Евсютин: А что с Чечней делать?

Овсянников: Я не знаю, чего с Чечней делать... Я знаю, что надо делать - надо чеченцев отпускать… Ну, уж во всяком случае, вести себя не как слоны в посудной лавке. Раздолбали всех… Сейчас это, конечно, на столетия… Восток - дело тонкое, там раны - на века. В европейских культурах - там как-то… поссорились, помирились… Вот сейчас как-то война было с немцами… на Востоке - на века…

Евсютин: Это идет еще и от царской России?…

Овсянников: Ну, и от царской, конечно. Вспоминай Шамиля, вспоминай депортацию сталинскую… Но, вообще-то го-воря, чтобы там не говорили, депортация сталинская погуманней была. Потому что не бомбили. А сейчас-то, просто ковровыми бомбардировками изничтожили все… один из самых красивых городов Северного Кавказа. Грозный… и не-известно, восстанавливаем он или нет.

Овсянников: Нельзя навязать народу свои представления о счастье. Это тоже хариазматика… Если вы не согласны с моими нравственными нормами, а многие не хотят… у нас свои боги… Горе вам и богам вашим - вас убить - это просто даже и … не грех. Ну, чеченцы же тоже имеют право на существование. Оберните им эту христианскую норму - как хотите, чтобы поступали с вами… С какой стати чеченец меня будет любить? Он обязан меня убить…

Евсютин: Ну правильно, да.

Шварц: Прощать надо. Бесконечно.

Евсютин: Чеченцев?

Шварц: Вообще врагов. Надо всех вообще прощать, надо научиться прощать. Не знаю, если мы не научимся прощать, то так можно вечно вообще враждовать, можно вечно убивать друг друга… Выход один. Вот мы обсуждали уже эту проблему мозаичной культуры. Я пыталась на своем примитивном уровне объяснить, что это такое. Вот в нескольких словах… Вот, в частности, у Саши возник этот вопрос - что такое мозаичная культура и как с ней бороться, с мозаичной культурой…

