Сергей Митрохин рассказал об итогах съезда на радио "Эхо Москвы"

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов и 5 минут, уже почти 6. Мы приступаем к дневному «Развороту», который ведут Владимир Роменский.

В.РОМЕНСКИЙ: И Ольга Журавлева. У нас в гостях Сергей Митрохин, лидер партии «Яблоко». Вы можете его не только слушать, но и смотреть на нашем сайте, мы запустили уже видеотрансляцию.

О.ЖУРАВЛЕВА: И для начала по свежим следам – вы только что закончили съезд, традиционный, обязательный и так далее партии Яблоко. Но есть один вопрос, который всегда возникает к любой политической партии. Ваша главная задача – влиять на власть или прийти к власти?

С.МИТРОХИН: Безусловно, второе. Наша задача – прийти к власти. Вот, на съезде мы думали о том, как это делать, что мы должны делать с точки зрения изменения своего политического курса, с точки зрения выдвижения альтернативы тому, что сегодня делает руководство России, которое, по нашему мнению, ведет страну к катастрофе. Мы должны выработать свою политическую линию также и ввиду того, что демократические идеи сегодня, к сожалению, не очень сильно востребованы в нашем обществе и не пользуются большой поддержкой. Идеи такого коммунистического, националистического толка сегодня востребованы гораздо больше. Об этом свидетельствует, кстати, и тот шабаш, который сегодня коммунисты устроили в связи с юбилеем Сталина – празднуют юбилей человека, который был палачом русского народа, при этом называя себя патриотами, палачом других народов России и даже палачом их собственной партии коммунистической. И это пользуется поддержкой, пользуется популярностью. 1500 человек пришло возлагать цветы к могиле Сталина. Поэтому вчера на съезде одна из резолюций наших была об осуждении сталинизма как такового, и конкретные меры по десталинизации российского общества – это страшная болезнь, которая поразила наше общество.

Я вообще считаю, что надо в законе о политических партиях запретить пропаганду нацизма и сталинизма. А 21 декабря, кстати, предлагаю объявить днем памяти жертв сталинского геноцида.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сергей Митрохин, я напомню, лидер партии «Яблоко» у нас в студии. Вы можете присылать свои SMS +7 985 970-45-45, и я прошу прощения, из первого вашего ответа вытекает следующее: вы идете на выборы. Опять, как всегда, на все.

С.МИТРОХИН: Этот вопрос обсуждался. Некоторые люди считают, что в нынешних условиях нельзя участвовать в выборах, потому что выборов практически нет. Ну вот, в Москве у «Яблока» украли 2/3 голосов, вот, «Новая газета» провела исследование, считает, что у нас было 15% - нарисовали чуть меньше 5%. И некоторые считают: «Ну, зачем в таких условиях при таких чудовищных фальсификациях выборов в них участвовать?» На это мой ответ, который поддержал вчера съезд, заключается в следующем: бороться с фальсификациями со всеми злоупотреблениями невозможно, не участвуя в выборах. Сопротивляться этим фальсификациям можно, только участвуя в выборах и организуя по-серьезному, по-крупному процесс контроля за избирательной процедурой, включая само голосование и подсчет голосов. Если вы не участвуете в выборах, если вы бойкотируете выборы, вы ни на что не влияете. Поэтому мы – принципиальные противники на данный момент, подчеркиваю на данный момент, идеи бойкота выборов. Потому что если призывать людей не ходить на выборы, значит, убивать в них граждан фактически.

Человек, который сидит дома, это не гражданин. Гражданин должен участвовать в этих процедурах, несмотря на то, что они фальсифицируются. Но в процессе этого участия делать все, чтобы сопротивляться этим фальсификациям.

В.РОМЕНСКИЙ: Сергей Сергеевич, а на президентские выборы вы пойдете, у вас будет свой кандидат?

