Дмитрий Орешкин и Виктор Шейнис о политической реформе, предложенной в послании президента

Михаил Соколов: У нас в московской студии Радио Свобода Дмитрий Орешкин, ведущий научный сотрудник Института географии Российской академии наук, и Виктор Шейнис, профессор, член политкомитета партии «Яблоко».

Мы будем говорить о тех предложениях, которые были в послании президента России, такой, так сказать, политической реформе. Хочется узнать, естественно, и мнения слушателей, что они думают по главному пункту этого послания, спросить, они за увеличение президентского срока или нет.

Давайте начнем этот разговор. Получается, что российская власть в каком-то смысле оказалась верна своим традициям: Беслан был использован для отмены выборов губернаторов, а мировой экономический кризис, похоже, для ломки Конституции и удлинения сроков президентства. Как будет меняться политическая система? Давайте начнем Виктора Шейниса, тем более вы были одним из соавторов нынешней российской Конституции, которую никто не трогал последние 15 лет. Пожалуйста.

Виктор Шейнис: Это действительно замечательно. В течение 15 лет все, от кого это зависело, говорили, что Конституция – это священная корова, ее трогать нельзя, потенциал она свой не исчерпала, и жить можно при данной конституции. Одно из самых занятных явлений – это всеобщий одобрямс, который мы слышали по поводу предложений об изменении Конституции. Собственно, эти предложения давно в каскаде других предложений, их много, я к ним надеюсь вернуться, но вот – два изменения в Конституции: первое – продление сроков, и второе – введение контрольных механизмов. Вот что касается первого, смотрите, официально это сделать очень легко. При нынешнем соотношении сил, если сильно постараться, то эти поправки можно провести, скажем, к концу года можно сделать. Если не очень торопиться, их можно провести и в начале следующего года. И формально нет необходимости даже собирать Конституционное собрание, поскольку основы конституционного строя, глава 1 не затрагивается этим изменением. На самом деле, эти изменения носят достаточно фундаментальный характер. Во-первых, президентский срок увеличивается в 1,5 раза. Во-вторых, собственно говоря, серьезных предложений в пользу такого изменения не было приведено.

Михаил Соколов: Да, аргументов не было вообще.

Виктор Шейнис: Что касается самого послания, там ни слова об этом не было сказано, а среди комментариев я уловил только заявление Валентины Ивановны Матвиенко о том, что, дескать, пришел человек – и сразу ему уходить, он не успел реализоваться. Трудно более отчетливо, более откровенно цезаристский характер нашего государственного строя. Все зависит от человека, который с чем-то там пришел, пришел с добром, а может быть, не всегда с добром, но все зависит от него. Не от института, а именно от человека, у которого есть некий план, некий проект, который надо дать ему осуществить. Он может и 8 лет, если он удачно все это делает и получает одобрение. В этом нужды нет. Тем не менее, продлить срок. Затем, получается, что президент, получив такой значительный срок, практически к своим громадным конституционным полномочиям получается возможность в течение весьма длительного срока осуществлять некую политику, которая практически никем не контролируется.

И здесь я бы хотел заметить еще два момента. Во-первых, продление срока также и для депутатов Государственной Думы. А им, сердечным, за что, для чего?

Михаил Соколов: Для компании, чтобы не возражали.

Виктор Шейнис: Да они бы и так не возражали.

Михаил Соколов: А они и не возражают. Было совещание с Медведевым в понедельник, и никто не возразил.

Виктор Шейнис: Если бы им оставили четыре года, они бы тоже не возражали. Но здесь уже совсем никаких соображений не было приведено. А второе – это дарование контрольных функций.

Михаил Соколов: Давайте мы про контрольные функции отдельно поговорим. Дмитрий Орешкин тоже заждался, похоже, у него позиция другая, но действительно интересно узнать, во-первых, вот эта подача все-таки вас не удивила, когда аргументация была в выступлениях господина Медведева абсолютно нулевая? То есть сделаем так – и все.

Дмитрий Орешкин: Не нужна аргументация. Потому что сейчас такая политическая структура: что президент сказал, то и правильно.

Михаил Соколов: А может быть – что премьер сказал, то и правильно?

Дмитрий Орешкин: Вот, это самое интересное. Кстати говоря, я абсолютно согласен с Виктором Леонидовичем, у меня нет никаких возражений по существу, у меня просто есть некоторые дополнения и соображения. Соображения следующие. Во-первых, Конституция все-таки благополучно спускается на тормозах как вообще институт, если пользоваться терминами Виктора Леонидовича. В ельцинскую эпоху Конституция действительно имела определенный смысл. Она была президентской, и понятно, что было много полномочий у президента, и он ими умел пользоваться. Сейчас ровно при той же самой Конституции мы наблюдаем ситуацию противоположную. Мне кажется, что реально страной руководит не президент, а в большей степени премьер, хотя никаких конституционных изменений не произошло. И это самое, с моей точки зрения, печальное. Потому что можно Конституцию менять, можно Конституцию оставлять прежней, но нельзя на Конституцию не обращать внимания вообще.

Михаил Соколов: Вы обратите внимание, что Дума уже и при Путине, и при Медведеве своими полномочиями не пользуется, в отличие от ельцинского периода.