Овсянников: Ну, здесь вы помните, что мозаичная культура отличается от системной культуры по каким обстоятельст-вам… Мозаичная культура - это не модель, она, эта культура - вне модели. Это культура, которая не дает понимания. Знание, информация - и понимание. Понимание - это всегда модель. То есть, это некий упаковочный ящик, лежащий в вашей голове. Человек системной культуры имеет этот ящик. И в этой связи любые факты. Любые события он упаковы-вает в эту модель, рассуждает…Он постоянно работает головой. У него голова является не только аппаратом, куда он ест, но еще и думает, а это означает, усилия над собой прикладывать для того, чтобы выстраивать причинно-следственные связи… Люди не хотят этого, уверяю вас. На рынках люди говорят о том, что… любых рынках, в том чис-ле, и политических рынках, когда речь идет об электоральных… о политическом маркетинге… мы фиксируем, ну, про-центов 20 принимают решение рационально головой. Процентов… мы фиксируем, только 6 процентов выбирают пото-му, что они прочитали доктрины кандидатов, они как-то подумали… Посмотрели, посудачили между друзьями… зна-ешь, там у Сидорова - он говорит, рост валового внутреннего продукта будет 2,8 %, а Иванов говорит - 3,4… Знаешь, мне кажется, бред Иванов говорит - наверное 3,4 не может быть. Как ты думаешь? Посидим, посчитаем… Да 2,8, 3,6 - фигня какая-то… Да ну не интересно это… Системная культура основана на понимании, потому что есть модели. Моза-ичная культура - это культура знаний, не соединенных в причинно-следственную логику. В этой связи это мешок кар-тошки, засунутый где-то так вот в голове… и вроде бы человек много знает, но ничего не понимает, потому что ничего не может объяснить даже. Какие-то эмоциональные взрывы, выплески могут быть, но они не свидетельствуют о понима-нии - и здесь самое страшное. Человек системной культуры, он принимает решение рационально. Рационально - это означает - все-таки подумал, выстроил причинно-следственную связь, сделал вывод. На него эффективно воздействие, связанное с рациональной логикой. Если мы говорим о маркетинговой коммуникации - ну, смотрите, я же вам показал - видели по телевизору - мыло Сэйфгард. Вымыли руки… было микробов столько - вымыли руки - стало меньше. Вам понятно? Из биологии что-то помните? Это означает, что вы должны купить мыло Сэйфгард. Или там кислотно-щелочной баланс. Или там яйцо - я же вам ясно обмотал вот этим вот Бленд - а - медом… где-то там в кислоте… Вы же видите, что Бленд-а-мед полезен! Химический опыт я вам показал. Это не важно, на самом деле, размягчается там яйцо или нет, но опыт я вам показал. А как поступать с теми людьми, которые и знают, но они ленятся делать над собой ин-теллектуальное усилие, чтобы как-то подумать. Надо отдать должное, что системная коммуникация очень сложна. Сложность ее заключается в том, что очень тяжело человека убедить в чем-либо. Поэтому, вообще-то говоря, [грусть] этой ситуации заключается в том, что… дураков значительно меньше, чем принято думать. Потому что дураками приня-то считать тех, кто не согласен с нашим мнением. Поэтому я пытался рационально вас убедить, но ничего не вышло. Безнадежно. Дураки, что с ними говорить… Поэтому рациональная логика обладает упорством, твердостью, и здесь, я просто могу … для себя какую-то заслонку рациональной коммуникации… задвинуть. Ну, что с дураком говорить - и все - и после этого стена! Непробиваемая - не верю. Тяжелая коммуникация рациональной логики… На каждое явление две точки зрения есть - одна моя, другая неправильная. И попробуй прошиби. Ну, так как же быть с другими, которые голосовали… Выборы… 6 % приняли решение, потому что прочитали доктрину, как-то разобрались посчитали прирост валового продукта… хотя как-то башкой пошевелили! Есть 15 процентов людей - их называют идеологически зашорен-ными. Ну, то есть как я всегда за Зюганова голосовал - так и буду голосовать. Есть те кто просто заклинились на Явлин-ском, там, ну и так далее… Это 15 %, ну, 6 % рационально выбрали - получается 21 процент, а остальные 80? А это как раз люди мозаичной культуры. Если вы не хотите думать, я тогда слаю по-своему… Опять я процитирую Маркса. Маркс однажды сказал, и сказал, наивно и искренне просто: "Идея становится материальной силой, когда она овладевает массами". В этом самом он выразил восторг сайентизма 19 века, что наука, образованность, вспомните 3 великих откры-тия…! Там, клетка, законы Дарвина, законы сохранения энергии… Ну, в общем, мир в то время жил восторгом просве-щенства - нужно образовываться там, на науку и прогресс… Вот такие вот прогрессисткие идеи - светлые, ясные и, ка-залось бы, люди будут принимать решения рациональные. Тут появилась доктрина Вебера рационального поведения. Все было интересно… А сейчас рациональных - 6 %. 11 - об них и говорить не о чем… А остальные? Для остальных просто будут создавать брэнды. Образы, запечатленные в ваше подсознание. И тогда формула Маркса превращается ровно в свою противоположность: мифы становятся материальной силой, когда они овладевают массами. Брэнд - это образ, запечатленный сознанием: брэнд колбасы, брэнд политика там и так далее. Я вам сейчас объясню феномен Пути-на. Это вы думаете, что люди проголосовали за Путина. Я знаю, что люди проголосовали за брэнд Путина, за миф Пути-на… Это ведь население страны в сентябре прошлого года в размере 60-ти % требовало уничтожить чеченцев. Это ведь 80 % жителей страны считали, что необходимо учинить массовые, тотальные…. выселения… депортацию чеченцев. Это 3 % населения страны допускали совершенно крайние меры: атомные бомбардировки Чечни. Это население страны бо-тает по фене, то есть говорит на воровском языке. И если кто-то из вас думает, что Путин, будучи подполковником КГБ, резидентом и так далее так вот, по дурости, ляпнул - на международных переговорах в Астане - пусть Казахстан и не заграница - но на международных переговорах … Он заявил о том, что мы чеченцев будет мочить в сортирах. А это ему подсказали опытные и талантливые имиджмейкеры. Это означает, что это вы хотели античеченской истерии… И поэто-му такая позиция. На чьи плечи вот этот вот мундирчик - ваших желаний!!! - надеть! Вы этого хотели - вы это и по-лучили! Ну случайно подвернулся Путин - на него этот пиджачишко-то и одели!

Евсютин: Случайно?

Овсянников: Почти случайно. Не было бы Путина, нашли бы Сидорова, кого угодно…

Евсютин: Ну, я согласен с Вами.