С.МИТРОХИН: Ну, у нас до президентских выборов состоится еще один съезд, обязательно он состоится по закону накануне выборов в Государственную Думу, а они будут перед президентскими. Вот там-то мы определимся, и по своему участию в президентских выборах. Я не исключаю, что «Яблоко» выдвинет своего кандидата на эти выборы. Хотя, в стране может сложиться такая ситуация, когда демократическая партия, оставшаяся единственной в нашей стране, может сформулировать некую альтернативу, и эта альтернатива будет в том числе и участие в нынешние органы власти на сплошь коррумпированной и сплошь фальсифицированной. И мы над такой альтернативой будем работать. Я пока не буду о ней говорить, потому что съезд вчера четкую альтернативу нынешнему политическому режиму еще не мог выработать, мы только предложили начать общественную дискуссию по поводу того, что нужно делать для того, чтобы вернуть в Россию демократию или фактически создать ее заново с нуля. Я думаю, что к следующему съезду такая альтернатива созреет. И тогда встанет вопрос реальный: мы реально определимся и окончательно и по поводу участия в выборах, и по поводу того, что можно еще предложить гражданам для того, чтобы они смогли реализовать свои демократические права и свободы.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть по поводу выборов вы еще окончательно не определились?

С.МИТРОХИН: На этом съезде мы решили абсолютно серьезно, тщательно, каждый день готовиться к выборам в Государственную Думу, и особенно обеспечить контроль за каждым избирательным участком. Даны конкретные организационные задачи всем региональным, всем местным отделениям в ситуации, фактически как на войне. Вот, мы идем на эти выборы как на войну. Но мы должны тщательно подготовиться, мы должны сделать все, от нас зависящее, чтобы на каждом участке по максимуму был организован контроль. Причем, должны не просто люди для галочки там находиться как наблюдатели, члены комиссий. Они должны быть обучены, натренированы, у них должна быть воля к борьбе за каждый голос и партии «Яблоко», и других партий, чтобы просто были честные выборы.

О.ЖУРАВЛЕВА: По поводу цифр, пожалуйста, если можно, скажите. Вот, когда речь о выборах, о поддержке. Помимо контроля за фальсификациями нужны и конкретные избиратели, которые будут голосовать конкретно за вашу партию – не за какую-то другую. Скажите, пожалуйста, на данный момент членов партии у вас сколько?

С.МИТРОХИН: На данный момент у нас 60 тысяч членов партии и динамика очень хорошая, прирост идет. Кстати, в Москве после так называемых выборов в Мосгордуму, я думаю, что в связи с тем возмущением граждан фальсификациями в Москве, был резкий приток в члены московского регионального отделения «Яблока», и сейчас количество этих членов уже превысило 1000 человек.

В.РОМЕНСКИЙ: А вы не считаете, что партия сейчас себя несколько дискредитировала? Сначала история с Хованской, потом ваши заявления в поддержку Лужкова, сейчас окончательное исключение из партии Ильи Яшина, который тоже является очень публичной и значимой фигурой?

С.МИТРОХИН: Ну, по поводу Хованской, это была борьба с кремлевским проектом под названием «Справедливая Россия», цель которой заменить собой партию «Яблоко» и вместо реальной оппозиции создать псевдооппозицию. В Государственной Думе это уже удалось сделать, в Московской Думе они пытались это сделать. Это политическая борьба. Что касается Лужкова, никогда «Яблоко» не поддерживало Лужкова, никогда, еще раз повторяю. И сейчас мы находимся в оппозиции к Лужкову, мы просто отказались участвовать, во-первых, в кампании травли, которую организовал Кремль. А во-вторых, мы считаем недопустимым лозунг отставки Лужкова в условиях, когда нет выборов мэра Москвы, когда кого угодно могут поставить на его место, а, вот, нам «кто угодно» не нужен. Это риск для огромного количества людей в Москве. То есть потеря льгот, социальных завоеваний.

В.РОМЕНСКИЙ: То есть, с одной стороны, Лужкова вы не поддерживаете, а с другой стороны, вы говорите, что он должен остаться?

