Интервью Сергею Мостовщикову. Журнал "Эксперт" #12 (223), 2000

Профессор Манчестерского университета хочет показать Европе, что в России не все заняты убийствами, взятками и мракобесием

Тревожное и подозрительное отношение Запада к России вступает, похоже, в некоторый новый этап. Страна недоумков, пьяниц, убийц и коррупционеров опять начинает вызывать у европейских интеллектуалов любопытство. Классическая мешанина из Достоевского, Толстого, балалайки, babushka, bliny, vodka, matryoshka, окгябрятской звездочки (baby, Lenin) и ушанки (chapka-hat) требует все же дополнительных разъяснений. На Западе начинают говорить, что однозначное и примитивное отношение к тому, что происходит в России, опасно для цивилизованного мира. Не предприняв специальных усилий для более глубокого понимания страны медведей и вечной мерзлоты, Европа сама обкрадывает себя умственно, экономически и политически.

На днях в Кембриджском университете прошла закрытая встреча подданных Ее Величества, на которой обсуждался вопрос о начале особой программы под названием «Окно в Россию». Смысл ее заключается в том, чтобы ближе познакомить интеллектуальную элиту Великобритании с тем, что происходит на самом деле. Программа не ставит своей целью воспламенить Запад любовной страстью к России. Ее задача - попробовать показать людям, влияющим на европейское общественное мнение, что значительная часть отечественного населения не занята убийствами, дачей взяток должностным лицам, не голодает и не вынашивает планы мирового господства.

Автор этой идеи - профессор Манчестерского университета Теодор Шанин. В первый раз Шанин приехал в Россию в 1978 году и с тех пор бывал здесь периодически, занимаясь научными трудами. Последние четыре года профессор живет в Москве, возглавляя Московскую школу социальных и экономических наук. Круг знакомств уроженца Вильно, воевавшего в свое время в составе израильских коммандос и ставшего заметной фигурой в Европе благодаря своим исследованиям русского крестьянства, довольно широк. Собрав в Кембридже людей, к мнению которых прислушиваются в Великобритании, Шанин предложил им подумать о том, как именно следует теперь поступать с западными стереотипами понимания России.

После этой встречи г-н Шанин дал «Эксперту» интервью.

- Теодор, как ни странно, до сих пор не очень понятны причины наших довольно натянутых отношений с Европой. Более или менее традиционны неполадки с Америкой. Все-таки мы довольно долго целились друг в друга ракетами, называли их миром чистогана и наживы, они нас - империей зла. Так что тут особенных новостей нет. Но с Европой мы всегда, как мне кажется, умели найти общий язык. Как-то нас, несмотря ни на что, объединяет умение думать, смотреть по сторонам, книжки читать и музыку слушать. Что произошло ? В чем причины какой-то несусветной истерики?

- Думаю, причины в разочаровании. В крушении великого взлета надежд. В Англии всегда считали, что произошла какая-то нелепая ошибка. Что страну грандиозной культуры большевики, черти полосатые, повернули куда-то не туда. Поэтому с началом перестройки были связаны колоссальные надежды. Непонятная тень исчезнет. Мы станем братья! Помнишь Блока?

Однако потом воодушевление стало пропадать. Из-за всех этих перманентных проблем России то с едой, то со взятками, то с убийствами начало возникать подозрение, что дело вовсе не в большевиках, не в СССР. Стало складываться впечатление, что ничего хорошего в России не произойдет никогда. Россия снова стала казаться совершенно непредсказуемой.

В нынешних рассуждениях европейцев, думаю, есть глубокие причины, прежде всего культурного свойства. Существуют вещи, которые англичан, например, выводят из себя. Я говорю прежде всего о русском экстремизме мышления. Для образованного европейца это совершенно неприемлемо. Любого английского студента приучают к тому, что не существует однозначного ответа на сложные вопросы. На этом строится искусство компромисса как центральное искусство современной жизни. Суть заключается не только в том, что человек вправе иметь собственную точку зрения и обязан понимать, что существуют по меньшей мере еще несколько точек зрения, которые следует уважать. Но также в том, что верное решение не может выражать предпочтения одной лишь стороны.

По этой причине, кстати, у нас никогда не переваривали Маргарет Тэтчер, которую у вас с восторгом называют железной леди и считают образцом государственной мудрости. Английские интеллектуалы не любили ее глубоко и жестко, хотя, конечно, частично голосовали за нее. Но это разные вещи. Голосуешь не всегда за того, кого любишь.

Хочу сказать, что в России в свое время искусством компромисса неплохо владели крестьяне. Их правовая система была построена тогда на традициях, а не на законах. Исследователь Мухин, например, приводит в одной из своих работ случай, когда молодой адвокат, специально присланный из города, присутствует при споре двух крестьян об участке земли. Община признает, что один крестьянин прав в своих притязаниях, второй - нет. Но тому, кто прав, отдают только две трети спорного участка, тому же, кто не прав, - треть. Адвокат в полном недоумении, но ему объясняют, что земля - это просто земля, а людям оставаться соседями до конца дней.

Нынешние однозначные суждения России о происходящем, лобовые решения принимаемые ее политическими лидерами приводят англичан в замешательство. Они говорят: «У них ничего не получится. Они не умеют договариваться!».

К тому же надо иметь в виду, что европеец, как правило, обнаруживает в России массу мелочей, непонятных ему неудобств, способных вызвать раздражение. Я имею в виду элементарные вещи наподобие грязных общественных туалетов, переполненных автобусов и так далее. Дискомфорт и антисанитария, конечно, приятны в определенных количествах. Англичане тоже лезут в горы и идут в пустыню, но они таким образом бесятся от хорошей жизни. Дискомфорт - это блажь. Он не может являться нормой.