Дмитрий Орешкин: В том-то и дело, что парламент, собственно говоря, молчаливое большинство: как ему сказали, так он и проголосует. Я абсолютно согласен с тем, что не дали бы им еще один год полномочий, они бы с удовольствием остались при четырех годах. То есть меня-то больше всего печалит дискредитация самого понятия Конституции. Потому что выясняется, что можно, даже не меняя ее, достаточно спокойно обеспечивать преемственность власти, оставляя ее в своих руках, в смысле в руках группы, которая контролирует власть. Это одна сторона дела. И, отодвигая в сторону формальные вещи – как проводить это решение, как его реализовывать, как его формально обеспечивать, я по существу хотел бы сказать, что проблема-то в том, базовая ошибка, не кажется, содержится в их мировоззрении, в мировоззрении наших властей. Им кажется, что таким образом они обеспечивают стабильность себе и стране в первую очередь.

Михаил Соколов: То есть кризис – надо как-то укрепить свою власть, да?

Дмитрий Орешкин: Ну, дело все в том, что реальный процесс в экономике, реальный процесс в межрегиональных отношениях, управляемость страной и функциональность вот этой самой вертикали, которую мы всей страной долго и упорно строили, они в значительной степени виртуальны. Шесть лет, два года – тут из пивной такой термин: «Как захочем, так и сделаем».

Михаил Соколов: То есть вы с Касьяновым в чем-то согласны, который сказал, что какая разница – пять, шесть, если все равно выборы – не выборы. Можно раз в десять лет, а можно раз в три года. Как Жириновский шутит, что согласились бы и на три года, он сегодня сказал, если бы сверху приказали.

Дмитрий Орешкин: При той системе дискредитации парламента, избирательной системы, Центральной избирательной комиссии, когда вполне понятно, какие будут результаты выборов, сам по себе разговор о шести годах, о четырех годах – это в некоторой степени формально. То есть мне кажется, что мы переживаем очень неприятную эпоху, когда дискредитируются базовые понятия государства. Даже не менее их содержание, на них можно просто не обращать внимания. Была в Советском Союзе замечательная Конституция Бухарина, которая очень красиво венчала здание советской власти, и предельно ясно было, что никому, включая Бухарина, когда его начали мочить, пользуясь современным языком, не приходило в голову апеллировать к конституционным правам.

Михаил Соколов: Да, статья 58 со всеми ее примечаниями была, безусловно, сильнее.

Дмитрий Орешкин: И еще маленькое замечание. В условиях кризиса, когда все очень быстро меняется, надо быстро менять приоритеты, надо быстро приспосабливаться к меняющейся ситуации и эту ситуацию менять, скажем, американский молодой президент говорит о том, что «мы нуждаемся в переменах», и американское общество говорит о том, что «нам нужны перемены», под флагом перемен побеждает Обама. А у нас молодой президент выступает за консервативность, за стабильность, притом что, в общем-то, все понимают, что, на самом деле, всей полноты власти президент не имеет на данный момент.

Михаил Соколов: Я замечу, что господин Зорькин, Виктор Леонидович, в отличие от вас, утверждает, что основ конституционного строя, прав, свобод абсолютно не затрагивают эти перемены. Вы хотели о контрольных функциях сказать, об этом подарке парламенту, наверное.

Виктор Шейнис: Видите ли, председатель Конституционного суда, который отличался самостоятельностью и способностью возражать действительно сильному президенту, когда от его, Зорькина, позиции зависело многое, сейчас перешел и действует в фарватере той структуры, которая ныне установилась. Я согласен со всем тем, что сказал Дмитрий Борисович, но я бы хотел добавить только еще одно обстоятельство в этой связи. А именно: это не безобидные изменения в Конституции. Конечно, при данном соотношении сил, при данной расстановке институтов, действительно, все равно – шесть лет, четыре года и так далее. Но не на век все это существует, обстоятельств могут меняться, в особенности под ударами кризиса. А когда в Конституции это будет заложено, это будет достаточно серьезный цементирующим моментом для данной структуры.

Теперь относительно контрольных функций. Вообще говоря, один из самых досадных перекосов Конституции, который понимали конституционалисты, когда они писали текст, но… ну, сейчас долго было бы говорить, почему это произошло.

Михаил Соколов: Политический компромисс был.

Виктор Шейнис: Парламенту не записали то, что элементарно в Конституции: парламент должен быть контрольным органом. Теперь единственная поправка, которая была принята в первом чтении, не помню, то ли первой, то ли второй Думой, - это поправка о возвращении парламенту контрольной функции. Она была принята в Думе и благополучно погребена под другими бумагами. Теперь это восстанавливается.

Михаил Соколов: Но в каком виде…

Виктор Шейнис: Хорошо, вроде бы это позитивное изменение, но в том-то и дело – в каком виде это произойдет. Если нам говорят, что парламент сможет заслушивать отчеты правительства, отчеты министров…

Михаил Соколов: Раз в год.

Виктор Шейнис: …то, вообще говоря, и сейчас парламент «на ковер» вызывает министров, и министры, если имеют время, приходят, а если не имеют времени, то это или отменяется, или откладывается.

Михаил Соколов: Или зам приходит.