С.МИТРОХИН: Да. И мы просчитываем наперед все свои шаги. Мы просчитываем дальние последствия своих шагов. Вот, сегодня мы считаем требовать отставки Лужкова, а дальше кого угодно подари нам, господин Медведев или господин Путин, в роли мэра Москвы, мы считаем безответственным. Но при этом мы жестко критикуем Лужкова. Я считаю преступным тот генеральный план, который внесен в Московскую Городскую Думу Лужковым, который завтра будет обсуждаться. Мосгордума мошенническим путем не в среду регулярное заседание, когда партия «Яблоко» заявила митинг против Генплана, а завтра, во вторник, чтобы никто не сумел продемонстрировать свой протест против этого варварского документа, который может уничтожить Москву.

Мы добивались отставки префектов, которых лично поддерживал Лужков. Это и есть реальная оппозиция. Мы это делали, делаем и будем делать дальше. Мы будем критиковать и политику коммерческой застройки Москвы, которая у москвичей крадет землю, жизненное пространство, возможность жить в благоустроенных нормальных квартирах, возможность иметь нормальные зеленые зоны и так далее. Мы все это будем жестко критиковать. Но идти на примитивные призывы, вот, что самое главное сейчас – это отставка Лужкова, мы не будем, потому что это безответственно и кончится тем, что Кремль, против которого мы выступаем как реальная оппозиция, поставит неизвестно кого. Это огромный риск для нашего города, потому что может быть гораздо хуже после этого. Вот на такой риск мы считаем невозможным идти для ответственной оппозиции.

В.РОМЕНСКИЙ: Это глава партии «Яблоко» Сергей Митрохин. Об одном из самых главных решений, которое было принято на съезде партии, мы поговорим сразу после короткой рекламы.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов 17 минут, дневной «Разворот» продолжается, его ведут Владимир Роменский.

В.РОМЕНСКИЙ: И Ольга Журавлева. Говорим мы с Сергеем Митрохиным, главой партии «Яблоко».

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот вам пришел вопрос от одного из наших слушателей по интернету: «Сначала разругались с людьми сходных политических взглядов из иных партий и движений, теперь изгоняете сочувствующих им из своей. У вас, видимо, явный избыток сторонников? Объем критики, а часто просто ругани в адрес неправильных демократов в разы, если не на порядки больше, чем критики Медведева и Путина». Ну, вот речь, как бы о том, как реагируют люди на чистку рядов.

С.МИТРОХИН: Ну, радиослушатель, видимо, не читал решений наших съездов, а читает только сайты и газеты, которых интересуют только вот эти высказывания. А если он почитает наши резолюции, которые съезд принял, они посвящены, в основном, как раз, Путину и Медведеву. Просто об этом, к сожалению, не пишут сайты...

О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте тогда поподробнее про чистки.

С.МИТРОХИН: Сайты и всякие прочие. Они посвящены преступной политике, которая сегодня проводится в стране по разным направлениям. В частности, по экологии.

В.РОМЕНСКИЙ: Понятно. Так чистка рядов-то зачем?

С.МИТРОХИН: Чистки рядов – а никакой чистки рядов у нас не было. У нас было принято решение о том, что член партии «Яблоко» не может также состоять в других политических организациях. Что такое «другая политическая организация»? Это значит, у нее другие политические цели, которые в чем-то совпадают с «Яблоком», а в чем-то не совпадают. И такие люди, пока они есть в наших рядах, они создают конфликт интересов. Это, в первую очередь, у них в головах конфликт интересов. А конфликт интересов может очень плохо кончиться для самого человека, потому что, ну, нельзя сидеть на 2-х стульях, понимаете? Стулья могут разойтись. И не потому, что будет какая-то война между «Яблоком» и другой политической организацией. А, например, эти стулья придется поставить по разные стороны стола переговоров. Вот, где этот человек будет сидеть? Ну, непонятно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, он в тот момент и определится, наверное?

