- Полагаем, что пора уже обсудить вопросы, которые возникли у редакции, у наших читателей после нынешних президентских выборов. Они - как бы своеобразный рубеж для анализа складывающейся в России ситуации. Оценивая ваш личный результат, мы рады тому, что избиратели-россияне сумели показать определенный минимум благоразумия. Хотя могли показать и больше... 

- Так их же просто запугали...

- ...ну, конечно, твердили: «Или-или»...

- ...прямо так и говорили: «Да, это, в общем, плохой кандидат. Но тот - еще хуже».

- Есть вопрос, без которого невозможно обойтись, так как сам по себе он является очевидным: что вы думаете о предвыборной кампании? Что наиболее вам запомнилось? И как с учетом итогов выборов вы смотрите на нынешнюю ситуацию - то есть считаете ли вы, что у нас появились дополнительные шансы на лучшую перспективу? Или же все останется в рамках недавнего прежнего? А может, Россию ждет более худшее?

- Что касается нынешней кампании по выборам главы государства, то в ее ходе не обсуждались ни идеи, ни программы, ни мысли - ничего подобного не обсуждалось. Не обсуждались даже персоналии. Это была кампания, в которой обсуждалось, «какой плохой Зюганов». Заметьте, - не то, «какой хороший Ельцин», а доказывалось, что Зюганов «очень плохой». По этому пути и шла кампания. И параллельно разворачивалась кампания запугивания, насаждения страха.

Что касается техники ведения кампании, то вы знаете, что было с телевидением. Руководители всех телевизионных каналов были включены в штаб одного из кандидатов (Б.Ельцина). А какова была структура распределения времени на телевидении! Достаточно сказать, что недавно европейские эксперты опубликовали цифры по этому поводу. Так вот, примерно 53-55% эфирного времени у Ельцина, 18% - получил Зюганов, примерно 10% - Лебедь. 6% - Явлинский, а все остальные (вместе взятые) -11%.

В «Новостях» все время можно было наблюдать, как одних кандидатов в президенты «освещали», а другого показывали... - ну, вы же и сами видели!.. Не просто сообщают факт, что кандидат Сидоров приехал в город Иваново и то или иное там в этом Иванове сказал или сделал. Но подают этот факт таким образом: «Надо же - Сидоров умудрился даже в Иванове приехать, хотя там его никто не ждал!»... Ну, что на это сказать!? Ну, что это за новость?!

И в то же время когда Ельцин просто приходит на футбол, то это показывают «вместе» с огромным стадионом. Да еще показывают так, как будто толпа болельщиков безумствует от радости по поводу этого прихода... Тут начинаешь понимать, что «это - совсем другая история».

Так ведь можно собрать гигантский рок-концерт, потом туда кого-то привести - например, вас и меня. Подвести нас к микрофонам, мы что-нибудь скажем, а зрители будут кричать (причем что-то свое). А потом «наше явление народу» по многу раз показывать на телеэкране и радостно при этом вещать в таких «новостях»: «Ах, вы видите?! Вы видите?!? «Русская мысль» - это такая газета, от которой народ России просто валяется без чувств!..»

Вы не хуже меня знаете, как подобное называется. Это - манипулирование. Так вот именно манипулирование было неотъемлемой частью нынешней президентской кампании в России.
Я при нашей личной встрече спросил Ельцина: «Борис Николаевич, что же вы сделали с прессой? Зачем вы всех так на колени поставили?»

И на этот мой вопрос он ответил: «А это не я. Она (пресса) просто меня полюбила, и вот она меня любит...»

Наряду с этим были всякие неформальные способы давления на некоторых кандидатов.

А была и откровенная фальсификация итогов голосования. Давайте вернемся к этому моменту в конце беседы. Я покажу вам даже документы-доказательства. Причем интересно не то, что покажу это вам я, - интересно то, что об этом все знают! Потому что во всех предвыборных штабах есть такие же документы. То есть я вам не открою никакого секрета. Я просто покажу вам документы, вы подержите их в своих руках, увидите, как это выглядит на бумаге...

(Ряд документов журналисты "РМ" действительно смогли увидеть в конце встречи. Но это - тема специальной публикации. Тем более, что в настоящее время Верховный суд России рассмотрел уже одно из дел данной проблематики. В ходе разбирательства в суде ряд существенных фактов нашел свое подтверждение).

Несмотря на сказанное, я хотел бы особо отметить: и даже при всем этом в выборах надо было участвовать. И даже такие выборы надо было осуществлять. И даже в таких выборах надо было получить то, что возможно было получить. Тем дороже для меня каждый процент поддержки, тем дороже для меня каждый отданный за меня голос. Потому еще с большим уважением я отношусь к своему народу. Потому еще с большей благодарностью я думаю о каждом избирателе, которые даже в такой ситуации опустили в урну бюллетень с отметкой в мою поддержку. Для меня это означает больше, нежели арифметическое сложение голосов.

