрашивая, на что они их тратят, и до сих пор не потребовали никакого отчета, если такие непрозрачные тарифы естественных монополий, там сверхвысокие зарплаты, бонусы не известно за что, какие-то непрофильные активы в огромном количестве…
Н. АСАДОВА: Но президент же предложил декларировать свои доходы.
С. МИТРОХИН: Декларировать доходы мало. Во-первых, нужна обязательная публикация, а не факультативная, она остается сейчас факультативной. Во-вторых, кто-то должен это проверять, и проверки тоже должны публиковаться в средствах массовой информации. Но и самый главный, ключевой момент, без которого невозможна никакая борьба с коррупцией, это операция «чистые руки». Любые страны, которые переходили от коррупции к цивилизованной государственной структуре, проводили операцию «чистые руки». Это сверху донизу зачистка всего государственного аппарата. Конкретные методы, как это делать, есть в международном опыте. Я даже не хочу сейчас эти меры засвечивать, но они очевидны. Можно провести несколько рейдов по Москве и за неделю прекратить взяточничество на дорогах, да и по стране тоже. Есть совершенно конкретные методы, оперативные и всякие прочие.
А. ДУРНОВО: За неделю?
С. МИТРОХИН: Да. Я думаю, что даже за неделю это можно сделать. Не будем сейчас конкретные сроки говорить, но это можно сделать очень быстро.
А. ДУРНОВО: Как?
С. МИТРОХИН: Берется группа людей, которая твердо знает, что их труд будет оплачен государством совершенно конкретно, их задача – ловить взяточников теми методами, которыми они могут это делать.
А. ДУРНОВО: А если взяточник заплатит больше?
С. МИТРОХИН: В данном случае речь идет о том, что государство в состоянии найти группу честных людей – и это его обязанность, – которым оно хорошо заплатит и которая все эти операции проведет. Именно так осуществлялись антикоррупционные меры во всех государствах, которые справились с коррупцией. И даже если они не до конца справились, как Италия, там периодически такие зачистки проводятся. У нас мы ни разу за всю нашу новейшую историю о таком не слышали никогда. Потому что у нас нет решимости политического руководства страны заниматься этим. Потому что оно завязано со всеми этими кланами, со всеми этими коррупционерами в единую систему. У нас коррупция является основой государственной системы. И этой ситуации, конечно, архитекторам этой системы, нашим руководителям нет никакого резона, никакого смысла реально бороться с коррупцией. Они фактически на нее опираются.
Н. АСАДОВА: В связи с этим Игорь нас спрашивает: «Возможна ли смена политической власти в России, если большой бизнес и власть – близнецы-братья?»
С. МИТРОХИН: Да, возможна смена. Если политическая власть и бизнес – близнецы-братья, это очень опасно для страны, это фактически превращает нас в некотором смысле в Киргизию, это развитие по киргизскому варианту, при котором власть может предотвращать бунты и революции только благодаря тому, что у нее есть кубышка в виде резервного фонда или фонда национального благосостояния, из которой периодически можно заливать те или иные пожары. Но кубышка очень скоро может кончиться. Это сегодня вроде всё благополучно и Путин обещает резко увеличить пенсию в следующем году. Но посмотрим, что будут обещать после президентских выборов, если те же самые руководители снова станут у руля страны. Я что-то сомневаюсь, что потом будут такие возможности по повышению пенсий. А инфляция сожрет эти повышения пенсий гораздо быстрее.
Н. АСАДОВА: Вы еще обещали рассказать нам свою программу по ЖКХ.
С. МИТРОХИН: Я не так давно рассказывал в программе на «Эхе Москвы» про реформирование ЖКХ. Кстати, партия «Яблоко» оппонировала с самого начала той реформе, которую проводило правительство, когда во главу угла был поставлен переход к 100-процентной оплате коммунальных услуг. Мы говорили, что надо начинать с демонополизации, в ЖКХ значительный сегмент можно демонополизировать, особенно за счет привлечения туда малого бизнеса и создания реальной конкуренции, это во-первых.
