Незарегистрированная "Партия Прогресса" Алексея Навального официально заявила об отказе от участия в партийном списке ПАРНАС. Выход из Демократической коалиции в партии объяснили несогласием с решением не проводить праймериз по всем местам в предвыборном списке, а также отказом от "принципа конкуренции" при решении спорных вопросов о выдвижении кандидатов по одномандатным округам.
Ранее сообщалось, что из-за разногласий по поводу проведения праймериз из Демкоалиции вышли сторонники главы партии "Демократический выбор" Владимира Милова.
Как поведет себя в условиях фактического развала Демкоалиции партия "Яблоко", активно приглашающая в свои предвыборные списки демократических кандидатов? Каковы перспективы демократического развития России? Сможет ли РФ в обозримой перспективе выйти из международной изоляции?
Об этом и многом другом спросим у со-основателя партии "Яблоко", выдвинутого партией кандидатом в президенты России на выборах 2018 года Григория Явлинского.
Полная видеоверсия программы
Леонид Велехов: У меня сегодня замечательный гость – Григорий Алексеевич Явлинский. Начнем с реминисценции очень личной. В предыдущий раз, когда мы с вами в этой студии встречались – это было ровно 14 месяцев назад, в день, когда убили Бориса Немцова. Мы вышли из эфира, и через несколько часов пришло известие об этом бандитском убийстве. Наверное, это был поворотный пункт в истории России. Что произошло с тех пор, как изменилась ситуация? В какую сторону она изменилась?
Григорий Явлинский: Напомню вам, что за пять дней до убийства Немцова был печально знаменитый "антимайданный марш". Особенность его была в том, что он поднимал огромную волну ненависти. Сегодня что-то похожее было возле Дома кино, туда пришли примерно те же люди, с теми же знаками отличия, различия и ту же самую войну ненависти поднимали в отношении женщин, учителей, детей. Они говорили, что они лучше знают историю, чем люди, которые всю жизнь посвятили этому профессионально. Они туда пришли как сторонники Путина, вот у него теперь такие сторонники. Они туда пришли как представители главного ведомства, которое теперь разбирается в истории – это Следственный комитет, похоже. И вот та волна ненависти и вот эта – это же одно и то же. Тогда через пять дней буквально убили Немцова. Убила его ненависть, убила его война. Особенность гибели его была в том, что это первое было убийство сугубо политическое, за политические убеждения, в этом не было примеси бизнеса, не было ничего личного. Точно так же, как и в сегодняшнем событии, когда обливали беззащитных людей краской, кричали, пугали детей, обзывали всех. Это разве не то же самое?
Леонид Велехов: Но вот мы во всем любим винить власть – те, конечно, кто ее винит, а не восхищается ею, – а что с людьми-то происходит? Я не могу себе представить, чтобы в советское время, когда людей тоже дурачила пропаганда, они бы пошли зеленкой тем же правозащитникам или диссидентам плескать в лицо, не говоря уже о том, чтобы знаменитым писателям, которых они к тому же они сами читают. Что происходит с людьми?
Григорий Явлинский: Это платное мероприятие, это люди, для которых это своеобразный бизнес, им это оплачивают. Вы разве не видели, как колонны маршируют, одетые в одну и ту же форму? Я помню, как шел марш граждан против войны с Украиной и одновременно шел другой марш, я не помню, как он назывался, там все были в красных камзолах, какое-то кукольное шествие по нагнетанию ненависти. Точно так же и это. Это специальные люди, которым платят. Что касается просто граждан, они пока во всем этом не участвуют, как я понимаю, вряд ли можно к ним апеллировать. В то же время я должен вам сказать, что, когда Андрей Дмитриевич Сахаров выступал на съезде народных депутатов со своей критикой афганской войны, тоже была очень острая реакция.
Леонид Велехов: В зале. А за пределами зала мы, тогда в количестве миллионов, ему сочувствовали, мы поддерживали и возмущались этой реакцией и начинали ненавидеть Горбачева, который затыкал ему рот.
Григорий Явлинский: Однако, я, например, вел довольно серьезные дискуссии даже со своими друзьями, которые не были на его стороне. И когда после Сахарова выступал Червонописский из Харькова, он, по-моему, был инвалидом афганской войны, то многие из моих знакомых как раз поддерживали его, а не Сахарова. Я помню, один мой товарищ говорил, что Сахаров кончился после этого, что народ это никогда не простит, никогда не согласится с этим. Я бы хотел здесь провести некую серьезную черту: вряд ли мы с вами вправе говорить о народе. Суть дела заключается в том, что действительно у нас сегодня жестко авторитарная система, которая имеет тенденцию к превращению в тоталитарную систему, – это факт. И ее важнейшим атрибутом является отсутствие альтернативы. Людям не из чего выбирать, им ничего другого не предлагается, они ничего другого не видят. Это умышленная политика, которой нужно противостоять.