Выборы президента: что и как...

И все-таки на нынешних российских выборах многие запрещенные приемы, которые прогнозировались и были ожидаемы, не использовались. То, что кто-то ударил Горбачева, - чистая случайность. Есть приемы, с помощью которых можно специально натравливать людей, можно было сознательно готовить провокации. Резюмирую: ничего этого не было.

И еще одна особенность нынешних российских президентских выборов - не было попыток некоей отвратительной внутренней «раскрутки» событий: залезания в душу или в карман, постель... Не было этого. Как и не было персональной травли друг друга. Пресса этим с упоением занималась, но никто из кандидатов (ну, кроме Жириновского - но он не в счет) не позволил себе лично оскорблять соперников.

- Получается, присутствовал некий элемент цивилизованной политической борьбы?

- Знаете, мне показалось, что присутствовало некое сдерживающее начало. Может быть, это связано с советским периодом, когда травили всех так, что теперь и власти, и кандидаты уже понимают: если напрямую шельмовать и травить оппонента, то людям это очень не нравится, и хуже сделаешь не кому-то, а только себе. А может, это вообще какая-то особенность, которая, к счастью, в русском народе сохранилась.

Именно из таких деталей и состояли нынешние выборы президента России. Кроме того, это - первые выборы главы государства. Знаете, с какого времени? С 1613 года! Это «немножко давно». Да и тогда были выборы не всенародные, а на Земском Соборе.

А уж всенародных-то вообще не было. Ельцина в 1991 году избирали, но его избрали тогда главой РСФСР в составе СССР, а не главой государства, верховным главнокомандующим, - это совсем другое. Поэтому, понимая очевидные «недостатки» выборной кампании, несмотря на все фальсификации и «штуки», которые были и во время и после выборов, нельзя было выдвигать их на первый план, придавать им большее значение, чем самим выборам, и отказываться от участия даже в таких выборах.

И еще одну вещь сделал Ельцин - отстранение Грачева, Коржакова, Барсукова. Мы не станем обсуждать мотивы. Однако этими отставками Ельцин продемонстрировал, что он не будет принимать силовых решений, если что-то получится «не так». И это тоже было очень-очень важно.

Итак, Ельцин провел выборы, и даже так сложилось, что за две недели до второго тура у него не было ни министра обороны, ни начальника охраны, ни главы ФСБ - он их всех уволил. Как затем Ельцин на самом деле себя бы повел, мы не знаем. Но жест такого рода был - он как бы разоружился перед последней схваткой, снял с себя латы.

Ситуация «чистого листа»

- Это то, что происходило. А если давать оценку ситуации после выборов, какой она видится вам теперь? Что мы имеем на сегодняшний день?

 - Теперь Ельцин - президент, которого избрали в моей стране. И у нас все-таки есть надежды. Надежды, связанные с тем, что теперь уже Ельцин не может сказать, что он «под давлением». У Ельцина ситуация «чистого листа», близкая к послепутчевой ситуации 1991 года.

Он сейчас имеет все для того, чтобы все сделать... (подбирает слово) по-человечески, по уму, по разуму, по совести, по принципу - так, как это надо делать. Он, повторяю, уже не может ссылаться на давление, на некие помехи И вот это теоретически является надеждой А что из этого получится практически? Мы скоро узнаем.

Пока, к сожалению, нет ни одного признака того, что президент собирается действовать иначе, нежели прежде. Хотя объективно - я же сказал, объективно, - существует такая возможность. Я акцентирую ваше внимание на этом, ставлю большой восклицательный знак, говорю: смотрите, ведь сейчас ему ничего не мешает действовать так, как надо!

Ведь он - действительно всенародно избранный президент! С абсолютно развязанными руками. То есть он может действовать совершенно свободно! Что его сегодня ограничивает? Что его сегодня связывает? Кто может что-то ему сказать? Кто что-то может ему противопоставить, если он начинает делать глубокие и реальные демократические реформы в обществе и в экономике, окружать себя не челядью, а самостоятельными профессиональными людьми? Кто?!

Сейчас и коммунисты не могут ничего его заставить сделать! Никто! И ничто.

А ситуация дает первые признаки совсем другого разворота.

Россия и демократия - совместимы ли они?

- Зная вашу предвыборную платформу, зная содержание многочисленных ваших выступлений, мы можем полагать, что вместе с вами мы исходим из такой посылки: само собой разумеется, что эволюция в сторону демократии и развитие в сторону демократии - это наилучший путь, который возможен.

Но хотелось бы, чтобы вы изложили более подробно свое видение этой объективной потребности для современной России. Тем более, что в стране пока нет ни настоящей демократии, ни правового общества.

Почему вы считаете, что внедрение именно демократических институтов является жизненно важным для России?

-Я бы мог очень коротко ответить, использовав известные слова о демократии: возможно, она не самая совершенная система; но ведь лучше ничего не придумано!