С.МИТРОХИН: Понимаете, ну, есть такая пословица «Нельзя быть женихом на всех свадьбах». Нельзя быть женихом даже на двух свадьбах, понимаете? И это не означает, что мы конфликтуем с другими организациями. Вот, например, «Солидарность», о которой идет речь. Так, мы готовы с ней сотрудничать. Мы на выборах пытались с ней сотрудничать, у нас в рядах был член партии «Солидарность» Валентин Катаев. Правда, это не помешало данной организации развязать против нас войну на этих выборах, хотя, название «Солидарность», да? Ну, солидарность даже к своим собственным членам не проявили. Но сейчас не об этом вопрос. Ну, как в нашей партии может состоять человек, который одновременно состоит в другой организации, и эта организация мешает нам на выборах? Ну, я подчеркиваю...

О.ЖУРАВЛЕВА: Только с той организацией, которая мешает на выборах? Или всякая организация?

С.МИТРОХИН: Любая организация, которая преследует другие политические цели, она может быть сегодня нейтральна по отношению к «Яблоку» или к любой партии, а завтра произойдет другое. В силу расхождения политических целей она может, например, вступить в конфликт.

В.РОМЕНСКИЙ: Ну, так каждый из ваших членов – он тоже может вступить с вами в конфликт, если вам не понравится ваше заявление, политика партии.

С.МИТРОХИН: Да, это приветствуется. Так и было. Вот, если появляется конфликт у какого-то члена с большинством партии, это вполне нормальное явление. И, кстати, вчера, позавчера у нас была очень бурная политическая дискуссия в «Яблоке». Но это они внутри нашей партии предлагают нам, допустим, другую какую-то политическую программу и другой политический курс. Они конкурируют с нами, с большинством, да. Но я как председатель говорю от имени большинства. Меньшинство конкурирует с большинством, и это нормально, и это прекрасно. Но если при этом меньшинство переходит еще и в другую политическую организацию, то начинается просто, ну, политическая шизофрения, конфликт интересов и вот это, такое двоеженство, понимаете, о котором я сейчас сказал. Ну, нельзя быть женихом одновременно на двух свадьбах – это невозможно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сергей Сергеевич, тогда объясните, вот, что называется, для тупых. Что произошло с Ильей Яшиным? Его восстановили, арбитраж партийный, потом съезд его опять исключил. Но по последним решениям он через 3 месяца тогда все равно должен был бы уйти или заявить о том, что он выходит из всех прочих организаций. Что вообще произошло?

С.МИТРОХИН: Дело в том, что большинство съезда, подавляющее большинство делегатов съезда не согласилось с решением партийного арбитража – это всего 6 человек. Или чуть больше, может, я ошибаюсь. И отменило это решение почему? Ну, потому что они не хотят видеть в своих рядах этого человека, большинство. Это демократическое решение. И тот, кто впадает в ярость по поводу этого решения, включая, может быть, самого Илью Валерьевича, тот просто не уважает решение, принятое демократическим путем.

О.ЖУРАВЛЕВА: А тогда зачем нужен арбитраж, если можно просто проголосовать на съезде?

С.МИТРОХИН: Нет, арбитраж нужен для того, чтобы вопрос был рассмотрен, он прошел бы различные стадии. Вот, одна стадия – это арбитраж. Ну, как в суде есть несколько инстанций, так и по данному вопросу есть несколько инстанций. Эта инстанция предлагает свою позицию, другая инстанция не соглашается – это нормальный демократический процесс. Партия – это добровольное объединение людей.

В.РОМЕНСКИЙ: Скажите, пожалуйста, решение о том, что Яшин не будет продолжать свою деятельность в партии «Яблоко» - оно когда было принято?

С.МИТРОХИН: Это было принято, по-моему, год назад московским региональным отделением.

В.РОМЕНСКИЙ: Понятно. А те заявления, которые делались во время съезда о том, что вы кому-то что-то говорили, потом вы говорили «Да я же этого никому не говорил», заявления самого Яшина о том, что...

С.МИТРОХИН: Это я не знаю, о чем вы говорите.

В.РОМЕНСКИЙ: Хорошо. Заявление Яшина о том, что ему не предоставили слова, хотя, перевес был только на 2 слова.