Леонид Велехов: А мне кажется, что сами люди, общество, за эти последние 15 лет сильно деградировали.
Григорий Явлинский: Я ведь могу обратить наше с вами внимание на то, что происходило с людьми, скажем, Германии ХХ века в 20-30 годы. Там нацисты пришли к власти и через три года, без всякого телевидения, как вы знаете, огромный народ, один из самых культурных, самых образованных, народ философов, народ музыкантов, народ писателей, поэтов, превратился во что? Он стал уничтожать своих ближайших соседей, он стал доносить на них, отправлять их в концлагерь, отдавать их на верную смерть. Это стало массовым. Подобные настроения, может быть не в таком жестком виде, охватили Италию тоже. Франкистский режим был похожим. Португальский режим Салазара. Это о чем говорит? О том, что жизнь политическая и общественная, социальная устроена так, что ответственность за то, что происходит в стране, в первую очередь несет элита, она формирует отношение людей к ключевым событиям. И это повсеместное явление, это не касается только нашей страны. И элита несет всю полноту ответственности за преданный ею народ. Преданный в том смысле, что именно эта элита лишает народ перспективы, лишает его будущего, лишает его возможности быть в числе развитых стран. Поэтому здесь нужно понимать, чья это ответственность. Наши реформаторы любили говорить: ну разве с таким народом можно провести реформы? Другое крыло говорило: да нашему великому народу, зачем ему какие-то там европейские реформы, он выше всего этого, Европа ему не подходит, она не стоит его мизинца! Они смыкаются, эти две крайности. Одни говорят, что с таким народом нельзя реформы провести, другие говорят, что этот народ гораздо выше, чем реформы европейские. Не надо искать виноватых в народе. Полную и абсолютную ответственность несет постсоветская элита страны, которая принимала все решения в 90-е годы, в 2000-е, и сейчас. Несет ответственность Владимир Путин, несут ответственность все, кто с ним работает. Вот эти все люди несут ответственность. Борис Ельцин несет свою долю ответственности.
Леонид Велехов: Но в таком случае это четверть века – это 25 лет. Намного дольше тех исторических эпох, которые вы упомянули. Изменения могу произойти необратимые...
Григорий Явлинский: Изменения, которые произошли в течение 70 советских лет, вот о каких изменениях нужно в первую очередь говорить. Что касается изменений сегодняшних, они очень серьезные и в некоторых своих особенностях и чертах ничем в лучшую сторону не отличаются от того, что происходило в советское время, иногда даже в худшую сторону отличаются, я должен подчеркнуть. Тем не менее, здесь нет выбора, здесь нужно делать то, что нужно, а жизнь покажет, какие это изменения.
Леонид Велехов: А что нужно делать?
Григорий Явлинский: Во-первых, говорить правду по мере возможности и даже за пределом этой возможности. Говорить то, что думаешь. Профессионально, серьезно над этим работать, говорить везде, где только можно. Это первое и, пожалуй, самое главное. Во-вторых, использовать все возможности, какие только появляются, они не очень велики, для того, чтобы влиять на эту ситуацию, менять ее частично, а если складываются возможности, то кардинально. Кроме того, готовиться брать на себя ответственность. Вот что нужно делать.
Леонид Велехов: Я хочу, чтобы вы посмотрели опрос, который сегодня наш корреспондент Святослав Леонтьев провел на улицах Москвы, чтобы нам понять – правда бывает услышана или нет людьми, теми самыми, я не люблю это выражение, простыми обыкновенными людьми с московской улицы…
Опрос на улицах города
Леонид Велехов: Мне кажется, очень интересно, потому что самые разные точки зрения и аргументация высказаны. Насколько это отражает в процентном отношении мнение россиян, я не знаю, но слушать и смотреть это было интересно.
Григорий Явлинский: Да, всегда людей слушать и смотреть интересно. Я очень рад, обратите внимание, несколько человек назвали «Яблоко».
Леонид Велехов: Один из них сказал, что никакой информации о деятельности партии найти не может.
Григорий Явлинский: Да, сложно сейчас с информацией.
Леонид Велехов: Есть интернет. Может быть, люди ленивые и нелюбопытные?
Григорий Явлинский: Причем здесь интернет? Интернет имеет свое очень узкое предназначение. Ни в одной стране мира интернет не решает политические задачи.