Для России, я считаю, демократическая формула имеет особое значение. И вот почему. Россия - это страна стран, это страна очень многих народов, очень многих культур, очень многих вероисповеданий, очень многих самых разных территорий, земель. Это вам не Америка, куда все приехали под определенные правила.

Америка - страна, устроенная совсем по-другому. Там тоже живет кто угодно. Но там история совсем другая. Там если ты принимаешь правила жизни - покупай себе входной билет и живи. Поэтому каждый, кто туда приезжает, понимает, что, как говорится, «в чужой монастырь со своим уставом» там не пройдет...

Россия - совсем другое дело. Россия - это, если угодно: здесь «татары живут всегда!», здесь «башкиры живут всегда!», здесь «украинцы живут везде» и тоже «всегда!»... Понимаете? Я могу это перечислять до бесконечности.

Зачем в России нужен президент

Так как в такой стране можно жить еще иначе?! Или всю страну надо посадить в тюрьму, как это и было, или надо дать возможность всем считаться друг с другом. Президент в России прежде всего нужен для согласования интересов.

Президент России - это модератор. В этом его роль! Если и нужна единая, всенародно, напрямую избранная персона, то для выполнения этой роли. А для чего же еще?

Потому что Юг России - это одно, а Север России - это другое. Где-то казаки не хотят частной собственности на землю, а хотят общинного землевладения. Что вы можете им сказать? А в Сибири и на Севере очень даже хотели и хотят частной собственности на землю, и "скорей!". И так - по всем вопросам! И так - везде! И так - во всем! Такова Россия...

Демократия - это и есть механизм амортизации. Он устанавливает оптимальные расстояния между людьми, их интересами и оптимально или в большей или меньшей степени удачно защищает их друг от друга. Государство же нужно для чего? Чтобы защищать людей друг от друга посредством демократических институтов, создавать определенный баланс интересов граждан.

Никакой другой системы для нас я не вижу. И здесь вопрос вовсе не в том, может ли быть Россия, например, конституционной монархией. Да, может. Правда, в России и в этом случае, как всегда, возникает еще одна проблема: сейчас если монарха начнут искать, то мало никому не покажется. Потому что одни скажут, что у нас вот этот монарх, другие — нет, вот этот... Вы эту историю должны хорошо себе представлять.

Всех ли нужно лечить от желтухи?

- Не сочтите за комплимент, но это - живой ответ. Интересно, а как вы к этому пришли?

- Как пришел? Не могу сказать, что я где-то это вычитал. В моей жизни были эпохальные события, которые меня поворачивали.

Первое - это 1956 год. Я был совсем маленький. Это были Хрущев и совсем непонятная история, когда меняли название соседней с нашим переулком улицы - была «улица Сталина», превратилась в «улицу Мира». Что-то такое происходило, о чем я мог догадываться по реакции моих родителей. А потом памятник в парке культуры исчез. Это было первое, что произвело на меня впечатление. Это были 56-й, 57-й, 58-й годы...

Через несколько лет вдруг появился дома брат моего отца, из Москвы. И привез «Новый мир», а там был опубликован «Один день Ивана Денисовича». Я сам родился в 1952 году. Мне было тогда уже 11-12 лет. Я быстро прочитал и с трудом дождался, когда отец пришел с работы. Когда он пришел, подошел к нему и спросил: «Что это такое?» Он мне сказал: «Это – правда».

Вот тогда я стал читать это совершенно иначе. И вот это, точно, для моей головы было действительно революцией. Я еще что-то спрашивал - а может, это художественная литература? Ответ был странный - ответ был такой: «Это вообще не литература. Это просто правда».

Я до сих пор не знаю, что отец имел в виду. Но помню, что он ответил очень жестко и с раздражением - что это вообще никакая не литература. Ни художественная, ни документальная - вот просто правда и все.

Третье событие, которое развернуло меня окончательно, это опять же был разговор с отцом. Я приехал на студенческие каникулы, мне было лет восемнадцать. Я долго отцу рассказывал, что я собираюсь делать, как я собираюсь все это менять, исправлять, совершенствовать. Он слушал меня, не прерывая, очень долго. А потом сказал: знаешь, я расскажу тебе одну притчу. Жил-был один человек, у него была абсолютно желтая кожа, и его всю жизнь лечили от желтухи. Всю жизнь его лечили. И приглашали самых лучших врачей, лечили его бесконечно. А когда он умер, оказалось, что он был... китаец.

Вот этой притчей отец сделал нечто невероятное - он заставил меня думать об этой притче на каждом повороте. То есть каждый раз, когда я думал: ну, почему нельзя сделать так? ну, почему нельзя сделать вот то-то? почему нельзя исправить это? почему?.. - мне сразу вспоминались слова отца. И я задумывался: а вдруг это «китаец»? тогда зачем этим заниматься? И эта притча постепенно привела меня к пониманию: ну, хорошо, если это «китаец», тогда что? И все - дальше логика «пошла» очень просто: тогда нужно коренным образом менять всю систему, тогда надо искать: а что есть взамен?