С.МИТРОХИН: Вы понимаете, вы только читайте его блоги. Он там искажает все, что он видит, в своих интересах, разумеется. Он отозвал свое заявление. И вообще съезд имеет право и не рассматривать такие апелляции – он может рассмотреть, а может и не рассмотреть. Большинство съезда сказало: «Слушайте, этот человек систематически ведет агрессивную кампанию против «Яблока» в СМИ. Нам надоело заниматься проблемами этого человека. Мы – добровольное объединение граждан, мы объединились друг с другом не для того, чтобы все время выслушивать оскорбления в адрес самих себя, поэтому мы не хотим больше этим заниматься. Извините», - сказали нам люди, приехавшие из 80 регионов России. Вот и все.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но при этом достойные люди, представители вашей партии, которые составляют арбитраж...

С.МИТРОХИН: И достойные люди остались.

О.ЖУРАВЛЕВА: Они решили по-другому, почему-то.

С.МИТРОХИН: И с их мнением не согласились. Они рассмотрели этот вопрос всего за 2 часа. За 2 часа невозможно даже прочесть все те реплики, высказывания и пространные выступления, с которыми этот человек обрушивался на партию «Яблоко» в течение нескольких лет.

В.РОМЕНСКИЙ: Мне бы хотелось вернуться к вопросу о том, что член партии «Яблоко» не может участвовать ни в каком другом политическом объединении. Это уже собирается оспорить глава питерского отделения господин Резник. Я ничего не путаю?

С.МИТРОХИН: Я не знаю...

О.ЖУРАВЛЕВА: Оспорить в суде.

С.МИТРОХИН: Так, любое решение можно пытаться оспорить в суде – здесь никаких перспектив нет. Потому что, что такое член партии? Кто может быть членом партии, а кто не может быть членом партии? Закон отсылает решение всех этих вопросов самой партии. Сама партия в своем уставе и решениях руководящих органов определяет, с кем она хочет жить внутри себя, а с кем не хочет. Знаете, пословица есть «Насильно мил не будешь».

В.РОМЕНСКИЙ: Правильно. И точно также мил не будет тот член партии, который хочет также принимать, там, участие в деятельности других политических партий. Вы не боитесь, что от вас реально сейчас побегут люди?

С.МИТРОХИН: Да ничего мы не боимся, никто у нас не побежит. 100 раз нам угрожали. Знаете, про «Яблоко» все время пытаются что-то придумать такое, что, вот, они не демократичны, они то сделали, другое сделали. Это уже много лет идет. И каждый раз, что бы мы ни сделали, говорят: «Сейчас от вас все разбегутся». Ничего подобного. Я же вам сказал, у нас прирост численности идет.

В.РОМЕНСКИЙ: Скажите, а есть статистика, сколько представителей, членов вашей партии также являются членами других политических объединений?

С.МИТРОХИН: Очень мало. Но это люди, которые создают большие проблемы. Потому что поскольку у них конфликт интересов, они работают одновременно на «Яблоко» и на организацию с другой политической программой, они внутри «Яблока», конечно, проводят разрушительную работу тем самым. Это недопустимо. Вообще, есть такое мнение о демократах, что они ничего не могут, ни на что не способны, не могут установить порядок. Вот, мы сейчас от этого мнения резко отходим. Мы – демократическая партия, но это не значит, что мы какие-то анархисты и мы не можем установить порядок внутри себя. Организация, которая не может внутри себя установить порядок и размежеваться с разрушителями этой организации, никогда к власти не придет. А «Яблоко» ставит своей целью прийти к власти и сменить действующую силу руководящую нашей страны, которая разрушает сегодня нашу страну.

О.ЖУРАВЛЕВА: Илья пишет, наш слушатель: «А почему вы не стремитесь к консолидации с демократическими движениями?»

С.МИТРОХИН: Стремимся.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Вы считаете, что у вас и так все хорошо?» Стремитесь? Как именно? Что конкретно делается? С кем?

С.МИТРОХИН: Вот сейчас у нас происходит объединение с очень крупной силой нашего общества, которая, к сожалению, не так часто, ну, например, выступает на «Эхе Москвы» или ее деятельность отражается на сайтах. Это бывшая партия пенсионеров.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, ничего ж не получилось, насколько я знаю.