Леонид Велехов: И да, и нет. Обама выиграл выборы благодаря в большой степени интернету.
Григорий Явлинский: Вы, наверное, прекрасно знаете, как профессионал, что политику делает телевидение, а вовсе не интернет. Мы же с вами согласились уже в том, что живем в стране, которая строит тоталитарную систему. С точки зрения выборов это означает, что правящая группировка контролирует средства массовой информации, все влиятельные, политически значимые средства массовой информации. Во-вторых, она контролирует все финансовые потоки полностью. И в-третьих, правящая группировка контролирует суды, практикует избирательное применение закона. В этих условиях парламентская борьба, борьба на выборах по европейскому образцу или по образцу демократических стран возможна весьма условно. Очень трудно быть в таких условиях современной европейской или демократической партией — это особый вид работы. Поэтому бороться за свои принципы и привлекать избирателя в условиях, когда правящая группа контролирует средства массовой информации и контролирует финансы, контролирует суды, — это очень сложная работа.
Леонид Велехов: В таком случае, ваше неоднократно прозвучавшее высказывание о том, что «Яблоко» получит, кажется, вы прогнозируете не менее 30 мест в Государственной Думе, — это фигура речи?
Григорий Явлинский: Мы хотели бы этого. Это фигура речи в том смысле, что это наша надежда, мы боремся за ее осуществление. Тысячи людей уже сейчас работают на это дело. Это очень трудная кропотливая работа по всей стране. Мы хотели бы этого добиться. Тот результат, о котором вы говорите, возможен, если бы мы получили 7-8%, плюс перераспределение. Мы считаем это вполне реальным, но это очень трудная задача, мы будем стараться ее реализовать. С помощью всех, кто нас смотрит, мы будем добиваться такого результата. Наша позиция очень простая: мы против войны с Украиной, мы против политики, которая сегодня проводится, внешней, внутренней, экономической. Мы за сотрудничество с миром, с Европой. Наша позиция очень четкая.
Леонид Велехов: Тема Крыма будет фигурировать в вашей предвыборной кампании?
Григорий Явлинский: Это часть нашей позиции.
Леонид Велехов: В России политические эксперты любят говорить, что тот, кто поднимет тему Крыма в смысле «Крым не наш», обречен на поражение.
Григорий Явлинский: Мы считаем, что Крым не наш — это наша внятная позиция, ничего нового здесь не будет.
Леонид Велехов: Меня еще одно заинтересовало недавно прозвучавшее ваше высказывание о том, что новый занавес, который постепенно отгораживает Россию от остального мира, будет еще похуже, еще покрепче старого железного. Это опять же такая гипербола?
Григорий Явлинский: Нет. И это очень серьезная тема. Это культурный занавес или, точнее сказать, не столько занавес, сколько культурная пропасть, которая разрастаетс, между Россией и остальным миром. Крупным вкладом в эту пропасть были, например, офшорные скандалы. Они ведь как были устроены: все газеты мира сообщали об этом офшорном деле, а рядом публиковали фотографию российского президента, при том, что его фамилия даже не упоминалась. Это что такое? Это значит кампания идет. Кампания идет как против президента Путина, так и против России. Кампания о чем? Русские все такие, это их особенность, им нельзя верить, им нельзя доверять, с ними нельзя иметь дело. Это очень серьезно. Ответственность за это несет российское руководство, потому что это оно поставило Россию в такое положение, что все, кому не лень, теперь объявляют нам санкции, вся пресса мира атакует нашу страну по всем поводам и без поводов. Это очень серьезная вещь.
Леонид Велехов: То есть образ страны кардинально меняется? Потому что мы все-таки помним, что он был привлекательный в конце 80-х и начале 90-х.
Григорий Явлинский: Россия была страна с нулевой репутацией, я бы так сказал, а теперь можно сказать, что постепенно становится страной с отрицательной репутацией. Мне это очень больно. Я считаю это очень трудно исправимым. Я и мои товарищи и коллеги, мы собираемся потратить все наши возможности и силы для того, чтобы изменить политику России таким образом, чтобы преодолеть этот культурный разрыв. Объясню — почему. Потому что через 20-30 лет в мире не будет развивающихся стран, будут только развитые страны и неразвитые навсегда. От того, где будет находиться Россия, зависит ее судьба, судьба всех, кто здесь живет сегодня, их детей, внуков, правнуков, всей нашей культуры. Если мы окажемся в числе неразвитых стран, то Россия, такая большая страна, с самыми протяженными границами в мире и с самыми нестабильными регионами, может вообще прекратить существование. Допустить этого мне бы крайне не хотелось, и моим избирателям этого не хочется, моим соратникам, союзникам – не хочется. Именно поэтому нужно менять всю политику, всю парадигму развития.