Так что это - о демократии - не смешная фраза. Может, эта система (демократия) и несовершенна, но другой-то нет. Вот и все, быстро к этому приходишь.

О России - после СССР на фоне СНГ

- Давайте рассмотрим ситуацию, в которой известны как исторические такие этапы: «распад СССР» и «создание СНГ». Независимо от чьих-то желаний, реалии остаются таковыми. И как теперь, на ваш взгляд, должны строиться отношения России с другими странами, в том числе с бывшими республиками Советского Союза?

- Я категорически выступаю против каких бы то ни было особых политических, а тем более военных союзов с этими странами. Я считаю, что сейчас это совершенно ненадобно, вредно и опасно. Я хотел бы, чтобы существовал экономический союз. Я считаю это очень важным. Я хотел бы, чтобы был общий рынок. Я считаю, что это - очень важное и главное дело. А все остальное? Я против. Против, потому что это во вред всем - и им, и нам. Конечно, я хотел бы, чтобы интеграция была как можно более тесной.

Вот смотрите: моя мама живет на Украине, и брат мой живет на Украине. Что же в этом, в интеграции, плохого? Вот я бы и хотел, чтобы не было таможен, чтобы не было границ. Но я хотел бы, чтобы там был и оставался жовто-блакитный (желто-голубой) флаг. Я хотел бы, чтобы каждый разговаривал на том языке, на каком ему хочется.

Кстати, у меня ведь не было проблемы с украинским языком - я учился в украинской школе. Мой отец сказал так: раз ты ешь украинский хлеб, то должен знать украинский язык. И я думаю, что я украинский язык знаю не хуже, чем нынешний президент Украины Кучма. Серьезно. Потому что я закончил полный курс украинской литературы, украинской школы, украинского всего.

... В общем, это сложный комплекс ощущений и сложный комплекс переживаний по этому поводу. Но сегодня мои убеждения в этом абсолютно незыблемы. И я всю предвыборную президентскую кампанию провел именно с разъяснением и этой своей позиции.

И всем, кто меня спрашивал: «Как же нам дальше объединиться опять?», я отвечал: создать экономический союз и дальше жить. И если Россия будет страной, от которой не захотят отгораживаться, то...

Дело же в том, что никакой маме не хочется посылать своего ребенка воевать в Чечню! Вот так давайте смотреть. Или кому хочется, чтобы, например, танки расстреливали здание парламента?! Какой маме охота каждый вечер думать, что, может, на улице кого-то из ее детей застрелят или взорвут?! И что - вы хотите их заставить силой?

- Видимо, эту позицию вы разъясняли не только журналистам? И какая реакция была, например, на предвыборных встречах?

- Вот это я и говорил открыто в микрофон при огромном стечении людей И еще я говорил: вот у меня теперь две родины: Украина и Россия, так получилось. Я тоже хочу, чтобы все были вместе, но вот только как вы хотите это сделать?

Есть, конечно, для этого базовые глубинные вещи: совместимость, общность культуры и истории и т.п.

Но знаете, очень понятной оказалась шутка: а давайте представим, что Украина граничила бы с Швейцарией, и Швейцария предложила бы Украине с ней объединиться. Как вы думаете, как бы повели себя украинцы? Я думаю, что они сразу выучили бы все три языка - итальянский, немецкий и французский. Сразу! Только бы скорее объединиться!!!

Уверен, что если у себя жизнь наладим, создадим открытое общество, забудем про имперские амбиции - то все будет нормально. Если же будем всякие дикости устраивать, то все будут отдаляться и отделяться от нас. И люди соглашались: «Да, все понятно».

Должно ли бояться России?

- Но ведь наряду с этими проблемами существует и позиция иною рода: а вот должно быть так, чтобы России боялись!..

- В этой связи замечу вот что: собственно говоря, те, кто не может добиться, чтобы их уважали, пытаются сделать так, чтобы их боялись.

- А как вы относитесь к такой больной теме, как расширение НАТО на восток?

- Хороший вопрос, спасибо. Его. кстати, нередко задавали и в период предвыборной кампании. Я считаю, что Россия не имеет права учить Варшаву, Прагу, Будапешт, или Братиславу, или еще кого-то, как им жить, в какие им вступать союзы, а в какие не вступать, - это моя принципиальная позиция. На этом я бы поставил «жирную точку».
 
Это я вам сказал как политик. 

Если же вы меня спросите как аналитика, то я скажу: ну, конечно, для Польши несоизмеримо важнее вступить в Европейский союз, но туда ее пускать не хотят, так как понимают, что это для них не бесплатное удовольствие - принять Польшу в экономический союз, потому что товары из Польши будут гораздо дешевле. Поэтому в качестве субститута предлагается бесплатное удовольствие: просто записать Польшу в НАТО.