Овсянников: Но этот брэнд, этот образ - вы не хотели думать, вы получили тот миф, который вы сами же себе и сгоро-дили! Потому что самым потрясающим является то, что Путин так и не опубликовал никакой программы действий. Он отключил напрочь возможность рационального выбора! Потому что он был объявлен лидером медведей. А, как извест-но, медведи, по простоте генеральской, так поскрипывая сапогами, так и заявили: "А мы партию создаем - без идеологии вовсе!.." Это бред, потому что партия всегда является институтом идеологическим, потому что партия - это система вы-работки социально значимых идей, образов, вернее идеалов будущего мироустройства…

Евсютин: А почему же на Ельцина такой брэнд не повесили? Харизму не сделали?

Овсянников: Да, сейчас и про Ельцина скажу. Это что получается тогда?! Это получается, что перед тем, как голосовать - Вы мне скажите, что Вы с моей страной собираетесь делать за 4 года. Я в этом смысле восхищен Путиным и его имид-жмейкерами, потому что Путин - самый свободный человек у нас в стране. Свободен? Почему? А он никому ничего не обещал. И политическая элита замерла, потому что Ельцин - брэнд Ельцина - промахнулся - Акела промахнулся. И вот теперь новый Акела - а он еще ничего не сказал, ничего не сказал! Что будет делать, как… Молчит. … Но он ни одного не сделал более или менее ясного программного заявления. Так, что-то в послании Думе… Ну, в общем-то… взвешенно, витиевато, вроде все правильно, но - без последствий. Про Ельцина. В 96-м году Ельцин был мертвым трупом, он на дне был, его рейтинг был на дне. Только 5 % доверяли ему как президенту. И он поехал в Екатеринбург, и там 13 марта зая-вил о том, что "Ну, россияне, я пойду на президентство… второй раз". Что такое рейтинги? Рейтинги - это не качество личности деятеля. Это вы, когда мне будете сдавать экзамен, я ваши личностные качества попробую оценить, да? Но это не рейтинг называется… Это оценка. А рейтинг - это что? Ну, вот я вам сейчас сказал… Рейтинг Путина - это ваша ан-тичеченская истерия. Рейтинг Путина - это антиамериканизм, и он, надо сказать, несколько раз, мол, американов там замочили, это хорошо… Чеченцев точно надо убить, ну, и там начинает говорить о великодержавности и так далее… Это вы этого хотели. Это означает, рейтинг политика - это ваши надежды, это ваша вера, это ваши какие-то там пережи-вания, да? И поэтому, когда у Ельцина был рейтинг 60 %, а потом до нуля свалился, это означает - Титаник потонул, это разрушенные души, разрушенные надежды, поверженные мечты, поверженные, растоптанные желания… Вы подумай-те… Титаник лежал на дне… Под этот Титаник средствами массовой информации подвели пантоны, надули их возду-хом, и этот Титаник всплыл… и победил на выборах… Но это оказался пузырь… Он долго не продержался. … Потому что не хотите думать, не хотите размышлять, пытаясь построить модели и понимать, где вы живете, что вы живете, хотя бы себя понимать, свои интересы. Вы даже этого не хотите делать. Ну, тогда мы состряпаем вам брэнды, мифы и вы за них проголосуете - и удачно получается - до сих пор. Обманывают только тех, кто сам обманываться рад. То есть лю-дей, которые не хотят думать, а, следовательно, не имеют вот этих, даже желаний - выстроить и войти в системную культуры. Мозаичная культура - это культура образованцев, по Солженицыну. Вроде все знает и вроде бы у него есть дипломы, а как только начинаешь говорить - вот 2-х слов связать не может - какие-то клочки, какая-то истерика. … Ми-ровая цивилизация… Права человека…

Евсютин: А не есть ли это процесс капитализации?