Леонид Велехов: Но у этой истории с изменением имиджа России, образа России и русских, есть еще одна сторона. Все-таки в самой сильной степени эта история и эти истории, потому что это уже целый цикл таких историй, и панамское досье, и расследования, связанные с друзьями и родней президента Путина, так вот, все-таки наиболее густую тень они бросают на самого Путина. Как вы считаете, Запад поставил на Путине крест?
Григорий Явлинский: Это мне неизвестно. Видите ли, до тех пор, пока он держит палец на ядерной кнопке, с ним всегда будут разговаривать и всегда будут общаться. Представьте себе, вы пришли на какое-нибудь мероприятие, перед вами сидит человек и держит палец на ядерной кнопке и говорит: «Не хотите ли послушать лекцию о международном положении?» Конечно, вы скажете: «Еще бы, очень хотим послушать вашу лекцию». Поэтому разговаривать с ним на эту тему будут, но только политику нельзя на этом строить в долгосрочном плане.
Леонид Велехов: Вместе с тем, смотрите, Запад вроде как проседает. Депутаты Национального собрания Франции сегодня как раз одобрили резолюцию, призывающую к отказу от российских санкций. Получается, что «ура, мы ломим, гнутся шведы»?
Григорий Явлинский: Я должен вам сообщить, что имею достаточно много задач в России и никакой ответственности за французский парламент, к счастью, не несу. И ничего объяснить я вам на этот счет не могу. Санкции — это их проблема, не моя. Некоторые из них учились, наверное, в Сорбонне, там есть, где учиться, книжки читали. Причем у них возможностей было больше, чем, скажем, у меня, потому что я большую часть жизни прожил в Советском Союзе, где многие книжки нельзя было читать, как известно. Пусть они занимаются своими делами, а мне надо заниматься тем, чтобы моя страна была конкурентоспособной, чтобы моя страна имела современную экономику, чтобы ее доля ВВП была в мировом не 1%, а такая, которая позволяла бы ей достойно участвовать в мировых делах. Для этого нужно поменять всю политику, заменить все руководство страны и сделать это мирно, конституционно и по законным процедурам. Вот план, который необходимо осуществить.
Леонид Велехов: Я понимаю, но тем не менее, вспомним опять же недавнюю историю, изменения в Советском Союзе и с Советским Союзом произошли в том числе потому, что был в Америке такой сильный президент, как Рейган, который очень последовательно, упорно гнул свою линию. Нет такого ощущения, что сейчас на Западе немного слабаки политикой управляют?
Григорий Явлинский: Никакой Рейган ничего не сделал бы, если бы не был сделан один-единственный шаг. По какой-то невероятной и неведомой до сих пор никому причине советское руководство в лице Горбачева решило разрешить свободу слова. Все, этого было достаточно.
Леонид Велехов: Вы действительно считаете эту причину невероятной и неведомой, или у вас все-таки есть свое объяснение?
Григорий Явлинский: Как могло Генеральному секретарю ЦК КПСС придти такое в голову, что можно людей не наказывать, не сажать, не расстреливать и даже не увольнять с работы за то, что они говорят то, что думают? Как только люди поняли, что это не шутки, что это действительно можно, на этом советская система закончилась. Потому что она была построена на лжи, вот поэтому. И именно поэтому сегодня так контролируют средства массовой информации, обсуждают вместо настоящих проблем всякую чепуху. Потому что любое слово правды разрушительно для такого рода систем, как для советской, так и для нынешней. Просто надо говорить правду, и этого будет вполне достаточно. Поэтому дело вовсе не в Рейгане, никакой Рейган ничего бы с этим не сделал, никакое давление не сработало бы.
Леонид Велехов: Я хотел бы дать высказаться нашему слушателю из Саратовской области.
Слушатель: Осенью нынешнего года нам предоставится возможность выбрать своих депутатов. Вспомнив об этом, осознаешь, что именно накануне выборов и появляется возможность увидеть, встретиться со своим депутатом. А ведь парламентская система предполагает возможность постоянных контактов избирателей со своими избранниками. Ведь для чего мы их избираем? Для того, чтобы у нас, рядовых избирателей, была возможность заявить о своих проблемах, а наши избранники-депутаты должны найти возможность разрешения этих проблем. То есть должны быть регулярные встречи депутатов со своими избирателями, на которых наши избранники узнают о проблемах своих избирателей и отчитываются о решении проблем, высказанных на предыдущих собраниях. Если любая партия заявит о том, что ее депутаты будут постоянно в курсе проблем своих избирателей и предпринимают всевозможные меры для их разрешения, то это будет большая возможность поднять рейтинг этой партии.