Хотя все прекрасно понимают, что если Польше что-либо будет угрожать, хотя бы даже отдаленно, потенциально, то защищать ее будут точно так же, как если бы она была членом НАТО. Никто тут не задумается ни на одну секунду.

Поэтому данный жест более символический. Он также проистекает из того, что... НАТО не знает, чем ему заняться. Это огромная структура, там же тоже нужны реформы, а никому неохота это делать. И вот они думают: а почему бы не расшириться? Так что здесь больше символов, чем содержания.

Но тем не менее аргументы, которые приводятся в пользу того, что расширение НАТО - это не угроза России, формируют определенные тенденции здесь. И те, кто такие аргументы выдвигает, должны это осознавать.

Я против военных и политических союзов. Так вот, и не надо нас к ним подталкивать. С Белоруссией заключить военный союз - для России, как говорится, «раз плюнуть». В Белоруссии только об этом и мечтают. А при небольшой работе, постепенно, можно будет заключить такой же союз и с Украиной. (Сейчас, сразу, - нет, а чуть позже - вполне возможно).

Есть аргументы, сводящиеся к тому, что восточноевропейские страны стремятся в НАТО потому, что они хотят знать, что делается на континенте и т.д. Ну, так все аргументы симметричны. Тут тоже могут возразить: дескать, хотим знать, что Москва делает, хотим контролировать Москву.

Иначе говоря, это бесконечный спор. Надо принципиально решать вопрос: как мы будем дальше двигаться - через военные блоки или посредством неких других механизмов?

«Яблоко» и правительство

- Сообщения последних дней показывают, что есть некая вероятность того, что лично вы или ваше движение войдет в правительство нового состава.

В этой связи хотелось бы понять, считаете ли вы использование такой возможности полезным для самого движения «Яблоко» и, в первую очередь, для страны? Есть ощущение, что именно из полезности стране вы и исходите…

- Выборы завершились. Президент избран. Мы боролись против Ельцина, результаты известны. Как демократическая оппозиция мы не изменили свою линию: мы не отказываемся ни от одного слова. Но сейчас идет формирование правительства, формирование дальнейшей политики.

Нашей задачей всегда было влиять на эту политику. И мы можем наши идеи попытаться реализовать на практике - конечно, не в том объеме, как если бы победили на президентских выборах. И тем не менее в существенном объеме Потому что речь идет обо всем экономическом блоке и, следовательно, об участии реальном, глубоком и серьезном.

В работе правительства мы стремимся принять участие не только командой экономистов. Мы принципиально считаем необходимым участие в урегулировании конфликта в Чечне и в решении других принципиальных вопросов внутренней и, если хотите, внешней политики.

Война в Чечне - это преступление от начала до конца. Тот военно-политический трюк, который Ельцин осуществил с Яндарбиевым, просто омерзителен. И чтобы у читателей "Русской мысли» не было сомнений, повторю то. что я говорил неоднократно: ни я. ни мои товарищи никогда не станем работать в правительстве, которое проводит такой курс в Чечне, какой оно сейчас проводит, - я говорю именно о курсе! Потому что это – кровь. Кровь  дикая, бессмысленная.

Но мы же должны дать шанс исправлять. Иначе правомерно спросить: а чего же вы тогда боретесь, за что боретесь? Понятно же - дело не в немедленном получении президентской власти. Потому что известно, что в политике существуют этапы, стадии, определенный градуализм.

Нельзя же все сразу. (Мы и так сделали немало, когда смогли). Именно в этом смысл наших сегодняшних переговоров. Ни на какие ширмы, декорации, как делали иногда наши коллеги, мы не пойдем. Мы пойдем только на реальную работу. Мы считаем себя обязанными предложить такую возможность.

Тут выделю несколько сносок к сказанному.

В любой другой стране любой политик, идущий в правительство, должен был бы спросить: «Господин президент, что вы собираетесь делать (в том-то и в том-то)?». В нашей стране это - абсолютно бессмысленное дело. Почему так? Потому что вся политика персонифицирована на уровне отдела кадров.

Представьте, человек, куда бы ни пришел на работу, обязательно спрашивает: «Что мы будем делать?» И получает ясный ответ. И здесь вы тоже спрашиваете: «А что мы будем делать?» - а вам говорят: вот приходи, что будешь, то и будем делать.

Увы, но это на самом деле именно так. Ну, кто мне расскажет, что они будут делать? Сами они никогда не расскажут. Почему? Да потому что они не знают.

Поэтому приход в правительство связан не с тем курсом, который будет проводиться, но сам приход в правительство той или иной фигуры и определит некий курс.

В конечном счете, наше желание состоит в корректировке курса и влиянии на него. Получится или не получится, будет иметь смысл или не будет - посмотрим.