Как можно спокойно относиться к стране, граждане которой до сих пор не могут научиться уважать себя в повседневности? Моя жена недавно летела в Москву из Иркутска, опоздала на сутки - задержали рейс. Она не была возмущена этим фактом. Ну подумаешь, всякое бывает. Но ее совершенно вывело из себя то, что никто не извинился, не принес людям чашку чая...

- В таком случае то, что происходит, непонятно вдвойне. Выходит, экстремизм мышления проявляют сейчас как раз европейцы. Их совершенно однозначные суждения о России не выдают никакой склонности к компромиссам, не предполагают наличия разных точек зрения. Мы в этом смысле гораздо более либеральны. Рассуждая о Западе, мы знаем о нем гораздо больше, мы признаем за ним право на гораздо большие свободы, чем Запад готов признать за нами.

- Я не назвал бы это отношение России к Западу какой-то осмысленной системой взглядов, результатом интеллектуального усилия нации. Скорее это балаган в мышлении, полное непонимание того, что происходит. Чтобы такая система взглядов сложилась, необходима работа. Полноценная целенаправленная интеллектуальная работа.

О каком интеллекте может идти речь, если у вас говорят такие вещи о Чечне?!

- Разное говорят.

- То, что говорят ваши политические деятели о Чечне, невероятно, а временами - просто преступно своей однобокостью. Когда одна сторона считает себя абсолютно правой, а вторую признает абсолютно неправой, - картина, которую английская интеллигенция никогда не сможет понять.

- Странно слышать это от англичан, колонизировавших в свое время половину мира. Не думаю, что это сопровождалось сетиментальными высказываниями о дуновениях ветерка или, положим, красоте индийских слонов

- В современной Англии колониальные времена воспринимаются как некая странная история. Еще в девятнадцатом веке появились книги, которые воспитывали в людях отношение к колониям как к спообу обогащения аристократии, а не как к величию страны. Этот период был именно так и осмыслен англичанами. Я, конечно, не жил в Англии девятнадцатого века. но я знаю Англию двадцатого века. Колонии - странная история для современных англичан.

- Я знаю Англию двадцатого века гораздо хуже вас. Но я знаю, что в провинциальной Англии двадцатого века в пивных дерутся лавками и откусывают другу другу носы. У нас в пивных вы вряд ли столкнетесь с такой жестокостью. К тому же что говорить о глубинных культурных различиях? У вас был целый девятнадцатый век на размышления о судьбах нации. У нас целого века не было.

- Я согласен. Но тогда можно мне объяснить. почему сейчас в России масса людей может сказать тебе, что будет происходить в течение ближайших двух недель? Они всю жизнь тратят на эти две недели. Они специалисты по двум неделям, не больше. За пределы этих двух недель они даже не смотрят. Они не работают над будущим. Так нельзя. Так вы много не надумаете.

- А на это у нас всегда готов свежий ответ. Вы его прекрасно знаете. Тютчев придумал. Умом Россию не понять.

- Вот это меня больше всего выводит из себя. А чем ее понимать, Россию, задницей, что ли? Что это за черная магия? Заклинания какие-то. Придуманы только для того, чтобы не считать себя дураком. Но если человек дурак, он так прямо и должен сказать: "Я - дурак".

- Я-не дурак.

- Поздравляю. Россию надо понимать именно умом. Нельзя понять всю Россию, это невозможно. Но это не значит, что надо работать задницей. Надо работать головой. И это. кстати сказать, работа русских. Вы должны ее сделать.

- Теодор, вы - нерусский.

-Я знаю. я - подданный Ее Величества.

- Почему вы собираетесь работать над программой «Окно в Россию»?

Я живу в этой стране, она мне небезразлична. Я полагаю, мои соотечественники мало знают ее и зачастую ограничиваются тем, что выпивают в Москве водки и знакомятся с женщинами, после чего считают, что поняли Россию. Думаю, для Запада крайне важно увидеть настоящую Россию, которая имеет мало общего с тем, что пишут газеты, поговорить с реальными людьми, на которых на самом деле и держится эта страна.

- Каких именно соотечественников вы хотите этим увлечь?

- Это мои друзья и друзья моих друзей. Люди, которые имеют представление о России, но не являются специалистами. Журналисты, ученые, люди, занимающие ключевые позиции в Мировом банке, крупные дипломаты. Я не хотел бы сейчас называть конкретные имена, наша встреча носила предварительный и конфиденциальный характер. Мы просто собрались вместе, пообедали и попытались понять, можно ли и нужно ли что-нибудь делать в связи с опасностью нового изоляционизма, возникающего между Западом и Россией. Пришли к выводу, что, во-первых, нужно, во-вторых, можно.

Раз нужно, то что можно? Определились с несколькими вещами. Прежде всего с научными семинарами по теме нового изоляционизма, один из которых, довольно крупный, хотим провести в Лондоне. Намерены организовать встречи различных английских негосударственных институций с их русскими коллегами. Наконец, говорили о серии поездок в Россию для представителей английской интеллектуальной элиты. Но показывать им не красоту и проституток, а настоящую немосковскую Русь. Села, деревни, провинциальные города, заводы, колхозы. Задача в том, чтобы не расхваливать Россию, а создать сбалансированную картину:вот какова эта страна, вот каковы люди, которые делают свое дело.

Таким образом, программа «Окно в Россию» начинается. Думаю, со временем можно будет говорить о более широком спектре конкретных мероприятии. Пока мы решили не создавать для программы никаких бюрократических структур или бюджетов. Впрочем, если отыщутся деньги, мы сможем вести работу более интенсивно.

-Томики Тютчева покупать не будете для первого, так сказать, знакомства?

Тютчева покупать не будем. Обойдемся встречами с думающими людьми