- Честно говоря, на эти три года и смотреть не хочется. Можно лишь подтвердить, что наши ожидания были правильными: эти годы были бессмысленной потерей времени для нашей страны, утратой надежд - для многих людей. Это конец ельцинской эры, конвульсии советской системы. Можно сказать, что квазисоветская система доживает свои последние годы. Что тут хорошего? Грязь, интриги... Хорошего мало.
Можно лишь сказать, что многие люди получили колоссальный урок, особенно 17 августа, когда все развалилось. Произошло то, о чем мы с вами говорили: карточный домик рассыпался, «потемкинские деревни» рухнули.

- То есть вы не видите ничего положительного, что произошло за эти годы?

- Почему? Очень даже вижу: дети подрастают, учеба идет, книжек больше стало. Люди многое прочли и поняли, что здесь происходит. Уроки получили - пусть очень жестокие, но все же уроки. Люди поняли, например, что «выбранный президент обратно не принимается», как товар в магазине. Можно сказать, что развеялись иллюзии, в том числе и на Западе. Иллюзии по поводу реформ в России, по поводу Ельцина. А в последние месяцы и у нас в России развеялись иллюзии о Западе. То есть происходит взросление.

- Что вы имеете в виду, когда говорите о развеивании иллюзий о Западе?

- Я имею в виду прежде всего бомбардировки Югославии. Кроме того, недавно на саммите НАТО обсуждался вопрос о создании более гибких структур НАТО, которые могли бы «наводить порядок в любых проблемных районах мира». Что это такое? С какой это стати блок НАТО должен наводить порядок? Я сказал бы так: добро, если бы они могли навести порядок, хоть какой. Но проблема даже не в том, что это нарушение собственного устава и устава ООН, нарушение законов и международных договоров. Проблема в том, что они не могут этого сделать, они не умеют, не знают, не разбираются, не компетентны. Они работают спустя рукава.

Торчать перед телекамерами и призывать к чему-то избирателей можно. Так даже можно стать президентом и Америки, и России.

Можно избраться и в Конгресс, и в Думу. Но так нельзя решить ни одну существенную проблему. Проблема требует изучения. Например, прежде чем бомбить Югославию, следовало хотя бы изучить биографию Милошевича. Тогда было бы ясно, что он никогда не позвонит Клинтону, как тот все время этого ждал. Надо было понять, что случилось с его родителями, с родителями его жены и вообще что это за человек. Тогда им было бы кое-что ясно.

Так развеялся миф о том, что существуют «европейские ценности». Да, они существуют, но, оказывается, только теоретически, а не на практике. А это значит, что мы тоже можем претендовать на то, чтобы называться «моральной» страной. Это значит, что нет старших и младших, что мы равны, что у нашего народа те же проблемы, что и у других народов. И это даже радует. Это означает, что проблема в политиках. И с нашими политиками не соскучишься, и эти - не подарок. Разница-то, оказывается, небольшая. Она заключается только в том, что в Америке прокурор расследует сексуальные скандалы президента, а у нас президент расследует сексуальные скандалы прокурора. Это очень даже забавное совпадение.

За три года общество повзрослело колоссально.

- Все эти истории с президентами и прокурорами - это же политическая борьба, которая принимает такие уродливые формы.

- Это, пожалуй, правда. Но моя жизнь в политике показала: старайтесь все-таки участвовать в политической борьбе с открытым забралом, не давайте переходить этой борьбе на уровень грязного белья. Это касается и Клинтона, и нашего прокурора. Я же думаю, что бомбардировки Югославии - это следствие униженности и неполноценности отдельных политиков.

- Вы считаете, что югославская проблема могла быть решена без военного вмешательства НАТО?

- Я придерживаюсь другой точки зрения. Она не могла быть решена и не будет решена без военного участия, но это участие должно быть совсем иным. Во-первых, оно не должно приводить к массовому выселению косоваров. Во-вторых, при этом нельзя убивать ни в чем не повинных людей. В-третьих, оно должно быть результатом решения мирового сообщества. А дальше уже идут детали: невозможно остановить конфликт, пока не будут введены вооруженные силы для разделения сербов и албанцев Косова, даже если этого не хочет Милошевич. Это этнический конфликт, и его иначе решить нельзя.

