Овсянников: На Чечню сколько денег! Люди для либерального мышления, конечно же, являются высшей ценностью. Поэтому забота о людях - спасать надо людей, учить надо людей. Либеральная доктрина предполагает что? Она предполагает то, что мы не имеем права оставить после себя поколение менее образованное, чем мы. Потому что тем самым риски принятия неправильных решений будут увеличиваться. Если мы, я имею в виду свое поколение, ну, допустим, в 90-м году у нас было… уровень образованности тогда в Советском Союзе 11,2 года обучения для лиц с 15 лет и старше. Средний объем получается,… исключая тех, кому меньше 15-ти. Практически страна училась чуть-чуть на первом курсе института. В среднем по 11 лет. В то время. В Америке было 14. Но сейчас-то у нас 9,6 лет. Мы потеряли за 10 лет 1,5 года обучения. Что такое 1,5 года в среднем? В Советском Союзе наращивалось обучение по 1 году в среднем через 10 лет. А тут мы за 10 лет пробабахали… даже, честно признаться, не за 10 - за 5 лет. У нас ребята не ходят в школу. И мы знаем, что речь идет о порядка 20 миллионах школьников, которые обязаны ходить в школу, но не ходят в школу. А кому они нужны? Брошенное поколение. У нас 3 миллиона беспризорников. Это вообще брошенные люди, выключенные из социальной жизни.

Детерминист рассуждает по-другому: я - продукт внешних обстоятельств, я не за что не отвечаю. А с какой стати я буду за что-то отвечать? Меня таким сделали. Меня воспитала родная партия, комсомол там и так далее. Семья и школа… Вот я такой… уродливый там и так далее. У меня… если либерал считает, что я за все отвечаю - детерминист ни за что не отвечает. У либерала, если враг есть, так это только он сам. Увы, социологические измерения говорят о том, что с точки зрения либерализма у нас не очень-то. Мы - детерминисты, поэтому, приходя домой, включая телевизор, мы смотрим - что там они удумали еще с нами на Боровицком холме…Люди уже не верят в то, что они являются деятелями и от их усилий зависит жизнь. Они по-прежнему уповают на государство. Вот это зависимость от внешних обстоятельств делает нас по-прежнему нелиберальными. Либеральный - в этом смысле я совершено не хочу, чтобы вы считали там Чубайса либералом или Жириновского либералом… Либеральная точка зрения, я еще раз поясню для наглядности, заключается в том, что если страна больна, то я и есть ее болезнь, я - вирус, я - микроб. Она мною больна, мною! и я ее зараза. Поэтому лечить надо меня (смеется).

Овсянников: Лена, есть только один критерий. Видите ли, Вы говорите о конкретном поведении конкретного человека. Я совершенно не пытаюсь глобализовать это поведение… Что вот нужно там родину спасать…

Шварц: Но нет объективных законов… Если исходить из того, что человек - биологическое существо и наш мир - мир… плюрализма…