Хочу также еще раз подчеркнуть: пока в России во власть идут только для того, чтобы либо стать известным и потом этим воспользоваться, либо чтобы красть и обогащаться.

Так вот заявляю вам, что первое нам по понятным причинам не требуется. Не исключаю, что кто-то из моих малоизвестных коллег по движению и хочет большей известности. Но и для них это не главное. А что касается «воровать», то, как говорится, мы «просто не по этой части». Ну, не делаем мы этого, ну, не занимаемся мы этим.

Знаете, я не верю людям, которые утро начинают с мысли: «Ах, можно было бы украсть, но это некрасиво». Я верю людям, которым утром не приходит эта мысль в голову! А зависит это от общеизвестных факторов. К примеру, от родителей, или от воспитания, или от бабушки и дедушки. 

И люди, которые идут со мной, они не потому честные, что сделали над собой гигантское усилие воли, а потому что просто такими родились! Но гордиться этим - все равно, что гордиться, что родился в среду или, допустим, во вторник.

И вот, поскольку мы по большому счету эти две цели не преследуем, то общей доминантой для каждого из нас является следующее: прийти и что-то сделать. Мы находимся сейчас в таком политическом состоянии, что для нас катастрофой был бы приход в правительство и ничегонеделанье там. И уверены, что от нас ждут реальных дел и те, кто за нас проголосовал, и даже те, кто за нас не голосовали.

- А те, кто голосовал против вас, будут самыми зоркими наблюдателями.

- А эти - да, само собой! Отсюда - составные части переговоров.

Мы не боимся ответственности

Первое. Есть нравственные пределы, которые мы не будем переступать. Это связано и с Чечней, и с составом правительства, и, если хотите, с общей атмосферой этого правительства. Между прочим - очень важный в нашем понимании фактор. Если правительство будет бороться с мормонами или заниматься чем-то подобным, то участвовать в таком правительстве будет невозможно для нас.

Я привел вам пример лишь одного из штрихов, позволяющих определить что, я имел в виду под термином «общая атмосфера правительства».

Почему я этому вопросу уделяю столь большое внимание? Я хочу, чтобы и вы, и читатели «Русской мысли» понимали, что подавляющее большинство сотрудничающих со мной людей - это люди в возрасте до 40 лет. И у них для карьеры время есть. Для чего им идти в подобное правительство - чтобы потом отмываться? Сейчас они - депутаты парламента, известные в этом смысле люди. Зачем же им такое нужно? Но в то же время мы не хотим терять четыре года. Нет, не хотим! Мы хотим начать как можно быстрее.

Мы не боимся ответственности. Но мы брезгуем грязью. И. сколько бы нас ни упрекали в том. что мы хотим быть в "белых перчатках", мы отвечаем: мы готовы пачкать эти перчатки для того. чтобы грязь разгребать. А сидеть в грязи мы не намерены. Стыдно жить в грязи, убирать грязь не стыдно.

Так вот, для нас вопрос в том, приглашают ли нас сидеть вместе с ними в этой грязи или нам предлагают: берите лопаты и разгребайте. «Разгребать» - нет проблем, мы готовы. Именно тут и проходит граница.

Это все относится к первой части, к нравственным пределам. А теперь - часть вторая. Речь о полномочиях. Ибо нет проку там просто значиться. Я уже был в правительстве. У меня нет больше возможности уходить в отставки и хлопать дверями, я не хочу этим заниматься. Поэтому если я вижу, что я могу что-то сделать, то давайте. Если нет - не надо. Просто украшать правительство своим присутствием мы не согласимся. Я не соглашусь.

Потому я обществу, избирателям своим, верхам сказал: в момент формирования правительства и политики - пожалуйста, мы готовы.

Что ждет Россию осенью: крах или кризис?

- Григорий Алексеевич, вы известны не только как политик, но и в первую очередь как экономист. Поэтому не избежать обсуждения одной актуальной проблемы, которая сейчас в России у всех на слуху.

В последнее время очень многие говорят, в том числе и секретарь Совета безопасности генерал Александр Лебедь, о том, что нынешней осенью стране грозит нечто пренеприятнейшее в экономике - то ли обвал, то ли катастрофа, то ли кризис.

На чем объективно основаны подобные утверждения? Что ждет экономику Россию осенью?

- Вначале констатация: государственный бюджет в крайне тяжелом положении. Известны такие его показатели: сбор налогов составил 65%, а расходы за тот же период превысили 75%.

А теперь я хочу пояснить все это именно с позиции экономиста.

Вот с огородов, дачных участков, из отпусков люди скоро вернутся в город. А как быть с зарплатой? Какова ситуация с учителями, врачами и медицинским персоналом, с милиционерами, с другими работниками бюджетной сферы? Денег ведь нет. Теперь посмотрим на некоторые другие сферы, финансируемые также из бюджета: коммунальное хозяйство - нет денег, транспорт - нет денег, энергосистема - нет денег.