Виктор Шейнис: Хорошо, допустим, будет установлено, что министры обязаны являться. Ну и что дальше? Парламент может, скажем, выразить недоверие министру? Я очень сильно сомневаюсь, что такая норма будет введена в Конституцию или хотя бы в какой-то закон о правительстве.

Михаил Соколов: Виктор Леонидович, речь шла только о ежегодном отчете правительства.

Виктор Шейнис: Кроме того, речь шла еще о расследовательских комиссиях. Расследовательские комиссии и сейчас создаются. Но вот работала уважаемая комиссия в главе с Торшиным по Беслану, были данные исследования специалистов Юрия Савельева. Этот человек политически мне не близок, но он первоклассный специалист именно по взрывному делу, и он доказал, в «Новой газете» несколько полос было этому посвящено. Он доказал обстоятельным образом, что штурм здания школы начали федералы до того, как какие-то действия предприняли бандиты, захватившие школу. Ну и что? Комиссия Торшина благополучно прошла мимо этого. То есть и расследовательские комиссии сами по себе не имеют никакого особого значения, если только не введено положение, при котором эти комиссии могут оказать влияние на какие-то кадровые и иные принципиальные решения.

Михаил Соколов: Дмитрий Борисович, а вот предложение о том, чтобы на следующих выборах дать гарантии представительства малым партиям? Речь шла о том, что кто преодолеет 5 процентов – получит 1-2 мандата. На сегодня уже Жириновский говорит, что в Кремле говорят даже о 3 процентах. Вас, наверное, эта подачка малым партиям должна радовать. Вы ведь за то, чтобы появилась какая-то партия «Правое дело», прокремлевская, она будет сидеть, предположим, в новой Думе пять лет, и 2-3 человека будут говорить яркие речи и иногда критиковать власть.

Дмитрий Орешкин: Да нет, я как раз думаю, что… У меня, к сожалению, более печальное настроение. Мне кажется, что в ныне действующем парламенте и при ныне действующей системе выборов, когда, собственно говоря, сколько надо партии, столько и дадут голосов, если партия будет одобрена в Кремле, дадут 7 процентов, если не будет одобрена, ну, там 5 – какая разница?

Михаил Соколов: Я отношу слушателей, кстати, к вашей статье «Кавказ. Пик Коммунизма» в свежем номере «Новой газете».

Дмитрий Орешкин: Спасибо. Это, ну, макияж, это грим на лице… ну, не хотелось бы говорить покойник, но человека, который лежит на операционном столе и с удовольствием смотрит, как проводят операцию у него на брюшной полости, и при этом еще аплодирует. Сам по себе парламент беззубый. Ну, предположим, пустят туда двоих-троих каких-нибудь людей, партия которых набрала 3 или 5 процентов. То-то радости! Будут они критиковать власть. Они прекрасно будут знать, что эти мандаты им дали из той же самой власти. Так что тут обольщаться совершенно нет никаких оснований, с моей точки зрения. Да и выглядит это действительно как подачка. То же мне, одно-два кресла в парламенте для тех, кто не прошел 7-процентный барьер. Сделайте лучше нормально, сделайте честный 3-процентный барьер, проведите честные выборы. Кто прошел, тот прошел бы, а кто не прошел, тот не прошел.

Михаил Соколов: Эка вы размечтались. Давайте слушателей подключим. Олег из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?

Слушатель: Я пару вопросов задам. Первое, я последнее время не пользовался компьютером или очень мало, и в прежних обстоятельствах вряд ли я стал бы смотреть блог Медведева, но, насколько я помню, он там анонсировал свое выступление. И я так понимаю, что он ни словам не упомянул изменение сроков, то есть это, значит, такой вот удар ниже пояса. А второй вопрос связан вот с чем. Вот эти два-три места или одно-два места для партий – это не для того ли сделано, чтобы головки всех наших партий, которые могут, в принципе, объединиться в какой-нибудь неприятный ОГФ, посадить все-таки в Думу и тем самым нейтрализовать создание действительной оппозиции?

Михаил Соколов: Ну, они объединяться, по-моему, не собираются. Как ни услышишь партию «Яблоко», так они ни с кем не объединяются. Виктор Леонидович, пожалуйста, ваше мнение?

Виктор Шейнис: По первому вопросу, все-таки были сказаны, названы сроки…

Михаил Соколов: Нет-нет, там в анонсе было, действительно, он сказал о том, что будет говорить о Конституции, но не говорил ни о каких переменах.

Виктор Шейнис: Ну, надо взять текст, посмотреть, там все сказано, и мы уже об этом говорили. Что же касается вот этой подачки, то посмотрите, что получается. Партия, которая получила 5 процентов, 5 процентов от 450 депутатов Думы, а она вся избирается по пропорциональной системе, - это больше 20 мандатов. Значит, та или иная партия заслужила свои мандаты, она получила поддержку избирателей. Ей говорят: раньше ты ничего не получала, а сейчас получишь одно-два места. Это справедливость, не знаю уж, по-путински, по-медведевски, своеобразная справедливость. Теперь, зачем, вообще говоря, это делается. Я думаю, что за этими предложениями в совокупности можно увидеть план, какой должна стать следующая Государственная Дума. В ней должны быть представители кремлевского проекта, который создается из трех малых партий: СПС – партия с традициями, можно по-разному к ней относиться, но она реальная, живая, по крайней мере в прошлом, партия, и два маленьких огрызка, которых никто не знает, никто не заметил, никто не заметил, как они собирали подписи, тем не менее, они свои доли процента получили и тем самым засветились.