Овсянников: Хорошо, Лена, давай сейчас мы тогда обсудим эту тему. Потому что я тогда упущу сюжет с мозаичной культурой абстракционизма и … программирования. Это не так интересно. Давай мы тогда об этом лучше поговорим. Поскольку здесь особенно биологи любят… Интересно будет… Ну, смотрите, она действительно коснулась очень важного вопроса. Делать? Но кто судья? Кто будет…делать и как-то лечить общество? Я осознал, что общество больно мною, и я пытаюсь его как-то лечить, переделывать это все, другим как-то пытаюсь что-то говорить, да? А так ли это? Если я сам являюсь вирусоносным элементом? Что же все-таки абсолютно? И здесь я должен сказать вот что. Религия - это социальный институт, начнем с этого. Раз социальный институт, следовательно, оно включено в органические общества. Органические общества от механистических отличаются тем, что если в механистических отрезать кусок - ничего не произойдет: это я пытаюсь изложить на примитивном уровне доктрину Дюркгейма - он говорил: червяк какой-нибудь там - отрубите кусок, он его восстановит, то же в … племени диком. Ну, подумаешь, было 500 там семей, 200 вымерли - ну и что? Ничего не изменилось. Качественно ничего не изменилось. В органических обществах есть социальные институты: государство, семья, наука, образование и так далее - и религия. Если какая-то часть этого общества пропадет, усохнет - умрет все общество. Вымрет общество. Поэтому религия - это тот социальный институт, и истребить религию означает только одно: убить все общество. Поумнее меня люди - Ортега и Гассет - говорили о том, что когда говорят, что умер Бог - говорят о том, что умерло общество. А теперь давайте посмотрим - а почему, собственно, религия? На кой она ляд далась? Коммунисты долбали и нормально жили. Нормально! И вроде бы считали себя нравственными людьми. Даже была теория - социалистической или коммунистической нравственности. Во всяком случае и дисциплины преподавали о… коммунистической морали. Если вы этого не помните, я точно помню… Вот смотрите, о чем идет речь здесь. Религия отвечает в обществе за производство и поддержание норм нравственности. Но нормы нравственности могут быть порождены 2-мя культурами. Первая культура предполагает, что нормы нравственности вечны и абсолютны! Все-таки, видишь, есть что-то абсолютное! Абсолютны! Нравственные нормы вечны и абсолютны - это эсхатологическая точка зрения, где совершенно очевидно, что эти нравственные нормы освящены, сакрализованы! Каким-то могущественным существом, лежащим за человеческим бытием. Это существо - Бог, Господь, Спаситель. Я не буду говорить, как эта вся мифология производилась - это не так важно сейчас… но есть нечто, Бог, и от имени Его освящены нравственные нормы поведения. Поэтому эти нравственные нормы абсолютны! Нет ни эллина, ни иудея! Все перед Богом равны, для всех людей нравственные нормы абсолютны. И они вечны, то есть они не меняются от понедельника к понедельнику. Вечны! Вечной является азбучная истина из Нагорной проповеди: как хотите, чтобы поступали с вами… Поэтому, если вы оберните эту нравственную норму на Чеченскую войну, то вы ужаснетесь делам своим! Потому что чеченец обязан меня убить. Лично меня! Потому что я русский. Я это написал в одной газете. Единственная газета, "Новый мир", опубликовала ее. Что чеченец обязан меня убить! Как хотите, чтобы поступали с вами, так и вы поступайте с другими! Если я, будучи представителем русского народа, веду себя так бессовестно, хамски по отношению… да какой хамски - просто зверски, убивая мирных жителей?! Так почему же чеченец меня любить будет? Он обязан меня убить! Чеченская война для меня - опять же с точки зрения вечности и абсолютности нравственности - чеченская война для меня - это полковник Буданов. Изнасиловавший и убивший 18-летнюю девочку. И мне до сих пор не сказали, был ли суд… что там? Я думаю, замотают это дело… Да как это - русский герой, полковник. Ну, подумаешь, какую-то?.. Да разве это человек? 18 лет… Даже говорить не о чем… Вспомните "Ворошиловский стрелок". Я своим оппонентам иногда советую - представьте себе фильм "Ворошиловский стрелок", но только вместо Ульянова - чеченца назначьте актером!!! Какое было бы возмущение! Ну это же чеченскую девочку изнасиловали! Да она же не человек! Мерзавка! Просто… звереныш какой-то! Я читал статьи, в которых говорили о том, что чеченцы - и нелюди вовсе! Во всяком случае в "Московском Комсомольце" я видел интервью какого-то профессора Арутюняна, который говорил о том, что бывают какие-то такие этносы неполноценные. Чеченец - это неполноценный этнос.

Овсянников: Есть другая доктрина. Другая доктрина… другая культура нравственных норм. Эта культура, которая называется хариазматическая культура. В чем ее смысл? Нравственные нормы относительны и нравственные нормы временны - они предназначены для обслуживания человеческих потребностей. Исходные точки хариазматики заключаются в том, что люди должны сотворить Царствие Небесное вот здесь на земле, собственными руками. Рукотворное Царство Небесное… ну, типа коммунизма. И для того, чтобы построить вот это рукотворное царство, люди тогда сами составляют кодексы и правила своего поведения. Смотрите, что значит относительность нравственность нравственных норм. Относительность… Наверное, лет 130 назад, наверное, в 60-е годы… 19 века в Петербурге состоялся суд. Судили… Коленьку Нечаева… Отличник, он был лидером кружка. В этом кружке совершено было сакральное убийство. Убийство… которое повязано кровью.