Григорий Явлинский: Спасибо большое. Очень важный совет, я с вами совершенно согласен, и в своей депутатской работе в Санкт-Петербурге стараюсь следовать вашему совету.
Леонид Велехов: Григорий Алексеевич, много удалось добиться на этом отдельно взятом участке в Санкт-Петербурге в Законодательном собрании?
Григорий Явлинский: Это вопрос, связанный с тем, что нужно сделать в Петербурге. В Петербурге, как и во всех других больших городах и малых, во всей остальной России, все замкнуто на решения федерального центра. Возможности Санкт-Петербурга крайне ограничены. Вообще говоря, никакого федерализма всерьез теперь в России нет. Поэтому Законодательное собрание даже такого славного и большого города, как Санкт-Петербург, имеет весьма ограниченные возможности в решении ключевых проблем. Тем не менее, по повышению бюджетной дисциплины за четыре с половиной года удалось в первом чтении принять ключевой для Санкт-Петербурга и его бюджета закон, по которому бюджет наконец станет прозрачным и доступным для понимания всех граждан города. Кроме того, там введены нормы, которые ликвидируют анонимные поправки в бюджет, которые приводят к колоссальной коррупции. Во-вторых, совсем недавно в правительстве обсуждалась новая схема теплоснабжения Петербурга, обсуждение было инициировано нашей фракцией. Это имело ключевое значение, потому что одна из сложных проблем Санкт-Петербурга — абсолютно контрпродуктивная, устаревшая, неэффективная схема теплоснабжения города. Достаточно вам сказать, вы только представьте себе, возьмем цифры, скажем, последних лет: тысяча кубов газа для Санкт-Петербурга стоит 135 долларов, плюс к этом в год ассигнуется 20 миллиардов рублей дотаций организациям и населению на теплоснабжение. В Финляндии стоимость тысячи кубов 500 долларов и никаких дотаций, а граждане в Петербурге и Хельсинки платят одинаково. Вот уровень эффективности. Связано это с тем, что потери огромные, очень неэффективная сама система и качество теплоснабжения на очень низком уровне, поскольку все реформы последних лет оказались абсолютно непрофессиональными. Когда создавался рынок электроэнергетики, он оказался не очень эффективным, и совсем забыли про теплоэнергетику, хотя это единый процесс. Современные процессы генерации, введение малых мощностей для обогрева жилых кварталов, особенно в историческом центре, совсем не имеют никакой перспективы. Это важнейший вопрос. В-третьих, я считаю важным создание концепции развития Петербурга и области как агломерации на ближайшие 50 лет. Это тоже большой проект, который был создан большим числом специалистов. Я имел честь руководить этим процессом. Сейчас подготовлена такая концепция, она рассмотрена губернатором, она рассматривается правительством. Это чрезвычайно важные вещи, стратегически необходимые городу.
Леонид Велехов: Мне еще кажется, оппозиция в том же Законодательном собрании Петербурга себя ощущает по-другому, чем, скажем, в Госдуме, где остался один человек. Все-таки вы чувствуете себя политической силой. Есть такое?
Григорий Явлинский: В процентном отношении нас тоже не очень много, но особенность политической оппозиции в Санкт-Петербурге та, что она есть, в отличие от того, что только одинокий депутат есть в Государственной Думе.
Леонид Велехов: Раз уж мы заговорили об оппозиции, опять же событие сегодняшнего дня — развал так называемой Демкоалиции. Я понимаю, что вы за нее не ответчик, но тем не менее, что происходит? Невозможно понять такую мелочность, мышиную возню вокруг мелких вопросов, которая не позволяет людям объединиться для решения принципиально важных задач и целей…
Григорий Явлинский: Можно я не буду комментировать? Я не хотел бы это комментировать. Мы сожалеем, что у наших коллег такое происходит. Мы надеемся, что они найдут свое решение.
Леонид Велехов: Дадим слово еще одному нашему телефонному собеседнику.