Михаил Соколов: Богданова-то видели.

Виктор Шейнис: Вот Кремль создает эту партию. 7 процентов… ну, конечно, можно все сделать при нынешней избирательной системе и при нынешнем составе избирательной комиссии, но, тем не менее, 7 процентов набрать трудно. Вот облегчить дело. Представители этой партии, один или два, не хочу называть фамилии, дело не в фамилиях, окажутся в парламенте. Другое, параллельно предложение: государство почему-то должно установить сроки пребывания лидеров партий.

Михаил Соколов: Ротация.

Виктор Шейнис: Насколько мне известно, ни в одной стране нет такого вмешательства государственного в дела партий, которые представляют какие-то элементы, компоненты гражданского общества. Тем не менее, государство в это вмешивается. Зачем? Я думаю, что надоел Зюганов. Вообще Коммунистическая партия в значительной мере ручная, Зюганов еще более ручной, но он надоел. Для того чтобы его убрать, вот делается это. А дальше все будет так, как сейчас.

Михаил Соколов: Хотя еще Анатолий Чубайс дал согласие войти в состав наблюдательного совета этой новой партии, так что 7 процентов ей взять будет трудно. Дмитрий, а что вы думаете о так называемой реформе Совета Федерации, чтобы он формировался из лиц, избранных в представительные органы власти, депутатов местного самоуправления соответствующего субъекта Федерации? Почти выборность получается.

Дмитрий Орешкин: Ну, в принципе, это тоже такая форма макияжа, потому что партия, подразумевается, будет формировать эти местные органы власти одна, которая всем хорошо известна, это «Единая Россия». Так что, с одной стороны, выборность, а с другой стороны, назначаемость де-факто получается. Я бы немножко о другом сейчас сказал. Мне кажется, радиослушателям надо понять то, что они существуют в логике, отличной от логики властей. То есть люди думают, что у нас в стране политические партии играют какую-то серьезную роль, общественные движения или избиратели имеют какое-то значение. А люди, которые контролируют власть, совершенно думают по-другому. Они абсолютно уверены, и у них для этого есть основания, они эмпирически к этому пришли, что реальная политика делается исключительно внутри элитных групп. Соответственно, все эти решения с парламентом – это не есть разговор с избирателем, это есть вопрос перераспределения административных ресурсов, властных ресурсов.

Михаил Соколов: А разве это не сигналы, в том числе, и населению какие-то? Ведь нельзя же совсем игнорировать трудящиеся массы.

Дмитрий Орешкин: Ну, вот населению подают как бы такие, ну, можно их назвать сигналы, но интерпретирую я это, например, следующим образом. Понятно, что наступает кризис, понятно, что во властных элитах наступают серьезные разборки, потому что, во-первых, надо выяснить, кто будет отвечать за трудности, которые будет переживать население, и – что еще более важно – элитные граждане, которые всерьез теряют свои деньги. В связи с этим легко предвидеть, что в элитной гвардии начнутся серьезные разборки. Ну, кого-то должны бросить в качестве виновника кризиса. А главное – предложить выходы, для того чтобы спасти непосильно нажитые средств беспощадным трудом, которые элитные граждане заработали. И выходы из этой ситуации могут быть разные. Может быть выход, и скорее всего, его так видят наши элитные группы, как завинчивание гаек, а может быть, наоборот, надо помогать бизнесу, надо вдохнуть кислорода в экономику, убрать вот такой административный контроль, открыть какие-то горизонты для бизнесменов, для того чтобы они вкладывали в свою страну, в свою экономику, а для этого они должны верить в то, что есть смысл это делать.

Михаил Соколов: И спасли акции, которые принадлежат чиновникам.

Дмитрий Орешкин: Да, которые рушатся. И вот именно поэтому, понимая эту ситуацию, в Кремле все-таки умные люди, они понимают…

Михаил Соколов: Вы уверены?

Дмитрий Орешкин: Да…

Виктор Шейнис: Скажем так, есть и умные.

Дмитрий Орешкин: Ну, можно и так сформулировать. Они понимают, что, наверное, во властных структурах нужно, для того чтобы сохранить общенациональный консенсус элит, нужно обеспечить представление и других точек зрения тоже. Именно поэтому создается эта, если угодно, ручная правая партия – для того чтобы элитные граждане, которые думают о том, что проблема заключается в отсутствии горизонтов у нашего бизнеса… Бизнесмены, они же умные люди, они понимают, что все эти слова, которые говорятся по радио и по телевидению, о том, что у нас все хорошо и кризиса нет, это все слова, а они спокойно выводят свои деньги из бизнеса, из бумаг, продают рубли, покупают доллары и так далее.

Михаил Соколов: Сокращают персонал.

Дмитрий Орешкин: Сокращают персонал, да, и все это вполне рациональное поведение. Так вот, у них же есть серьезные озабоченности, и это же элитные люди, и эти озабоченности должны быть каким-то образом представлены в политической структуре тоже. Население здесь, ну, на пятом месте в системе ценностей тех людей, которые принимают решения.

