Г.Я. Прежде всего я хочу сказать, что у нас ничего удивительного не произошло. Солидарное голосование во фракции "Яблоко" означает, что депутаты фракции "Яблоко" голосуют в данном случае либо за Чечню, либо не голосуют вовсе. Это нормальное правило. Люди свободны и они делают свободный выбор. Вопрос очень непростой, с непростыми последствиями, они вправе определяться так, как хотят. Тем не менее, я могу сказать с уверенностью, что я очень удовлетворен тем, что 80 процентов членов фракции "Яблоко" проголосовало солидарно. Кстати говоря, 9 из 10 членов фракции "Яблоко" проголосовали в поддержку импичмента, если взять все голосования в целом. 80 процентов проголосовало за отрешение президента от власти за преступления в Чечне. Это нормальное голосование для фракции "Яблоко". Мы выполнили то, что обещали. То, что ряд людей имели другую точку зрения по этому вопросу, они говорили об этом открыто. И здесь я не вижу ничего особенно. 

Что касается некоторых других голосований, то здесь я тоже не вижу ничего особенного. Мы спросим, конечно, в чем там было дело, но мы не намерены никого судить. Кроме нарушивших солидарность. Вот, собственно, и все, что я могу сказать по фракции "Яблоко". Мы удовлетворены тем, что власть получила урок. Урок и предупреждение. То, что не хватило 17 голосов - ну что же, не все сразу. В следующей Думе, если будет такая необходимость, власти будут знать, что раньше или позже за злодеяния, за пролитую кровь с них спросят. Может быть, в следующей Думе не будет такой необходимости. Я хочу на это надеяться. 

Что касается Ельцина, его теперь будет судить история. Такой урок власти был совершенно необходим и то, что он произошел - нормально. Это не имеет ничего общего с той оценкой импичмента, которая вами была высказана как какая-то затея кого-то отдельного. Мы не инициировали импичмент, мы не ставили ни одной подписи за него, понимая обстоятельства этого дела. Но, раз уж мы были поставлены перед необходимостью выбирать, мы свой выбор сделали. И 80 процентов наших депутатов поддержали обвинения против президента за преступления на войне в Чечне. Кстати, мы абсолютно убеждены, что они юридически обоснованы и могли бы это доказать.

Е.К. Григорий Алексеевич, я хотел бы все-таки прояснить свою позицию. Я говорил о том, что левое большинство, относительное большинство в Госдуме - коммунисты и их союзники - инициировали процедуру импичмента. К "Яблоку" это ни в коей мере не относилось. Но согласитесь, что все-таки, хотя не вы были инициатором - инициаторами были коммунисты, - разве вы не согласны с тем, что, не добившись политически голосования в 300 депутатов по той процедуре, которая были ими инициирована, они тем самым потерпели поражение?

Г.Я. Если рассматривать импичмент как способ победы над врагом, если рассматривать импичмент как способ мести или достижения власти - да, это правильно. Но если рассматривать это как правовую процедуру, то это будет совсем по-другому.

Е.К. А какая она получилась на ваш взгляд?

Г.Я. Она была такая, какой могла быть в России на сегодняшний день. В ней было, конечно, много бессмыслицы. Мы не удовлетворены полностью, по всем пунктам, работой комиссии. Но Россия делает в этом первые шаги. Мы убеждены в другом - что без того, чтобы призвать власть к ответственности за ее действия, никакой нормальной жизни в России, никакой демократии не будет никогда. Без того, чтобы сделать что-то такое, чтобы власть понимала, что раньше или позже с нее спросят и могут спросить очень жестко и строго, вплоть до судебного разбирательства, без этого невозможно жить в нормальной стране. Это для нас было самым главным.

Е.К. А все-таки: как вы оцениваете позицию инициаторов импичмента? Позицию коммунистов? Для них это было политическое действо или правовое? Или это был способ борьбы за власть?