Во-вторых, там, где невозможна полная демонополизация и где доминируют естественные монополии, там абсолютная прозрачность и административный контроль, кстати, тоже. Наличие этих трех столпов – конкуренция, абсолютная прозрачность тарифов… Я уже сказал, что необходимо вывести все монополии, начиная с «Газпрома». Кстати, это очень важно для ЖКХ – начать с контроля над «Газпромом» и над его тарифообразованием, которое просто чудовищно. Вывести из-под закона о коммерческой тайне обязательство раскрывать всю информацию о своей финансово-хозяйственной деятельности в Интернете. И жесткий административный контроль за тем, чтобы эти антимонопольные нормы не нарушались.
Но самое главное при этом – это наделение очень четкими, конкретными правами потребителей жилищно-коммунальных услуг и собственников жилья. Сегодня они у нас абсолютно бесправны, они не могут справиться в одиночку, и даже если они вместе пытаются объединиться с этими коммунальными монстрами (потому что, по нашему законодательству, жилищному кодексу, у них очень небольшие права), вот в этой сфере, безусловно, надо наводить порядок.
Вообще, бесправие гражданина, обычного рядового гражданина во многих вопросах повседневной жизни, и особенно бесправие в обладании собственностью и невозможность реально распоряжаться своей собственностью, это одна из структурных характеристик нынешнего политического режима. Этот режим нуждается именно в бесправном населении, для того чтобы эти кланы могли зарабатывать на этом самом населении. Если уж говорить по-крупному, то цель партии «Яблоко» заключается в том, чтобы отстранить от власти тех людей, те группы, которые зарабатывают на народе, и привести к власти тех политиков, которые будут на этот народ работать.
А. ДУРНОВО: Сергей Митрохин, председатель партии «Яблоко». Пришел вопрос от Александра, он спрашивает: «Продолжает ли партия «Яблоко» бороться с точечными застройками в Москве?»
С. МИТРОХИН: Партия «Яблоко» продолжает эту борьбу. Но сегодня точечных застроек стало меньше. В свое время, кстати, нам удалось сбить эту волну точечных застроек и в 2007 году добиться от правительства Москвы принятия постановления, запрещающего точечные застройки, и конкретно остановить более ста точечных застроек. Сегодня к этому еще добавляется экономический кризис, у строителей просто нет денег, поэтому сегодня многие стройки в Москве заморожены.
Однако мы знаем, что внесен новый генплан, который предполагает массовую коммерческую застройку в ущерб общественным зонам в Москве, в ущерб – что особенно опасно – зеленым зонам. Мы уже готовимся, собираем силы, для того чтобы, когда это всё обрушится на москвичей, снова им помогать и снова защищать их от всего этого безобразия. В этом смысле кризис – вещь многогранная, для кого-то это бедствие, а для кого-то это благо, потому что собирались во дворе построить какую-нибудь высотку коммерческую, а теперь не построят. Но здесь никто не может быть заранее уверен, когда за ним придут. Поэтому для «Яблока» это остается центральным вопросом.
Мы, кстати, неоднократно говорили о том, что в генеральном плане надо принципиально изменить соотношение коммерческой и общественной застройки. БОльшую часть территории Москвы надо отдать именно под общественную застройку: это доступное жилье, это социальная инфраструктура – детские сады, больницы, учреждения культуры и так далее. А в этом генплане коммерческая застройка просто съедает ту землю, на которой можно было бы строить всё социально значимое, а также, к сожалению, пожирает территории зеленых зон. Поэтому мы выступаем категорически против этого генерального плана и участвуем в борьбе за его изменение.
А. ДУРНОВО: Последний вопрос. «Продолжаете ли вы кататься на велосипеде?» – спрашивает вас Андрей.
Н. АСАДОВА: И где в Москве вы это делаете?
С. МИТРОХИН: Я, к сожалению, не могу сейчас кататься на велосипеде, потому что мне его просто негде хранить. Но в День без автомобильного транспорта я обязательно снова поеду на велосипеде, для того чтобы напомнить еще об одном требовании «Яблока» к правительству Москвы – развивать в Москве инфраструктуру велосипедного движения как альтернативу в том числе и пробкам, и загазованности в городе.
Н. АСАДОВА: Это был Сергей Митрохин, председатель партии «Яблоко».
А. ДУРНОВО: Большое спасибо.