Слушательница: Здравствуйте. Алла Павловна меня зовут. Григорий Алексеевич, я уже старенькая, мне 81 год будет. С первого дня возникновения «Яблока» я была вашей сторонницей, стабильной сторонницей. Не пропустила ни одного шествия, несмотря на то, что у меня возраст и я, конечно, очень устаю, но я хожу на все шествия, на все митинги, там очень благожелательная обстановка. Я со своими единомышленниками разговариваю о том, что случилось с «Яблоком». Почему вы так категорично не хотите объединяться с другими демократами? Почему на вашем съезде вместо Шлосберга, которого все знают, он очень много сделал, вы, именно вы, предложили Слабунову? Никто о ней не слышал и ничего не знает. Почему вы не поддержали Навального во время президентских выборов? Сейчас я буду голосовать за «Яблоко». Но если бы была Партия прогресса, я бы голосовала за них. Я с людьми разговариваю, я никогда не высказывалась от имени и по поручению, я от себя говорю, но я с людьми общаюсь, и я знаю, очень много таких же как я, сторонников «Яблока» перешли на сторону Навального.
Леонид Велехов: Выпустили джинна из бутылки, отвечайте.
Григорий Явлинский: Во-первых, я вас очень благодарю. Насколько я понимаю, Алексей Анатольевич не участвовал пока в президентских выборах, насколько я помню. Я вам благодарен за то, что вы собираетесь вновь голосовать за «Яблоко». Я вам, кстати, не зря сказал, что я не буду комментировать тему объединения демократов, потому что вину опять хотят взвалить «Яблоко».
Леонид Велехов: Почему?
Григорий Явлинский: Я не знаю, почему. Обычно по вопросу объединения демократов всю ответственность в глазах общества несет «Яблоко».
Леонид Велехов: Единственная в этом лагере стабильная, имеющая свою историю политическая сила, политическая партия, что же вы хотите? С вас и спрос.
Григорий Явлинский: Что касается нашего съезда, съезд он и есть съезд, кого выбрал, того и выбрал. Думаю, что правильно поступил, правильно сделал.
Леонид Велехов: Ведь в истории со съездом еще важно то, что было много разговоров и много эмоций вокруг, а внутри самой партии все, в том числе сам Шлосберг, выразили полную лояльность решению партийному.
Григорий Явлинский: Мы же серьезные люди.
Леонид Велехов: Это сила вашего авторитета прежде всего?
Григорий Явлинский: Это сила партии, которая существует 25 лет. В России мало что сохранилось из того, что было создано в начале 90-х годов, ничего почти не сохранилось. Это серьезные люди, которые два с половиной десятка лет работают. Мы учимся, мы ошибаемся, мы исправляем ошибки. Это огромный коллектив, это шесть тысяч структур по стране, начиная с первичных организаций. Это огромная работа, серьезная. Мы хотим работать как серьезные люди, потому что мы несем ответственность перед избирателями за будущее. Мы будем делать все от нас зависящее.
Леонид Велехов: Еще один звонок, из Ленинградской области.
Слушатель: Добрый вечер. Я с болью вспоминаю Бориса Немцова. Когда он выступал по Радио Свобода, я задал ему вопрос: не собираетесь ли вы браться за булыжники, раз у вас нет вооруженных отрядов? Он с ужасом сказал: «Нет, ни в коем случае, только мирным путем». Сам он был без вооруженной охраны, в результате чего погиб. Сейчас в наше время создана Национальная гвардия, которая будет стрелять в народ. Если она будет стрелять в народ, как вы будете этому сопротивляться? Поверьте мне, я как бывший военнослужащий знаю, что такое снаряд, который летит над головами людей, я знаю, что это может вызвать жуткую панику.
Леонид Велехов: Серьезный вопрос.
Григорий Явлинский: Вопрос серьезный.
Леонид Велехов: Я его чуть продолжу. Это опять же из ваших высказываний последнего времени. Вы сказали, что выборы 2018 года будут, может быть, последним шансом для мирного изменения системы и мирного перехода власти от одних сил к другим. Что-то в воздухе, видимо, зреет, витает, раз такие вопросы возникают…
Григорий Явлинский: Я убежден на сегодняшний день, что такого не случится. Я думаю, что в моей стране не произойдет того, что бы Национальная гвардия стреляла в людей. Если что-либо подобное произойдет, тогда это изменит кардинальным образом всю ситуацию. И мы вернемся к обсуждению этого вопроса и к действиям соответствующим в новой ситуации. Повторю: уверен, убежден — такого развития событий не будет. Почему возникают такие вопросы? Потому что, если взять даже последние две недели, систематически предпринимаются шаги для того, чтобы запугивать людей. Появление Национальной гвардии, 400 тысяч человек прямого подчинения президенту, непонятно, для чего. Статья Бастрыкина о том, что даже если у вас оценка событий отличается от того, что считают нужным в Следственном комитете, то вы можете быть фигурантом уголовного дела. Введение законов о пособничестве экстремизму — это значит расширение карательных возможностей до предела. Появление генерала в качестве уполномоченного по правам человека. То есть эти все шаги — это шаги, направленные на создание в стране тоталитарного государства шаг за шагом, постепенно. Смысл их в том, чтобы запугать людей.