Мы имеем прецедент в России: грузины не хотят, чтобы русские войска стояли в Абхазии, а мы знаем: как только мы оттуда уйдем, грузины и абхазы перережут друг друга. И так везде, так и надо решать вопрос, а не думать, что если Югославию побомбят, то Милошевич позвонит Клинтону, извинится и все кончится. Это на кого рассчитано?

Хорошо, что, как показали последние опросы, именно моя позиция по Югославии получила абсолютную поддержку в стране - до 80%. А моя позиция была - не втягиваться в войну. Про НАТО я вам все рассказал. А Россия почему должна в это втягиваться? Что, мировую войну будем начинать?

- Как вы думаете, каким образом Россия может содействовать решению косовской проблемы? Что она может сделать конкретно?

- Без России решить все эти проблемы все равно будет нельзя. Но пока она ничего не может сделать. Ельцин специально назначил Черномырдина, чтобы ничего не делать.

- Выше вы сказали, что эпоха Ельцина кончилась.

- Конечно, это не стопроцентно. Это я так говорю людям, чтобы у них не было ощущения безнадежности. Однако пока президент раздумывает, как бы ему сохраниться у власти - через союзное государство с Белоруссией или как-то еще. На самом деле его время кончится абсолютно тогда, когда уйдет все его поколение. Хотя конвульсии могут продлиться, что весьма печально.

- А что вы думаете о планах союза России с Белоруссией?

- Я думаю, что это безобразие, это приведет к распаду страны. Если Россия при нынешнем дистрофическом состоянии ее политической системы попробует поднять штангу, на которой написано «Беларусь», она на этом и закончится.

- Вы считаете, что они на это пойдут?

- Они туда и идут, полным ходом. Ельцин ищет способ, как ему сохраниться. Почему он назначает таких премьер-министров, как Примаков? Потому что он понимает, что назначить перспективного премьер-министра - это значит заявить, что он заканчивает свой срок.

- Вы считаете, что Примаков будет смещен?

- Он политически исчерпал свой ресурс. К сожалению.

- Чем вы руководствовались, когда предложили кандидатуру Примакова на пост премьера?

- Соображения были очень простые. Представьте себе, что двое сидят и играют в шахматы, и вы видите, что еще минута - и они будут дубасить друг друга доской по голове. Вы, проходя мимо, говорите: «Лошадью ходи», - и партия закончится по крайней мере вничью. Любой Примаков лучше 1993 года. Предлагая Примакова, я понимал, что и Ельцин его примет, и Дума. В Думе любят разведчиков, а Ельцин примет человека, который каким-то образом умудрился быть членом горбачевского президентского совета, а потом - начальником внешней разведки Ельцина и министром иностранных дел.

Опасаться его как нового кандидата в президенты - я не опасался. 

- Почему?

- Потому что я знаю, что Примаков не будет президентом, он не будет этим заниматься. Не может и не хочет. Он не коммунист и не демократ. Он - советский бюрократ. У советского бюрократа своя линия поведения. Советский бюрократ не может быть успешным политиком, что блестяще вновь доказал Примаков. Имея высочайшие рейтинги, он ничего не может сделать, все время ошибается. Он политический дальтоник, не различает политических цветов, не видит, с кем надо иметь дело и с кем - не надо. Сейчас он «залип» налево, повел совершенно неправильную по отношению к коммунистам линию...

Но Примаков сыграл очень положительную роль. Он остановил термидор, не позволил менять конституцию, остановил движение маятника влево, не дав ему уйти в политический реванш. А такая опасность реально существовала после кризиса 17 августа. Появление Примакова как бы абсорбировало это: он на себя принял и затормозил движение в крайне левую сторону и в этом смысле оказался весьма полезной фигурой. Кроме того, он сделал несколько практических вещей: договор с Украиной, почти провел ратификацию в Думе договора о СНВ-2 и многое другое.

А в экономической сфере он все провалил напрочь, полностью. 

- Почему? 

- Потому что он Примаков. Он не стал бороться с коррупцией в правительстве. Он был совершенно безыдейным руководителем, не проводил никакой экономической политики...

- Об экономическом положении страны читаешь самое разнообразное и противоречивое...