Овсянников: Нет, нет, нет, это было сразу же вскрыто, это было сакральное убийство, как раз вот этих вот… нечаевцев… Нечаев был уже известен, потому что он написал книжку. Эта книжка называлась "Катехизис революционера". В этом катехизисе была фраза, которая потрясла Федора Михайловича Достоевского. Фраза такая: "Нравственно все, что служит делу освобождения рабочего класса". Чем она потрясла Достоевского? Потому что это была настолько избирательная нравственность, избирательная норма… То есть то, что пролетарий - это святое, пролетарий заранее объявлялся нравственным, а все остальные, которые не пролетарии - их убить не было грехом. Не было грехом скрутить голову аристократу, там попа… убить где-нибудь… Это не было грехом. Это было обычное, нормальное дело… убить… Не было греха. Достоевский возмутился этим! Он был просто потрясен этим! Он знал об этом из газетных… читал… И он побежал и написал "Бесов"! Это вот бесовщина - хариазматической нравственности. Относительность нравственных норм. Это означает, что в обществе a priori определяются группы более и a priori менее нравственные… Вот пролетарии - это нравственные, а остальные - не очень. Поэтому все, что служит делу и так далее - нравственно. Были и такие высказывания - все, что экономически эффективно, то и нравственно. Это означает, что если я крутил какие-то деньги и так далее - не важно какими средствами - я уже a priori нравственен. Вы бедные - а, значит, безнравственные, потому что не умеете этого делать…

Овсянников: Вот тут я с пиететом вспомню Маркса. О том, что власть не дают - власть берут, и до тех, пор, покамест женщины будут терпеть мужское хамство, ничего у нас не получится. Мужики вам власть не отдадут. Женщины раболепно терпят любое хамство, любое хамство! (…) Это означает, что мир хариазмы - нравственные нормы относительны. Я занимался вопросами, касающимися проституток. А почему ни одна юрисдикция мира не дает корректного определения проституток? Это ведь, в конце концов, мое личное дело, да? Но если любовь за деньги… Нет корректной формы юридического определения. Но при этом смотрите, если мы боремся с проституцией законными способами - уверяю вас, все юрисдикции здесь однообразны. Теток ловить, садить в каталашку… И нам показано было по телевизору, когда переловили там пол центрального района Москвы и даже сам префект Центрального округа - Музыкантский - так общался с проститутками… то ли адресочки списывал… Не знаю, чего он там делал! Вопрос ведь заключается не в этом - а где мужики-то? Пользователи услуг? А они… как в известном анекдоте - в белом и с блестками! Поэтому судить будут только теток - за проституцию! Поэтому естественный в этой ситуации вывод может быть только один - легализовать проституцию. Поставить на контроль. Назначать санитарный контроль, вакцинацию… Это хотя бы приведет к тому, что женщина будет выведена из унизительной… вот этой ямы, когда над ней издеваются все: от поганого мента до этих бабок… как они называются… тетки, которые содержат бордели… и сутенеры.