Леонид Велехов: Согласно законам физики, всякое действие вызывает противодействие.
Григорий Явлинский: В самое ближайшее время, в ближайшие месяцы есть возможность — это ответ на последний вопрос – изменить ситуацию. Можно в один день изменить всю политическую ситуацию в России. Если в день выборов 80% избирателей придет и проголосует по существу, вы увидите, какой будет результат. Для этого не нужно идти на баррикады, хватать оружие, ничего этого делать не нужно. В этом случае структура результата будет такая, которая за один день, за одну ночь изменит всю политическую картину в стране. Но для этого надо слезть со своего конька, что мы ни на что не влияем, мы ничего поменять не можем, у нас народ неподходящий, мы будем лежать на диване, мы будем читать интернет, будем запасаться попкорном. На один день. Не надо рисковать, не надо бежать на баррикады, не надо слушать снаряды над головой, вместо всего этого нужно всем вместе, как это было в конце 80-х — начале 90-х, придти и проголосовать один раз по совести. Вот если это сделать — это даст настоящее принципиальное изменение ситуации. Такая возможность еще есть. Потом будет следующий шаг, а потом нужно будет готовить президентские выборы, нужно готовить альтернативу персональную, кадровую, программную, идеологическую, философскую, всю полную альтернативу тому, что сегодня есть, и предлагать ее людям. Могу сказать вам с полной ответственностью: если такие события произойдут, то еще до конца этого года события поменяются так, что будет совсем другая атмосфера в стране и появится диалог между обществом и властью.
Леонид Велехов: Главная сложность, все дело за первым этапом, чтобы люди действительно встали с диванов и прошли 500 метров до избирательных участков. Если действительно 80% или 90% избирателей придет, я, как и вы, верю, что итоги голосования будут другими, причем они будут такими, что их не удастся перехимичить и перекрутить…
Григорий Явлинский: Именно так. В чем ответственность, извините, если можно так сказать, ваша, моя, других людей, журналистов, образованных людей? Говорить с утра до вечера каждый день: придите и проголосуйте. Вы не представляете, какой ужас охватит властей предержащих, если к августу сложится атмосфера, что хотя бы 75-80% людей будут готовы придти голосовать!
Леонид Велехов: Возвращаясь к теме вашей партии, событие еще одно, позитивное, связанное с ней. Я говорю о том, что «Яблоко» поддержит на выборах таких известных в общественной и политической жизни России людей, как Гудков, как Рыжков, как Николаев. Как вы сами смотрите на этот процесс? Как вы видите перспективу, эти люди станут когда-нибудь членами партии «Яблоко»?
Григорий Явлинский: Это для них открыто, мы бы этого хотели. Вообще наша цель создать большую, как мы и называемся, объединенную демократическую партию, закончить период детства и создать большую партию, которая будет иметь внутрипартийную конкуренцию, настоящую внутрипартийную политическую борьбу, что очень хорошо, что уже было на нашем съезде. Вот видите, теперь даже люди с опытом 80-летним жизненным знают, кто у нас избирается, кто претендовал, кто кого выдвигал… Это же дорогого стоит.
Леонид Велехов: Конечно, фан-клуб у «Яблока» есть.
Григорий Явлинский: Мы сказали: мы сделаем все от нас зависящее, для того, чтобы объединить максимальное число всех значимых, зрелых и молодых, способных людей, мы для них сделаем все возможное, чтобы они имели возможность участвовать в политической жизни. Мы считаем это своим долгом и ответственностью.
Леонид Велехов: Вы не раскаиваетесь в том несколько резковатом тоне, который вы взяли по отношению к Ходорковскому в недавнем своем выступлении в кулуарах съезда?
Григорий Явлинский: Я не в кулуарах, я с трибуны говорил. Нет, не раскаиваюсь.
Леонид Велехов: Вам все-таки не по пути с «Открытой Россией»?
Григорий Явлинский: Мы не понимаем пути «Открытой России». Это какая-то вещь, которая нам не вполне понятна, какая у них цель, что собираются сделать, каким способом.
Леонид Велехов: Цели одинаковые, способы — другое дело.
Григорий Явлинский: Тогда речь шла об абсолютно конкретных вещах. Мы против революций, как я уже несколько раз говорил, мы против проектов объединить всех, коммунистов, левых, радикалов. Мы считаем, что ни левых, ни коммунистов, ни радикалов не надо — это другая программа, это другое направление.