Михаил Соколов: Вы знаете, а вот Андрей Пионтковский пишет в свежем комментарии: «Путин страстно желает как можно скорее покинуть провальный премьерский пост, где в разгар кризиса все большему числу людей видна его некомпетентность и неадекватность. И единственное безопасное место в российских политических джунглях, куда можно сбежать, это президентское кресло. Туда не придут задавать вопрос о показаниях Абрамовича и исчезнувших активах «Газпрома». Оттуда можно будет, как перчатки, менять технических премьером и буржуазных спецов, заниматься исключительно возвышенным и приятным – борьбой с однополярным миром, ракетами «Искандер» заниматься, защитой соотечественников, собиранием земель русских и так далее». Что вы думаете об этой версии, Виктор Шейнис?

Виктор Шейнис: Вы знаете, я очень часто соглашаюсь с Андреем Андреевичем, уважаемым политологом, но в данном случае мне не кажется, что существенна…

Михаил Соколов: Тема рокировки.

Виктор Шейнис: …да, тема рокировки. И вот почему. Во-первых, потому что это для истеблишмента, для предпринимателей важно, кто премьер, кто министр экономики и так далее, а для массы населения, для тех людей, которым большее всего и скорее всего будет бить кризис, они привыкли, что есть человек номер один, и человек номер один есть отвечающий за наше хозяйство, за их уровень жизни.

Дмитрий Орешкин: А как его фамилия?

Виктор Шейнис: Вот здесь как раз и заключается проблема – кто человек номер один. Путин практически… ну, неслучайно в кабинетах чиновников, как я вижу на экранах телевидения, висят два портрета, но реально, по крайней мере на сегодняшний день, люди считают, что хозяином был и остается Владимир Владимирович Путин.

Дмитрий Орешкин: Несмотря на Конституцию президентскую.

Виктор Шейнис: Несмотря на президентскую Конституцию. Что, между прочим, гарантирует при любом повороте дела, при любой рокировке гарантирует то, что ответственным, если дело, как иногда говорят, запахнет керосином, то ответственным будут считать именно Путина, кем бы он ни был.

Михаил Соколов: Хотя премьер отвечает за экономику.

Виктор Шейнис: Ну, конечно, можно изображать дело таким образом, что вот именно премьер провалил, вообще говоря, сбрасывать с раската деятелей – это наша давняя манера, это и при коммунистах было, это и при царе иногда случалось. Ну, что ж, я не думаю, что сколько-нибудь серьезно это связано с ответственностью, конкретной конституционной ответственностью за тот или иной участок работы.

Михаил Соколов: Дмитрий Орешкин, ваша оценка варианта рокировки в ближайшее время? Спешат же, спешат…

Дмитрий Орешкин: Вы знаете, да, есть некоторое ощущение истерики в верховных сферах. Чем Пионтковский хорош, у него нет иллюзий. Я примерно такую же революцию внутреннюю пережил, когда мне казалось, что действительно мы как-то влияем на политику в нашей стране с помощью избирательного бюллетеня, с помощью политических партий и так далее. Сейчас понятно…

Виктор Шейнис: И мы когда-то влияли.

Дмитрий Орешкин: Да, это было в те самые «проклятые 90-е». Сейчас политика определяется узкими элитными интересами узких элитных групп. Вот что в голове у этих групп? Ну, Пионтковский видит такую логику, она вполне рациональна в таком плане, что она достаточно цинична. Понятно, что на президента свалить трудно, а на премьера свалить легче, но я согласен с Виктором Леонидовичем, что все равно в глазах общественного мнения главный – Путин, и если ситуация будет рушиться, то все равно общественное мнение, в том числе элитных групп, все равно будет претензии предъявлять к нему.

Михаил Соколов: Вот Белковский говорил, что на пенсию надо Владимиру Владимировичу уходить. Не послушался его президент-премьер.

Дмитрий Орешкин: Вряд ли он мог это сделать, даже если бы и хотел. Видимо, все-таки очень плотно человек прикован к галерам, и трудно расстаться с рабочим местом. Так что я бы не стал гадать, будет ли обратная рокировка. Вполне может быть, все зависит от ситуации. Но меня более серьезные вещи тревожат. Мне кажется, что бы ни делали с этими политическими институтами, какие бы слова ни вписывали в Конституцию, если дело запахнет керосином, как выразился Виктор Леонидович, а оно, скорее всего, запахнет через полгода-год, тогда будут решения вполне прагматичные, вполне жесткие и не вполне конституционные. Если совсем будет плохо, то я вполне допускаю ведение, например, чрезвычайного положения, отмену всяческих выборов вообще. Потому что даже управляемые выборы, если ситуация совсем плохая, вызывают у людей серьезное раздражение, и даже в такой ситуации при условии таких выборов, которые мы имеем, все равно получится результат совершенно не тот, который ожидается. Поэтому предсказывать действия трудно, но правильно в позиции Пионтковского то, что он за основу кладет не рассуждения о будущем страны, об интересах России, российских граждан, а о достаточно примитивных, достаточно прозрачных интересах тех людей, которые власть у нас в стране осуществляет.