- На своем нижнем уровне рынок всегда ищет равновесия (на высоком экономическом уровне он ищет равновесия, когда идет активный экономический рост). А когда все идет вниз, то он может сбалансироваться на очень низком уровне. Это означает, что огромные массы людей просто отстраняются от экономики, переходя на бартер, на нелегальный обмен, нелегальные доходы. Как-то это работает. Но это стагнация. Население беднеет. Представляете официальные данные? За год падение реальных доходов - 40%. Официальные данные! В какой стране вы еще такое найдете? Падение реальной зарплаты - 30%, реальных пенсий - вдвое. Как-то это компенсируется... Нелегально. 

- Есть ли выход и какой? 

- Выборы - выход. Помните, вы говорили о том, что есть «малое» и «большое» зло? Так вот что мы выбрали? Мы посадили малое зло в Кремле, а большое зло - в Думе. Россия из двух зол выбрала оба.

Ситуация действительно тревожная. Видите ли, в России нельзя быть оптимистом. Если вы оптимист, то первая же неудача вас парализует. А неудача будет обязательно, что бы вы ни начинали делать. Но если вы в России пессимист, то вы парализованы с самого начала и даже не начинаете ничего делать. Какой выход? Просто делать.

- И что конкретно делаете вы и ваша партия?

- Я готовлюсь к выборам, собираю вокруг «Яблока» толковых, умных, честных, нормальных людей. Это тяжелая работа. Люди в России так разъединены коммунистическим режимом на подсознательном уровне, что их очень трудно собирать вместе. Но эта проблема связана еще и со временем. Идет соревнование: что произойдет быстрее - соберем ли мы этих людей вместе или пойдут дезинтеграционные процессы. Я ведь соревнуюсь не с Зюгановым, не с Ельциным и уж, конечно, не с Жириновским. Я соревнуюсь со временем, с одной стороны, и с образами, представляющими российскую жизнь, - с другой. Кто, Зюганов, что ли, мне конкурент? Нет. Если бы на выборы выходили такие фигуры, как, например, я, Гайдар, еще кто-то, - это было бы соревнование личностей, как во Франции, Великобритании, Соединенных Штатах. Но у нас совсем другая конкуренция. Зюганов ни по какому признаку не является моим конкурентом, мы с ним просто из разных миров. И люди это так и воспринимают. Никто нас даже не сравнивает. Вопрос совсем в другом: каких людей здесь больше? Тех или этих? А не в том, кто лучше изложит программу.

Вопрос в том, сколько у нас людей, которые хоть как-то размышляют, которые могут сказать: «Ладно, я могу жить как угодно, но здесь жить и моим внукам. Кого лучше выбрать для них?»

Если вы меня спросите, какая главная задача «Яблока» (не политическая, а наша внутренняя проблема), я вам отвечу: обучение и образование. Только за минувший год «Яблоко» провело учебу 857 человек, создало Академию гражданского общества. Все на собственные средства, между прочим! «Яблоко» создало Школу политических наук, в которой уже прошли первые занятия. «Яблоко» уже купило здание, мы теперь ищем деньги на ремонт. «Яблоко» выпускает газеты, книги...

Ну, что еще делает «Яблоко»? Мы занимаемся самыми разными вещами. Например, ведем реабилитационную программу в Буденновске для тех несчастных детей, которых обстреливали в роддоме и захватили в качестве заложников.

- Вы сейчас, естественно, в первую очередь думаете о выборах в Думу или все же считаете, что самое важное - это президентские выборы? 

- Они одинаково важны. 

- По адресу «Яблока» нередко звучало критическое замечание, что вы отказываетесь от объединения с другими демократическими партиями, что вы хотите быть одни.

- Нет, мы готовы принять. К себе.

- А если они не хотят быть принятыми?

- Пускай живут свободно.

- Не кажется ли вам, что при делении демократических сил мы после выборов вновь получим подобную Думу?

- На новую Думу это никак не влияет, потому что иные демократические силы не могут составить конкуренцию «Яблоку». Да и что мы должны с ними сделать технически, скажите, пожалуйста? Мы готовы их принять и поддержать даже по одномандатным округам, пожалуйста. Этих округов - 225, пусть выбирают себе округ, и, если это приличные люди, мы не будем выставлять кандидатов против них. Ведь нам же лучше, чтобы они были в Думе: они в конце концов наши, пусть неудачные, но родственники.