Почему же денег нет? Да потому что налоги не собираются. Да еще роздано разного рода льгот на 170 триллионов рублей. Перед нашей с вами встречей у меня был заместитель директора-распорядителя Международного валютного фонда (МВФ) Стэнли Фишер. И после того, как я ему обмолвился про эти 170 триллионов льготных рубликов, он стал всех расспрашивать: «Это правда?» И ему подтверждают: да, правда. Это - первое.

Второе обстоятельство - это то, что сейчас крестьяне начнут «наступать»: им же надо продавать урожай. Они-то и начнут подымать цены. Почему? Да не потому, что они такие вредные, а потому, что уже теперь будут заботиться о весне - тогда ведь нужно будет сеять. И если не сейчас, то до весны им уже никто не даст ни одной копейки. Значит, всё, что они смогут, они постараются «выдрать» из бюджета именно сейчас. И всякие разговоры, что им не следует быть такими вредными, похожи на детский лепет на лужайке.

Замечу, что, конечно, совсем от этой проблемы оторваться невозможно - она везде существует. Но ведь многие острые углы этого вопроса можно было давным-давно снять. Однако этим никто не занимается.

Страну свою знать надобно. И поскольку речь идет о России, то как экономисты не забудем сюда включить и Север: завоз зимних запасов продовольствия и прочего. В августе заканчивается навигация. И окажется, что на Север не завезли топливо, еду, еще что-то необходимое для жизни там зимой.

Все, что я перечислял выше, - это первый блок вопросов. Но есть и второй. В нем находим, что в мае на 20% опять выросла задолженность по заработной плате. Ельцин же зарплату так и не выплатил. А этот долг составляет 27 триллионов, из которых 4 триллиона – «прирост» в мае.

- Это что - все за счет воровства, когда деньги из бюджета поступают к конкретным получателям?

- В основном. Только воровство не в том смысле, как правительство
объясняет: что, дескать, деньги отправили, а кто-то из местных чиновников украл. Воровство тут состоит в том, что украли сразу, прямо тут, в Москве: отправили на Чечню, дали льготы налоговые, отправили деньги за границу, купили сервиз, кажется, на 6000 персон... 

- ...Что-что? На шесть тысяч?..   

- ...серебряный, для администрации президента.

- Наверное, «в рамках подготовки к инаугурации президента»?..

- Не знаю. Но знаю, что огромный.  Купили в Европе. Это писала «Гардиан», а не наша пресса. Потом уже «Аргументы и факты» перепечатали.

Так вот, ложка чайная из этого сервиза стоит 100 долларов, подсвечник - 20 тысяч долларов. А потом мы удивленно спрашиваем: а где деньги на зарплату? Вот они. Расходы же непомерные. Никто даже не знает, как измеряются расходы на содержание аппарата, государственной службы и прочее, не говоря уже про Чечню и все другое.

Еще один блок вопросов связан с государственными казначейскими обязательствами (ГКО): в свое время с целью финансирования дефицита бюджета создали рынок ГКО в размере 30 миллиардов долларов. И вот в октябре и ноябре для погашения ГКО понадобится по 25 триллионов рублей ежемесячно.

Институт ГКО - весьма сложный экономический вопрос. Смысл его заключается в следующем: не трансформируя экономические институты, невозможно проводить такую финансовую политику, как в развитой частной экономике. А МВФ на этом настаивал. Но это - его, МВФ, работа. Рекомендации МВФ исходят из того, что проводится финансовая политика для страны с частной собственностью, с независимыми товаропроизводителями, с конкуренцией, с демонополизированным производством и т.д. И МВФ поступает так, как и должен поступать.

Но ведь и в России должны соображать и объяснять Международному валютному фонду, что на самом деле в России многое по-другому. А раз так, то такая финансовая политика постоянно входит в противоречие с институциональной структурой экономики. Но коснуться институциональных основ российской экономики - это значит ударить по нашей номенклатуре, по естественным монополиям: по "Газпрому", по МПС, по РАО "Единые энергетические системы". Это уже вам не пустячки - это уже совсем серьезное дело.

Поэтому правительство и президент хотят совместить несовместимое:, оставить все это как есть, а с другой стороны, получать кредиты МВФ, а для этого удерживать какую-то минимальную инфляцию и наводить порядок. Но такое может происходить только за чей-то счет.

И происходит за счет огромного количества людей, которым не платят зарплату, не выдают пенсии, а также отключают от финансирования медицину, культуру, науку, образование.

Но страна у нас богатая. Заявляют, что «все равно хватает денег и на Чечню». Могу в этой связи вам сказать, что в этом году на Чечню по всем направлениям расходуется денег больше, чем в прошлом году на здравоохранение, социальное обеспечение и образование вместе взятые. Вот какой монстр...