Г.Я. Мы считали и считаем, что для коммунистов это во многом было политическое действо. Мы считаем, что они хотели использовать эту процедуру для прихода к власти, мы об этом говорили много раз. Но это не исключает необходимости ведения дела. Например, мы считаем, что коммунисты к нам присоединились по Чечне, потому что мы вопрос об импичменте по Чечне ставили во время войны еще. И ни одно голосование, ни одна попытка не проходили, потому что мы не могли набрать нужное количество голосов. А сейчас аж 283 голоса. И в этом смысле ситуация, конечно, изменилась. Но еще раз повторю: да, мы считали, что для левого большинства это вопрос мести и прохода к власти.

Е.К. Вы очень резкие слова, кстати, вчера на заключительном заседании сказали в адрес коммунистов.

Г.Я. Это было связано с тем, что сам импичмент, само отрешение от власти во многом не прошло именно потому, что люди в стране ведь понимали: а судьи кто? Ну кто может судить Ельцина по такому абсурдному для Ельцина обвинению как, скажем, геноцид? Не может это делать партия, которая совершила самый колоссальный геноцид в истории! Я не говорю конкретно о тех людях, которые сидели в зале, они к этому не имеют отношения. Но они носят название этой партии и тем самым берут на себя всю ответственность за самый большой геноцид в истории человечества, если говорить по масштабам. Скажем, с 1917-го по 1952-й год было разными способами уничтожено 50 миллионов человек. Поэтому такие импичменты не проходят. Люди ведь  это чувствуют. Люди же понимают двусмысленность этой позиции. И вопрос "А судьи кто?" - очень важный. Об этом я и говорил.

Кроме того, практически все обвинения, которые были выдвинуты коммунистами - они сами участвовали в них: и в Беловежской пуще участвовали, и бюджеты принимали, которые привели к развалу армии, и принимали другие решения, связанные с экономической политикой.

Е.К. И по Чечне позицию занимали совершенно определенную…

Г.Я. И по Чечне сколько раз мы пытались остановить войну, но никак не могли с ними договориться о том, чтобы хоть раз была проголосована остановка этой войны. Потому что эта война на генетическом уровне как бы соответствовала им. Во-первых, это война сталинского типа - подавление непокорного народа. Во-вторых, коммунисты прекрасно понимали, что война в Чечне разваливает ельцинскую власть просто на части. Что, собственно говоря, и произошло. Поэтому они в этом смысле только и ждали, чтобы эта война - самоубийственное действие власти - продолжалась. 

Е.К. Григорий Алексеевич, спасибо. Мы еще вернемся к разговору со всеми участниками нашей сегодняшней дискуссии. Мы выслушали мнение лидеров фракций по поводу итогов голосования по импичменту, которое закончилось ничем. Ни один из пунктов обвинения не собрал необходимых 300 голосов и теперь на повестке дня уже  главным вопросом является вопрос о кандидатуре Сергея Степашина. В ближайшую среду Государственная Дума должна голосовать за или против назначения Степашина на пост нового премьер-министра России. (…) Хочу задать вопрос Григорию Явлинскому. Ваше мнение, Григорий Алексеевич: пройдет ли Степашин утверждение в Государственной Думе? Какова будет позиция вашей фракции?

Г.Я. У нас было очень много замечаний по работе правительства Примакова, особенно по экономическому блоку. У нас было очень много замечаний  по тому, что он отказался категорически заниматься коррупцией в правительстве, выявлять коррупционеров, о которых ему много раз говорили. Мы считали, что Примаков сам по себе - это благо. Мы считали, что он - человек, который может помочь стабилизировать политическую ситуацию в стране. И мы настаивали, требовали, во-первых, заняться сменой кабинета, во-вторых, выработать экономическую программу и дать оценку коррупции в правительстве. Этого не случилось и поэтому произошла отставка. Мы считаем, что это естественно в таких условиях, но сожалеем, что это было сделано в такой форме и, на наш взгляд, не вовремя. И сожалеем, что Примаков в этом смысле не стал реагировать на наши предложения.