- Слушая вас, я с ужасом думаю о том, что есть немалый шанс, что новая Дума будет такой же, как нынешняя, которая принесла только беды России. 

- Неправда. 

- Нет? Вы считаете, что она принесла что-то положительное?  

- Обязательно. Например, с тех пор как появилась в России Дума, не было ни одной схватки на улице. Прекратилось смертоубийство, прекратилось избиение друг друга.

- И как вы это связываете с Думой?

- Все выяснения отношений перешли в Думу. Для этого человечество и придумало парламент. Вспомните весну 93-го года и чем это все закончилось. А появилась Дума - все перешло в парламент, и в парламенте все разрешается. Посмотрите на опыт наших друзей в Грузии: что сделал Гамсахурдиа? Он изгнал всю легальную оппозицию. Всю системную оппозицию сделал внесистемной. Чем кончилось? Гражданской войной.

В 1993 г. Гайдар получил в Думе 76 мандатов! «Демвыбор России» был крупнейшей фракцией в Думе. Гайдар имел своих людей в правительстве на всех ключевых постах, ногой открывал дверь в кабинет президента. Он имел деньги в неограниченном количестве и прессу. И он за два года так сработал, что его уже не избрали в следующую Думу. Разве я что-то не так сказал?

Вот вам урок, демократы-недемократы, хорошие-плохие. Это их проигрыш привел к тому, что Дума стала наполовину коммунистической. А ведь в 1993 г. коммунистов в Думе было всего 46 человек (столько же у «Яблока» сейчас). А теперь их - 200. Демократов вместе взятых тогда было (вместе с нами) 120 человек, а теперь - хорошо, если пятьдесят.

- Если состав Думы останется похожим, что вы будете делать?

- Лично я, пока жив, буду делать то же, что и делаю. Буду продолжать заниматься политикой, придумывать экономические программы, разговаривать с моими согражданами - вот это и буду делать. Я это решил окончательно.

- Но ведь может возникнуть и такое положение, что вам не дадут возможности этого делать.

- Я буду делать, а там посмотрим, что из этого получится. Есть, конечно, опасность того, что в России воцарится абсолютно уголовно-криминальная система, круто замешанная на компартноменклатуре, нынешних олигархах и бандитах. Это и есть самая главная опасность, а ничего страшнее здесь уже не будет. Разница с предыдущей системой заключается в том, что раньше была одна банда на всех, а теперь их много. Кому что больше нравится.

Есть даже теоретическое обоснование этого тезиса: капитализм, не ограниченный рамками свободного гражданского общества, не подчиняющийся законам, не имеющий традиций нравственности и морали, является врагом открытого общества. Ярым врагом, таким же, как фашизм и коммунизм. Это такое же животное, которое пожирает себя и пожирает все окружающее.

- Мой главный упрек Думе как раз и состоит в том, что она занимается политической борьбой внутри политической борьбы и не занимается тем, что есть ее прямое назначение, а именно - созданием настоящего законодательства и правового государства.

- Разделяя ваши соображения, я все же хочу спросить: а кто должен быть архитектором этого правового поля? Дума им быть не может. Дума - орган, принимающий законы, а архитектором этих законов должно быть либо правительство, либо президент. А какие они вносят законы? Какова архитектура этих законов? Крики, что мы не приняли Налоговый кодекс, - это дешевые спекуляции! Кому нужен Налоговый кодекс, в котором налоги - на уровне 80-90% от доходов, который унижает права человека, зажимает каждого предпринимателя?

То же самое с вопросом частной собственности на землю. Если реформы не будет - не будет в России никакого будущего. Но как это сделать? Да, Дума не хотела решать этот вопрос, но в Думе разные политические силы: у коммунистов свое, у аграриев - свое, у «Яблока» - свое. Там у всех своё. Но где же архитектор, где власть? Та, которая исходит от демократически избранного президента. Где тот человек, который руководит построением государственности? Нет его. Вместо этого одни разборки, только грязь. Так причем тут Дума? 

Ну что можно сказать еще? Порадовать? 

- Порадуйте. 

- Все будет хорошо. Но это будет непросто. Я, например, вижу, что вокруг нас становится все больше и больше людей, что наша поддержка растет, причем в последний год очень существенно.