Леонид Велехов: Еще один вопрос, может быть он вам будет не очень приятен, но вы опытный человек, вы ответите и на него.
Григорий Явлинский: Давайте, мы очень любим неприятные вопросы.
Леонид Велехов: Вопрос о государственных субсидиях, которые получает «Яблоко»: они стреноживают вас хоть в какой-то мере, не возникает конфликта интересов?
Григорий Явлинский: Во-первых, это сумма не очень большая, но важная для нас. Мы рады, что наши избиратели немного нас поддерживают, что в этом плохого?
Леонид Велехов: Вы рассматриваете эту финансовую поддержку как поддержку избирателей? Впрочем, логично.
Григорий Явлинский: Каждый рубль связан с полученным на выборах голосом, мы эти голоса заработали. У нас примерно столько же украли, на этом были построены все события 2011-12 года, именно на том, что у «Яблока» больше всех украли голосов. Но даже те, которые нам оставили, оказались достаточными, чтобы мы имели некое финансирование.
Леонид Велехов: Тем не менее, российская власть считает, что все блага, которые есть, исходят от нее. Не создает ли это какой-то во всяком случае надежды со стороны власти, что можно вами манипулировать?
Григорий Явлинский: Насчет надежды со стороны власти, я вам дам телефончик, вы позвоните и спросите, нет ли у них надежды. А что касается наших позиций, вы же их знаете, мы как раз за смену этой власти. Если существует в этой системе тот позитивный маленький элемент, что люди платят налоги, и очень маленькая, крошечная, мизерная часть этих налогов уходит на работу той партии, за которую они проголосовали, что же в этом плохого?
Леонид Велехов: Еще у нас есть телефонный звонок. Добрый вечер, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Андрей Покровский, Москва. Я благодарен Явлинскому и «Яблоку», в том же Петербурге заметна их деятельность. Вопрос такой: ситуация, сложившаяся в Демкоалиции, повысит ли она количество людей, которые примкнут к «Яблоку»? «Яблоко» остается единственной альтернативой, получается.
Григорий Явлинский: Пока рано еще об этом говорить. Мы сделаем все, чтобы оправдать ваше доверие. Если мы получим поддержку значительного числа избирателей, то я думаю, что мы с большей эффективностью выполним всю ту программу, о которой я сегодня говорил. Мы очень нуждаемся в вашей поддержке.
Леонид Велехов: Я вспомню еще одно ваше недавнее высказывание, связанное с годовщиной такого ужасного события, как чернобыльская катастрофа, чернобыльская авария. Вы сказали, если я правильно вас цитирую, что нам угрожает новый Чернобыль. Какой смысл вы вкладываете в эту метафору?
Григорий Явлинский: Смысл очень прост: трагедия тогда заключалась не только в техногенной катастрофе, но она заключалась еще и в том, что вокруг этой страшной катастрофы была ужасная ложь, которая создала атмосферу запредельной опасности для всех граждан. Потому что люди просто не понимали, что на самом деле происходит. Вот этот объем лжи, который сегодня циркулирует, отсутствие свободных средств массовой информации, отсутствие журналистов, которые имеют возможность систематически по ключевым вопросам анализировать правду…
Леонид Велехов: Не отсутствие, а недостаточное количество.
Григорий Явлинский: Да. Недостаточное количество журналистов для 140 миллионов человек, которые могут говорить систематически правду о происходящем и, самое главное, возможности доносить эту правду до граждан, — это фактор огромной опасности для страны. Люди даже не узнАют, если что-то произойдет, они узнают все позже, как было с Чернобылем. В этом смысле свобода слова и свободная журналистика — это основа безопасности граждан, в этом же суть. И если, не дай бог, сейчас что-то случится, то люди об этой опасности даже при наличии интернета, который, кстати говоря, хотят цензурировать и прикрыть тоже, могут узнать настолько поздно, что это может оказаться для них фатальным. Как сегодня, люди погибают в Украине, люди погибают в других местах, а люди и не знают об этом. Та же история в Пскове с Львом Шлосбергом: ведь он что сделал? Он сказал, кто погиб и где, а также, где были похоронены эти люди. Это же вызвало дикую ненависть.
Леонид Велехов: Наше время, к сожалению, истекло. Я вам очень благодарен за то, что вы пришли, за наш разговор. Всегда рады вас видеть.
Григорий Явлинский: Спасибо большое. Очень надеюсь на вас и на всех, кто нас слышал.