Что касается предложенной кандидатуры… Только что один из комментирующих эти события журналистов сказал, что Степашин не хочет называть свое правительство, чтобы не нервировать депутатов нижней палаты, то есть нас. Мы в свою очередь можем сказать: поскольку он не называет состав своего правительства, мы не хотим его нервировать и говорить о том, что мы будем делать. Мы с ним будем встречаться во вторник, будем слушать, что он предлагает. Какие у него планы, какие у него точки зрения и на что. Мы точно знаем, что мы хотим от Степашина. Мы точно знаем, какова должна быть его программа. Мы готовы предложить ему свою программу, готовы участвовать в выработке его программы, готовы помочь людьми. Но для того, чтобы сказать, как мы будем голосовать, мы должны с ним хотя бы встретиться. Все будет зависеть от того, что будет происходить в ближайшие дни.

Е.К. Григорий Алексеевич, вот Геннадий Андреевич Зюганов, отвечая на мой вопрос, только что сказал, что вся эта схема - предложить сначала Степашина, потом, в случае чего, при повторном рассмотрении предложить Аксененко - все это результат некой интриги, выстроенной, по выражению Геннадия Андреевича, "домашним Политбюро". Что это результат, в частности, неких происков Бориса Березовского. Что вы по этому поводу скажете?

Г.Я. Я не знаю насчет Бориса Березовского, но по сути он правильно сказал. Я с этим согласен. Это дворцовая политика. Это двор, маленькая группа людей, которая интригами и другими способами принимает те или иные решения, меняет премьеров, делает бессмысленным участие в таких правительствах, ставит вопрос таким образом, что вы не так сидите, вы не так стоите, еще что-нибудь делаете не так. Это совершенно непродуктивная схема власти, очень опасная, непрогнозируемая и очень нестабильная. И в этом смысле, этими словами или другими, но можно сказать, что да, это так. Россия ведь от того и страдает, что в течение уже скоро десяти лет все кадровые решения принимаются именно таким способом.

(…) В.Р. Я всегда полемизирую с Григорием Алексеевичем по поводу экономическим программ. Вот он сейчас в нашем эфире вновь сказал о том, что он хотел бы услышать программу Степашина и готов дать Степашину свою экономическую программу. Григорий Алексеевич! Что он будет с ней делать? Если Думе осталось до каникул месяц работы, после каникул у нас два-три месяца работа в сокращенном режиме, да еще попорченная избирательной кампанией? Вы же прекрасно понимаете, я же читал ваши экономические программы: любая экономическая программа - это огромные законодательные перемены. Это новый налоговый кодекс, это новая таможенная политика, новая социальная политика, новая банковская политика. Неужели вы всерьез думаете, что Степашин - будь он семи пядей во лбу и будь у него великолепная, гениальная, чудотворная команда - способен реализовать вашу программу?

Е.К. Владимир Александрович, давайте дадим возможность Григорию Алексеевичу ответить на ваш вопрос.

В.Р. С удовольствием.

Е.К. Григорий Алексеевич, вы можете ответить Владимиру Александровичу?

Г.Я. Да, я конечно могу ответить. Ну что же: я вынужден сказать следующее - если у Степашина такое же представление об экономических программах, как у Владимира Александровича, то тогда, конечно, из этого ничего не получится. Это такой максимализм юношеский, что сразу нужно все принять и все сделать. Когда я говорю о программе, я говорю о том, что реально можно сделать в нынешних условиях. Если мы говорили, что нынешнее правительство - я имею в виду правительство Примакова - последние полгода работало как коллективный Брежнев, то я совсем не хотел бы получить правительство Степашина как коллективного Черненко. А именно об этом сейчас Владимир Александрович нам сказал. Поэтому я бы хотел, чтобы все лидеры фракций постепенно знакомились с тем, что такое экономические программы.

Е.К. Ну что, получили ответ, Владимир Александрович?