Михаил Соколов: Вот Сергей пишет: «Не могу понять безропотное поведение партчиновничества, одобряющего любую чушь правящего кооператива «У озера». Это продажность, страх потерять награбленное или что ими движет? Если бы Медведев предложил вешать через одного находящихся в зале, они был 57 раз зааплодировали?» - спрашивает Сергей. Но он же не предлагал этого.

Виктор Шейнис: Вы знаете, этого он не предлагал, но кроме того, я бы хотел Сергея отослать к замечательной драме, трагедии, трагикомедии Евгения Шварца «Дракон». Помните, когда наконец Ланселот, странствующий рыцарь, уничтожитель драконов, побеждает дракона, и дракон издыхающий ему говорит: «Слушай, мне жалко тебя, ну, кого ты освободил. Дырявые души, глухие души, безногие души, бессердечные души. Это же я их сам сделал». Вот поразительно, как быстро политический класс был сделан из того политического класса, который я видел на рубеже 80-90-х годов.

Михаил Соколов: Как он быстро советизировался, несмотря на свою буржуазность.

Дмитрий Орешкин: Недорого стоит, конечно, это.

Виктор Шейнис: В значительной мере, конечно, те люди ушли, рассеяны, умерли, уехали, отстранены от дел. А пришли новые люди, и как быстро…

Михаил Соколов: Духовные отцы и духовные дети.

Виктор Шейнис: Как быстро это сформировалось, это вот очень интересный феномен.

Дмитрий Орешкин: Мне кажется, как раз логично, я это понимаю. Потому что люди воспитаны в советскую эпоху, и избиратели, кстати, тоже. Люди, которые сейчас аплодируют, кормятся при государственном бюджете или пользуются благами, которые им дает близость к властным структурам. И конечно, они это место терять ни за что не хотят. И именно поэтому на эту очень простую удочку их и ловит действующая власть. Все думают, что сужение прав коснется не меня, а моего соседа, повесят через одного не меня, а…

Михаил Соколов: Но в 1937 году тоже думали партчиновники, что расстреляют не его, а его соседа.

Дмитрий Орешкин: Естественно. В этом-то и печаль, потому что мы идем все ниже и ниже, и уже элитная публика боится возвысить голос, потому что если раньше они боялись потерять жизнь, при Сталине, то теперь они боятся потерять нажитое непосильным трудом.

Виктор Шейнис: Капиталы.

Дмитрий Орешкин: Ну, да. И это тоже очень существенный фактор. А вот вполне циничные наши руководители прекрасно понимают, из какого теста сделаны наши парламентарии и прочие политические деятели.

Виктор Шейнис: Для того им и сделано «дело ЮКОСа».

Дмитрий Орешкин: Конечно.

Михаил Соколов: Мы еще поговорим с Виктором Шейнисом и Дмитрием Орешкиным, но два ума хорошо, а еще несколько добавить тоже неплохо. Татьяна Вольтская нам расскажет, что думают питерские политологи о предложениях Дмитрия Медведева.

Татьяна Вольтская: Никто из собравшихся в Петербургском политклубе не обошел вниманием предложение Дмитрия Медведева увеличить срок полномочий президента до шести лет. В послании было две линии: одна – на сохранение прежнего курса, другая, очень робкая – на либерализацию, - считает президент Петербургского гуманитарного политологического центра «Стратегия» Александр Сунгуров.

Александр Сунгуров: Что же касается продления сроков полномочий, на мой взгляд, это отголосок старой тенденции, которая сохраняется. Вот Америка все-таки 200 лет, и им 4 года президента не мешает для нормального развития страны. Поэтому увеличить в полтора раза срок действий президента, ну, на мой взгляд, это отражение тенденции предыдущего периода, которая тоже сохраняется в этот переходный период.

Татьяна Вольтская: А вот что, наоборот, порадовало Александра Сунгурова.

Александр Сунгуров: Пожалуй, впервые с государственной трибуны сказано о давлении администрации на выборный процесс, что мы все увидели в 2007 году во всеоружии и в Петербурге, и в других местах. Об этом говорили, но говорили, что это говорят оппозиционеры, которые подрывают и так далее. А тут говорит президент. Очень важно, значит, он дает направление, которое, на мой взгляд, надо развивать, чтобы никакая бюрократия больше так не вмешивалась, как было в 2007 году.

Татьяна Вольтская: По вопросу продления президентского срока депутат Госдумы Оксана Дмитриева отделяет свое личное мнение от мнения своей фракции «Справедливая Россия».

Оксана Дмитриева: Я против продления срока. Потому что все-таки ограничение периода – это демократическая норма.

Татьяна Вольтская: А как вы относитесь к тому, что было сказано в послании, что это не изменение Конституции, а только уточнение?

Оксана Дмитриева: В любом случае это изменение Конституции. Другое дело, что есть ряд статей Конституции, которые одни могут изменяться только через референдум, а другие могут через конституционные законы. Я думаю, что этот вопрос был проработан юристами.

Татьяна Вольтская: Петербургское отделение ОГФ уже выступило с заявлением против увеличения президентского срока, и сделано предположение, что возможен такой сценарий, когда будут досрочные выборы президента, и опять у нас будет Путин. Вы считаете, это возможно?

Оксана Дмитриева: Я думаю, что если эти предложения даже будут приняты, то только со следующего избирательного цикла.