И вот для финансирования всего этого ввели ГКО. Эти государственные обязательства имеют колоссальный процент - 250% прибыли в год. А еще спрашивают: почему нет инвестиций? Ну какой же нормальный человек станет вкладывать капиталы в производство, строить там что-то, ездить, копаться в грязи, рисковать, если, обладая ГКО, ничего и вовсе не надо делать - купил-продал бумажку? Вот они и играют с бумажками. А теперь осенью нужно будет платить по этим бумажкам. Вот вам еще одна осенняя проблема.

Дальше - если посчитать нашу ситуацию с безработицей по методике Международной организации труда (МОТ), у нас получается уже 9%. Если дело пойдет так и дальше, то в течение последующих примерно 10 месяцев получим до 20%. И это при том, что спад производства продолжается и в мае составил 7%.

Уверяю вас: комплекса этих проблем достаточно, чтобы чувствовать себя довольно напряженно. Пережить их можно. Но пережить их можно только при осуществлении жесткой профессиональной линии в области экономической политики.

Так что трудности осенью вполне вероятны. Но вместе с тем повторю: потенциал у страны большой, ресурсы большие, резервы есть. Все бы можно было преодолеть, но пока что ситуация характеризуется, мягко говоря, как затруднительная.

Ну, можно, конечно, и просто отвлечь общественность чем-нибудь.

- Надолго ли?

- Не знаю.

Так что же делать в первую очередь?

- Картина, увы, безрадостная. Что же вы считаете самым срочным и необходимым сегодня для российского государства с учетом складывающейся ситуации?

- Знаете, в России не существует государства. В России существует режим. Разница между государством и режимом заключается в следующем: когда у вас есть государство, у вас работают институты. Если эти институты приходят возглавлять талантливые люди, то они могут сделать много полезного, много хорошего. Еcли приходят не талантливые, то они все же сильно напортить не могут.

В России же существует режим. То есть, если у вас министром обороны является Сидоров, у вас может пройти реформа в армии, вы начнете создавать профессиональную армию. А если министром обороны оказывается Петров, то может начаться война.

Если вокруг Ельцина будут такие-то личности, то будет одна ситуация, а если другие люди, то, может, просто все перевернется совершенно другим образом.

...Каждый человек, у которого дома спит ребенок, понимает, что это не дело.

- Думаю, что в этом ряду особое значение имела и реакция российских демократических и западных лидеров...

- Вот вы вдумайтесь, если бы не было их безусловной поддержки, то уже в мае мы эту ситуацию начали бы исправлять. Когда в мае, разговаривая с Ельциным, даже я один пытался это сделать, то смог вплотную подойти к такой возможности. А если бы я был не один!?

Но эти дрожащие губы, которые тянутся к президенту! Российские демократические губы... Они не позволяют ничего делать.

Последствия беспринципности

От этого все и происходит. А нам «демократическая интеллигенция» в упрек говорит: «А вот нам тут страшно»... Так из-за себя же вам и страшно!

Вам страшно? Мы бы уже давно могли все изменить. Но ваша сервильность, ваша комплиментарность, ваша неограниченная беспринципность - вот из-за чего вам страшно. Даже не из-за того, что президент плохой, - президент такой, каким вы его делаете своим отношением к нему и его политике.

Вы же нам говорили за две недели до начала войны в Чечне: критиковать Ельцина - это стать Жириновским «второй свежести» (или Зюгановым «второй свежести»). А теперь вам страшно...

Что делать с этим? Вот сегодня они говорят, что никакой демократической оппозиции не надо - есть левые (коммунисты), и есть Ельцин. Есть как бы «партия власти и народного согласия с ней» и ее высший орган - Совет безопасности. Это такая политическая структура, о которой размечтались наши интеллигенты-демократы. А там вот - коммунисты.

И -  «все хорошо, все нормально»?..

О российских масс-медиа

Я признателен за возможность поделиться своими мыслями на страницах «Русской мысли». И вполне серьезно не исключаю, что ваша газета скоро окажется единственным демократическим органом.

Это на самом деле так. Увы, но теперь нередко только на «Русскую мысль» указывают как на моральный авторитет. Вот если брать советские времена, то среди СМИ был идеологический авторитет  «Правда». Тогда же как говорили? «А-а-а, вот их «высекла» сама «Правда»»... А теперь - такого-то «высекла» сама «Русская мысль»... Причем я ведь слышу такое от журналистов.

- Такую оценку, конечно, приятно слышать. Но мы просто стараемся говорить правду, а не кому-то подыгрывать»

- А что другим нужно для этого, что им мешает? И, кроме того, вы же не занимаетесь шельмованием, травлей - этакой «штукой». А в современной России подобная "штука", похоже, становится особым способом ведения дела у очень многих известных и начинающих «демократических» изданий. Вместо анализа - сплетня, вместо информации - домыслы. Вместо критики - шельмование, вместо похвалы - истерическое восхваление и подобострастие. Но ведь все эти "штучки" - из арсеналов советской журналистики.