В.Р. Я просто сожалею, Евгений Алексеевич, о том, что у Григория Алексеевича за последние десять лет не было ни одной реальной возможности попытаться реализовать его экономическую программу. Я думаю, что тогда он точно изменил бы свою точку зрения об их судьбе. (…)

Е.К. Все-таки, каков на ваш взгляд, Григорий Алексеевич, наиболее вероятный вариант развития событий в среду в Государственной Думе?

Г.Я. Во-первых, я хочу сказать, что ответ уже есть. Уже не надо делать никаких прогнозов. Три крупнейшие фракции Государственной Думы свой ответ дали. Считайте, что вопрос решен. Но вот, что касается определенных задач, которые мы будем требовать, чтобы Степашин выполнял, то я хотел бы их все же назвать. Когда он придет к нам, мы выясним следующие четыре основных вопроса. 

Мы должны быть уверены, что Степашин не допустит кровопролития. 

Мы должны быть уверены, что Степашин будет соблюдать Конституцию. Это, кстати говоря, особенно важно в связи с возможными авантюрами по объединению с Белоруссией. 

Мы должны быть абсолютно уверены, что Степашин нормально проведет выборы в законные сроки и по закону, который нужно сейчас принять. Кстати, я здесь, в эфире, хотел бы обратиться к моим коллегам из трех крупнейших фракций и сказать: первым делом мы должны принять закон о выборах, сейчас, в новой редакции, чтобы исключить возможность неконституционного развития событий. Это - наша главная задача. 

И, наконец, четвертое - это вопросы, связанные с экономикой. Я хотел бы здесь сказать еще раз, что экономика - это жизнь человека каждый день. Невозможно отложить все это на тогда, когда через год будет выбран новый президент. Это совершеннейший абсурд, о котором здесь говорил уважаемый Владимир Александрович. Человек живет буквально каждый и день и каждый день нужно решать его проблемы. Для этого и нужен премьер-министр. Он должен видеть каждую бабушку, каждого ребенка в нашей стране, тем более, что обнищание населения действительно очень серьезное и кризис очень глубокий. И что же мы теперь - полтора года будем ждать, пока появится новый президент и ничего не делать? Это же совершеннейший абсурд! Это совершенно оторванные от жизни схемы! Я настаиваю и утверждаю, что всегда можно сделать что-то полезное. И ресурсы у нас для этого тоже есть, и возможности есть. Просто надо не воровать, а заниматься реальной экономикой и знать, как ею заниматься. Вот, собственно, все, о чем идет речь. 

А что касается роспуска Государственной Думы, то я думаю, что это не случится, потому что заседание по импичменту показало, что мы впервые в российской истории можем в ста метрах от Кремля, когда там сидит правитель, обсуждать вопрос его отставки. Не тогда, когда он ушел в отпуск и уехал в Крым, не тогда, когда он умирает и не тогда, когда он уже умер. А тогда, когда он жив, в силе - ну, насколько может - и находится в ста метрах.

Е.К. Григорий Алексеевич, а все-таки? Есть такой сценарий, о котором говорил Геннадий Зюганов? Вот, предположим, проголосуете вы - или ваши коллеги, или все вместе - за кандидатуру Степашина. Предположим, проходит какое-то время и буквально через неделю-две или месяц у Степашина появляется первый зам Анатолий Чубайс или Егор Гайдар, или еще какая-то знаковая, абсолютно неприемлемая для большинства депутатского корпуса политического вопроса. Правительство имеет по Конституции право поставить вопрос о доверии. Понятно, что ни Зюганов, ни Рыжков, ни аграрии, возможно, и вы тоже не сможете проголосовать за доверие правительству, в котором такая политически знаковая фигура. И в этом случае по Конституции - роспуск Думы и новые выборы. Вы исключаете такой сценарий?

Г.Я. Я думаю, что в таком случае, Евгений Алексеевич, вы снова соберете свое селекторное совещание руководителей парторганизаций и тогда я вам отвечу на этот вопрос.