Татьяна Вольтская: Увеличение президентского срока – это продолжение тенденции, которая сложилась в ходе реформирования нынешней политической системы, - говорит руководитель Лаборатории политической географии и геополитики Петербургского государственного университета Константин Аксенов.

Константин Аксенов: Тенденция эта состоит в том, что сменяемость власти на разных уровнях подвергается серьезному изменению, принципы. В данном случае вариантов сменяемости власти как во временном отношении, так и в процедурном становится в данном случае меньше. Хорошо это или плохо? Я скорее согласен с точкой зрения, что в процессе вхождения в кризис такого рода увеличение срока может быть более опасно, чем в период стабильности. Возможно, что такое решение, основанное на этом заявлении, вступит в силу существенно позже того, как мы выйдем из этого кризиса. В этом случае серьезного влияния на развитие событий в плане развития политической системы России это может и не оказать. Обоснований я в послании президента этому тезису не увидел.

Татьяна Вольтская: Значение президентского срока у нас сильно гипертрофировано, считает лидер петербургских единороссов Дмитрий Юрьев.

Дмитрий Юрьев: В том же 1993 году в новой Конституции в последний момент пять лет – и по президентству и по парламенту – были заменены на четыре. Некоторые шутили, что это для того, чтобы легче было консолидироваться со сменой элит в США. Мне кажется, что этот вопрос не настолько принципиален. Для России, которая не Италия, лучше все-таки чуть-чуть большие сроки. Больше срока на работу не на выборы. Потому что иначе первое время люди успокаиваются после выборов, а за год до они начинают готовиться, и из четырех лет фактически остаются два. То есть это вопрос непринципиальный, это вопрос эффективности.

Татьяна Вольтская: Почему надо целый год отходить после выборов, не понимает глава фракции КПРФ в петербургском парламенте Владимир Федоров.

Владимир Федоров: Первый день после выборов – рабочий день. Вот эта власть, она так делает. Для нее и 10 лет будет мало. Это просто закрепление того курса, который проводится, и той части, которая не прозвучала в послании, - а что там с реальной экономикой.

Татьяна Вольтская: Увеличение срока нужно для того, чтобы удержаться у власти, считает Федоров, и продолжать курс, который, по его мнению, гибелен для страны.

Михаил Соколов: Дмитрий Борисович, мы забыли еще одну новацию – отмену использования денежного залога на выборах всех уровней. Что это будет?

Дмитрий Орешкин: А вот это как раз очевидный пас в сторону заорганизованности выборов. Потому что, если нет залога, это в значительной степени лицемерная фраза, что, мол, мы освобождаем политический процесс от влияния денежных средств. Сейчас, слава богу, страна в такой ситуации, когда у более-менее серьезной партии найдется 2 миллиона долларов для того, чтобы внести залог. А вот сбор подписей – это вещь, которая абсолютно зависит от административного ресурса и от того, как эти подписи посчитать. У нас есть с вами могучий опыт, в соответствии с которым у ненужной партии легко эти подписи забраковывают, и пойди их опротестуй. Так что тут как бы, с одной стороны, говорят о какой-то либерализации, дают вот эти два-три мандата, а с другой стороны, если какая-то партия, не системная, не та, которая в Кремле, ее не хотят видеть, попытается поучаствовать в выборах, ее лишают возможности простым путем войти в эту обойму…

Михаил Соколов: Но численность обещаю снизить.

Дмитрий Орешкин: Ну, да. А какая разница…

Михаил Соколов: 50 или 30?

Дмитрий Орешкин: Нет, на самом деле, проблема с регистрацией партии как бы этим упрощается, но проблема допуска партии к избирательному процессу усложняется. Можно и за 30 не регистрировать, собственно.

Дмитрий Орешкин: Конечно, точно так же можно найти изъяны в списочных 30-тысячных составах, а главное – в подписях. Это всегда и везде источник для обнаружения брака и для снятия ненужной партии с дистанции.

Михаил Соколов: Альберт спрашивает: «Почему нельзя менять Конституцию, если условия жизни поменялись?»

Виктор Шейнис: Нет, можно ее менять, только изменение Конституции должно вытекать из действительного анализа, действительной аргументации, действительной дискуссии, которая свободно протекает в обществе.

Михаил Соколов: Вот они свободно в Кремле в понедельник и подискутировали с президентом, лидеры фракций.

Виктор Шейнис: В том-то и дело. Понимаете, мне хотелось бы очень решительным образом провести границу между либеральной риторикой Дмитрия Анатольевича и теми конкретными вещами, которые предлагаются в послании. Когда он пришел в президентский офис, первые его слова: «Свобода лучше, чем несвобода».

Михаил Соколов: Это еще до того было.

Дмитрий Орешкин: Это смотря для кого.

Виктор Шейнис: Кто спорит, свобода лучше, чем несвобода, но здесь было очень много сказано и о чиновниках-бюрократах, и о том, как выборы управляются, я не буду все перечислять.

Михаил Соколов: И о том, что виновата Америка во всем.