Овсянников: Ну, большего, чем сейчас, просто не может быть!!! Я это знаю, как это… Потому что мне приходилось все это изучать. Ну, вот смотрите, это относительность нравственных норм. Еще более чудовищное констатация нравственных норм в хариазматической природе заключается в том, что нравственные нормы временны. Это что означает? Они служат на какое-то время, они не вечны, в отличие от эсхатологии, да? Бог!.. Они временны. А временны - это означает с понедельника до понедельника мне нравятся эти нравственные нормы, а потом не нравятся - я перепишу их. Это означает, грех становятся понятием растяжимым. Сегодня грех, а завтра не грех. Я переписал нравственную норму. Ну, понятно, нравственные нормы, даже в хариазматическом мире, выдвигаются от имени земного бога - партии… Как принято историческое решение очередного съезда… и так далее… или: так завещал великий Сталин! И все в трепете, вы понимаете… Или - Робеспьер!Тоже земной бог… Временность нравственных норм: они обслуживают человеческие потребности сиюминутные… Вам, слава Богу, не удалось испытать то, что мне однажды пришлось. Я ведь был мальчиком еще, мне лет 14 было, наверное, когда состоялся съезд, на котором была принята программа строительства коммунизма. И на тетрадках, на последней странице, где сейчас таблица умножения… у нас массово стали печатать моральный кодекса строителя коммунизма. Да, черт с ними, с отпечатками! Но нас заставляли учить наизусть! Что я в 14 лет знал из того, что там написано?… Я слов половину этих не понимал! Я вспоминаю: завтрак утром, мать в школу торопит, сама торопится, я там что-то пытаюсь еще покушать. - А ну, давай!!!… Сама-то по тетрадке… Там, вот неправильно!!! Сама поправит, опять начинаю. Куда там моральный кодекс… Вот от имени земного бога - вот у меня вот этот бог. Этот бог мне говорит: Ай, Толя, какой молодец, как мы вчера выпили здорово! Давай еще сегодня, зайдем по рюмашке!... Нравственные нормы - нормально, мне это нравится! А до этого у меня был бог другой…: Господи, опять нажрался, как тебе не стыдно! Не удобно… Я решил поменять эту норму: смотрите, как я сочинил себе… Это вам кажется, пьянство - это грех, а для меня, с точки зрения моей нравственности, это же хорошо. Это вы мне кажетесь:… Господи… чучело трезвое, не может выпить по рюмашке… Как хорошо поговорить… (смеется). Нормы нравственности, устанавливаемые людьми, делают мир безнравственным, потому что каждый человек будет искать удобные себе нормы нравственности… окучивающие его похоти, страсти, потребности, да? И в этой связи нет греха, нет покаяния, потому что нормы нравственности становятся резиновыми. Так и сяк… и с понедельника по-другому заживем… И как удобно жизнь себе обустроим. Но только тогда получается, если вам что-то дозволено, вы одновременно мне это запретите. Потому что вы непременно выберете группу людей более нравственных и менее нравственных - и после этого - война, резня! В гражданской войне 13 миллионов погибло за вот эти мифические утверждения, что пролетарии более нравственны. А относительность нравственных норм, она в том и заключается, что нет абсолютных критериев добра, нет абсолютных критериев зла. А я еще что хотел вам сказать… Ну, конечно, говорят, что всплеск религиозности там и так далее. Это не так. Всплеск религиозности - это правда! Но религиозность-то хариазматическая… Крестики все носят. А вот верующих, по-видимому, как было 6 процентов, так и осталось. То есть те, кто оцерковлены, называется… То есть, ходят в церкви, соблюдают обычаи, знаю правила и обряды церковной жизни… Да, и… исполняют соответствующие требы… причастие там и так далее… покаяние… Но это вот всего 6 %… Как было 6 %, так и осталось 6 %. И я уверенно могу вам сказать, даже и Евангелие-то из православно ориентированных людей - ну, процентов 15 прочитало, остальные книжки держат… Конечно, на всякий случай, крестики носят, в том смысле - вдруг там что-то есть, дай-ка на всякий случай… На всякий случай. В этом и есть интрига! Потому что тамошняя жизнь не известна. Это дьявол соблазняет: давай попьем и так далее… Но все-таки вот там загадка заключается в том, что, может, там что-то есть. Ну, в конце концов, это не так и важно. Важно то, что все-таки мы считаем нравственные нормы абсолютными и… вечными или относительными или временными. Вот здесь человек - демиург, человек - хозяин, он владыка, он творит новый мир, он создает нового человека, он создает правила жизни, поведения…С понедельника, запиши пожалуйста, по-другому заживем. Или мы написали, а потом через неделю мы решили, что в футбол играть плохо… Мне кажется, если говорим, что мы живем в мире хариазматической нравственности, то экологическую проблему решить невозможно. Невозможно! Потому что человек … он владыка, он вышел из системы биологических взаимодействий, потому что он царь природы, хозяин мастерской… Вот это… И поэтому материализм в этом смысле - разрушительная доктрина! Вот я вспоминаю одну историю… по-моему, это кто-то из ваших сокурсников написал…работу про воду. Феномен воды и представления о воде у школьников. Вот смотрите - примитивное исследование. В первом классе… проводила девочка исследование… разговаривая с детьми первого класса, что такое вода. Для всех вода - это радость, это удовольствие, это восторг, это что-то святое! Потому что в сказках рассказывают - там святая вода, мертвая вода - это сакральное явление, чистое, купаться приятно… Священное… Что-то такое, вызывающее у них восторг. Пришла химичка в черных чулках… и начала говорить о том, что там микробы, там пестициды, там чего только нету - пить нельзя. Тут еще биологичка добавила… а…биологичка - про микробы там, бактерии, руки мыть после питья… Вот они ей и говорят, по мере, так сказать, нарастания, теоретической мощи: это опасно, страшно, купаться нельзя, пить нельзя!…Груда фильтров, кипятильники, парильники… И, получается, что наша материалистическая система обучения, она десакрализует мир, делая мир материалистическим, но лишенным сказки! … ценности…

НАЗАД     ДАЛЬШЕ