С.МИТРОХИН: Идет процесс, почему не получилось?

В.РОМЕНСКИЙ: Ну, потому что к вам никто не приехал.

О.ЖУРАВЛЕВА: Голосование не состоялось, никто не приехал.

С.МИТРОХИН: Да это вы опять читаете Яшина, наверное.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, не Яшина.

С.МИТРОХИН: Или кого-то там, я не знаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Газета «Коммерсантъ».

С.МИТРОХИН: У нас уже в 10 регионах созданы региональные отделения этой партии, идет процесс медленно, тяжело. А тут быстрых результатов быть не может.

В.РОМЕНСКИЙ: Сергей Сергеевич, а вы не боитесь, что пенсионеры вас будут тянуть в одну сторону, а вы, либералы и демократы, хотите совсем другого, чем пенсионеры?

С.МИТРОХИН: Нет, мы как раз хотим благополучия для наших пенсионеров. Мы считаем мизерным тот уровень пенсий, который они сегодня получают. В Мосгордуме 4 года мы боролись за увеличение или, по крайней мере, боролись против урезания московских надбавок и требовали все время увеличения московских надбавок пенсионерам. Как раз это для нас более важная задача, чем коалиция с некоторыми очень крикливыми политическими силами, которые нам на выборах никакого процента не дадут. А вот эти крупные слои общества, к которым сейчас начала разворачиваться «Яблоко» - это и пенсионеры, и малый бизнес, кстати, который нас активно поддержал и создает фракцию предпринимателей в «Яблоке». И другие крупные социальные силы нашего общества. Только в них залог будущего успеха демократов. Если демократы будут ориентироваться только на свою собственную тусовку и слушать, кто что сказал на сайте, они никогда не будут жить интересами крупных групп населения, граждан России. Конечно, тем, кто болезненно реагирует на это, мы не нравимся. Да, они будут везде кричать, на сайтах писать про нас самые страшные вещи, обвинять нас в самых страшных грехах. Мы понимаем. Но мы не можем плясать под их дудку, потому что мы видим, куда катится страна. Мы должны искать поддержку у крупных групп населения и жить их интересами, и отражать их интересы, и продвигать их интересы. Только тогда будет будущее, и у «Яблока» как демократической партии, и у российской демократии, и у самой России.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сергей Сергеевич, еще один вопрос, буквально на несколько секунд. Григорий Явлинский заявил, что не сотрудничать с властью невозможно, хотя бы платить налоги или каким-то образом...

С.МИТРОХИН: Да, нельзя жить в стране ни одному гражданину... Это только путь в партизанские отряды. Но сотрудничество должно происходить не ценой отказа от своих принципиальных позиций.

О.ЖУРАВЛЕВА: А власть-то с ними сотрудничает?

С.МИТРОХИН: Наша принципиальная позиция заключается в том, что власть сегодня Россию ведет в тупик и ведет ее к катастрофе.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но тем не менее, сотрудничать с ней надо.

С.МИТРОХИН: Надо вести с ней диалог, не отказываясь от принципиальных позиций. В ходе этого диалога, в том числе и помогать людям, что мы и делали в Москве, где мы за эти 4 года...

О.ЖУРАВЛЕВА: Так власть – это получается диалог? Власть с вами сотрудничает?

С.МИТРОХИН: В диалоге с властью, например, в Москве, несмотря на то, что «Яблоко» в оппозиции к Лужкову, повторяю, нам удалось решить множество конкретных проблем москвичей. Как, для примера, мы остановили строительство мусоросжигательных заводов в Москве.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, об этом, действительно, все москвичи знают. Но нас слушают не только москвичи. Огромное спасибо. Лидер партии «Яблоко» Сергей Митрохин был сегодня гостем дневного «Разворота». Спасибо большое.

В.РОМЕНСКИЙ: Спасибо.

С.МИТРОХИН: Спасибо большое.

О.ЖУРАВЛЕВА: И мы переходим к следующей теме нашего «Разворота» буквально после новостей.

Оригинал статьи