Виктор Шейнис: Не буду пересказывать это все, бог с ней, с Америкой, это отдельный сюжет, и я надеюсь, мы когда-нибудь тоже об этом поговорим, сейчас я не хочу занимать время. Но дело в том, что все конкретные его предложения – или имитация, или муляжи, или же, на самом деле, ограничения возможностей общества, гражданских организаций влиять на власть. Вот главные изменения, которые предложение, продления срока – это затруднение, ограничение возможности граждан встречаться со своими избранниками – с президентами и даже с депутатами…

Михаил Соколов: Ну, да, и менять власть.

Виктор Шейнис: …которые очень небольшое влияние оказывают на ситуацию. Поэтому говорить, как это прозвучало в одном из высказываний из Санкт-Петербурга, что вот, дескать, есть две тенденции… Нет двух тенденций! Есть одна тенденция и есть риторика. Для кого эта риторика? Можно было бы думать, что для Запада, но то, каким образом внешняя политика сейчас разворачивается, я думаю, что и для Запада не очень озабочены они представать в благоприятном свете.

Михаил Соколов: Давайте звонок еще примем. Из Москвы Виктор, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. У меня мнение насчет сроков. Вообще говоря, удлинение сроков, и президентских, и парламентариев, вполне оправданно объективно. Тут прямая зависимость от масштабов страны.

Михаил Соколов: Еще скажите от холода, например, или от тепла в стране.

Слушатель: Не от холода, а чистая инерционность: чем страна больше, это понятно, и в Штатах видно, что обычно президент или пожинает плоды славы предыдущего или расхлебывает кашу. Это очень хорошо видно.

Михаил Соколов: Пожалуйста, у нас есть специалист по холоду и теплу Дмитрий Орешкин, по масштабам.

Дмитрий Орешкин: Я географ, действительно. На самом деле, США как страна больше России, потому что речь идет не по площади, а по населению и по экономике, и управлять ей, соответственно, сложнее. Тем не менее, они в четыре года вписываются.

Михаил Соколов: Французы снизили с 7 до 5.

Дмитрий Орешкин: Ну, у Франции было 7 лет, да. Но дело даже не в этом. Вот я соглашусь с тем, что нет принципиальной, для меня во всяком случае, разницы – 4 года или 6 лет. И я думаю, что для большинства граждан тоже принципиальной разницы нет. Есть вопрос вот в чем. До тех пор, пока у нас дела развивались неплохо, вот в последние пять лет, и люди жили лучше, и каждый год…

Михаил Соколов: Смотря кто.

Дмитрий Орешкин: Ну, в среднем по стране на 10 процентов располагаемые доходы населения увеличивались каждый год.

Михаил Соколов: А теперь не увеличиваются.

Дмитрий Орешкин: А теперь не будут увеличиваться. И в связи с этим будет происходить перемена ощущения полезности от этой самой стабильности. Сейчас люди еще думают, что вот если продолжаться будет та же самая тенденция, что, условно говоря, с 2002 по 2007 год имела место, то почему бы такую стабильность ни продлить и на 5, и на 7 лет? А вот если через год они почувствуют, что они теряют работу, что идет инфляция больше, чем рост заработной платы, что пенсии не растут, вот тут-то как раз и появится социальный запрос и в низах общества на перемены, на вот отказ от этой стабильности. И здесь как раз вам и покажут: смотрите, шесть лет придется подождать до следующих выборов, для того чтобы сохранить эту самую стабильность. То есть сейчас стабильность в глазах большинства людей – это плюс, а вот через год-два эта самая стабильность может быть костью в горле, потому что люди захотят перемен. Хорошо быть стабильным, когда мы растем, когда рынок растет, когда нефть дорожает. И плохо быть стабильным, то есть ничего не менять, когда ситуация делается хуже. Вот поэтому я и думаю, что элитные граждане понимают, что даже внутри элит не будет этого самого консенсуса и единства. Соответственно, надо что-то там хотя бы менять. В низах это тоже будет осознано. Я просто не думаю, что наши сограждане выйдут на улицу, на площади с негодованием и требованием сменить, но настроения будут меняться, и не в лучшую для власти сторону. И, соответственно, будут меняться достоинства, представления о плюсах этой самой стабильности.

Михаил Соколов: Виктор Леонидович, будут меняться?

Виктор Шейнис: А вообще было, Дмитрий Борисович, когда граждане в большом количестве, сотнями тысяч выходили на улицы…

Дмитрий Орешкин: Были времена.

Виктор Шейнис: …под лозунгами «Свободу Литве» или «Долой ГКЧП» или что-нибудь еще.

Дмитрий Орешкин: Тут жутко интересный вопрос, философический, но просто…

Михаил Соколов: Это было давно.

Дмитрий Орешкин: Нет, это важная проблема, но абсолютно самостоятельная.

Виктор Шейнис: Конечно, самостоятельная. Но дело в том, что эта пресловутая стабильность, чего не сознает масса людей, она никакого отношения к деятельности власти, утвердившейся у нас с 2000 года, не имеет. То есть власть воспользовалась этим делом, но никаких заслуг ее в том, что росли доходы, нет ни по одному параметру.

Дмитрий Орешкин: Ну, была стабильность нефтяных цен и рост.

Михаил Соколов: Спасибо.

Ведущий Михаил Соколов

Дмитрий Орешкин и Виктор Шейнис о политической реформе, предложенной в послании президента

Радио "Свобода", 10 ноября 2008 года