Овсянников: Конечно. И ее вот для этого, объективного и тотального, как мы с вами говорили…

Евсютин: А на Западе, там ведь тоже мозаичная культура превалирует…

Овсянников: И там мозаичной культуры полно. Но я не хочу путаться сравнивать - мы сейчас говорим только о разли-чиях между мозаичной и системной культурой. Системная культура - это когда вы все-таки понимаете. Понимание - это модель. Нет модели - нет понимания. Мешок знаний. Англичане, однако, говорят, что тонна информации равна кило-грамму знаний и равна грамму понимания. Экклезиаст прав, заявляя, что от многих знаний - многие печали. Я когда смотрю диссертации, я смотрю их не в смысле какие таблички красивы, цифирек много. Цифирьки - это знание. Меня интересует только одно - хоть какая-нибудь прибавка к пониманию произошла? Какая-нибудь модель, оригинальная точка зрения, упаковка фактов… Я уж не требую от диссертации упаковки на уровне гения Менделеева. Это модель! Так гениально упаковать все это многообразие этих атомов там и так далее! Ну, конечно, это просто гений, это невероятной мощи гений. Какие мозги! Все упаковал! Ну, и вот здесь - ну хоть маленькую группочку фактов - упакуйте мне это, объясните мне это! А если так: много фактов, полно знаний, но толку никакого нет. Нет модели - значит, нет теории. Теория и модель - это одно и тоже. Поэтому, это очень опасно - системная культура. Системная культура - расчленен-ная, разомкнутая, системная культура - это культура непонимающего человека.

Шварц: Системная или мозаичная?

Овсянников: Ой, мозаичная! Это культура охлоса.

Шварц: А как с ней бороться?

Овсянников: Образованием. Учить надо людей. Учить надо. Учить надо пониманию. Это означает, что и педагогиче-ский процесс надо выстраивать не от частного к общему, а наоборот! Допустим, ну, что значит в экологии учить - объ-яснить сначала целостность мира живого. Объясните ребеночку, что между человеком и волком разницы не так уж и много. Это уже будет потрясение, потому что как это - мы едины!.. Ну, я не имею в виду киплинговское - мы одной крови, но чтобы человек начинал понимать, что он причем в системе биологических взаимодействий. Не надо ему на первых же занятиях показывать, как устроен человек. Он это по телевизору уже видит, восхищается - как там кишки выпарываются, как головы отрезаются и так далее… И ему просто не страшно это. Объясните таинство жизни и смерти. Вот мы в социологии, к сожалению, фиксируем страшную картину - десакрализацию смерти. Смерть сакральна! Смерть священна! К ней приготовление надо! А мы фиксируем ситуацию, которая называется каким образом - десакрализация смерти. Это означает, что девочка покончила с собою, наглядевшись телевизора. А там в телевизоре - пух, пах, попадали все, кучами… И смерть становится какой-то обыденной, доступной. Рядышком. И мы фиксируем ситуацию,…когда девочки убивают себя, потому что мать не дала 50 рублей на дискотеку. Я ей отомщу! Будет плакать. Она не верит! что это навсегда! Что она ушла навсегда. А ей кажется: вот, я вернусь, а она мне не 50, а сто рублей даст! Понимаете, какие сдвиги в мозаичных мирах! Десакрализация смерти. Неверие, непонимание, что это навсегда. Ну, можно объяснить, впрочем, я не уверен, что это возможно объяснить. Но вот этот нашумевший случай, когда две девочки выбросились из дома… боюсь, что это та же модель - десакрализация смерти. Это … какие-нибудь мальчики пусть они там поплачут там как-то!

Евсютин: А интуиция тогда как рассматривается? Вот интуиция существует как вот способ постижения…?

Овсянников: Конечно, конечно. Интуиция - это связь подсознательного с сознанием. Подсознание - это то, что мы на-зываем голосом совести. А это что означает - совести? Это системный инстинкт, это ментальное, это то, к чему вас тя-нет, это ощущение предвидения. И если это прорывается у людей интуитивных, конечно же, вот этот вот прорыв между подсознательным и сознательным эффективен, и он, не осознав рационально, принимает решение, забегая как бы за рас-судочную деятельность. Это не имеет отношения к мозаичности. Интуитивное мышление - это счастье. Люди, обла-дающие интуитивным мышлением, такими способностями - это гении.

Евсютин: Ну, почему, на уровне там инстинктов, как раз у людей биологизированных как раз может быть, я считаю, инстинкты в интуиции-то и работают.

Овсянников: Вряд ли, вряд ли.

Евсютин: Механик, он …

Овсянников: … и действует как животное. Интуиция - это предвидение, причем предвидение, потом подтверждаемое рассудком.

Евсютин: То есть, обязательно нужно осознать?

Овсянников: Конечно! Говорят же, что Менделеев как-то интуитивно открыл, во сне даже как-то все это предвидел. Потом сел и посмотрел - понял: Господи, удумал до чего-то!

НАЗАД