публикации

Гости: Владимир Плигин, Сергей Митрохин. Ведущий: Алексей Воробьев

Послание Президента РФ - какой должна быть структура власти

Эхо Москвы", 11 ноября 2008 года   

Алексей Воробьев: Я приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телеканал «RTVi» и слушает радиостанцию «Эхо Москвы» - добрый вечер, добрый день или доброе утро - в зависимости от того, где вы нас смотрите или слушаете. Это программа «Клинч» - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Здравствуйте. я - Алексей Воробьев. Президент Медведев внес сегодня в Госдуму пакет законопроектов о реформировании политической системы страны – это поправки в Конституцию РФ, которая оставалась неприкосновенной с 1993 года. Изменяются сроки полномочий президента и Нижней палаты парламента до 6 и 5 лет, соответственно. Кроме того, правительство должно теперь будет – в случае, если документы будут приняты - ежегодно отчитываться перед Нижней палатой парламента за итоги своей деятельности. С момента оглашения Медведевым своего первого послания ФС, прошло шесть дней. Спешат и в ГД – депутаты от «Единой России» дали понять, что предложенные президентом документы примут до конца года, и похоже, бурной дискуссии не будет – было же сказано, что парламент – не место для дискуссий. По традиции сначала я задаю вопрос аудитории - итак, думские полномочия почти наверняка будут увеличены. Вам все равно? - «Да» - 660-06-64, «нет» - 660-06-65. Голосование пошло. И представляю гостей сегодняшнего вечера - Сергей Митрохин, лидер партии «Яблоко».

Сергей Митрохин: Добрый вечер.

Алексей Воробьев: И Владимир Плигин, депутат ГД, партия «Единая Россия».

Владимир Плигин: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели.

Алексей Воробьев: Г-н Плигин, ваш Комитет будет готовить к рассмотрению поправки в конституции? Собственно, что произошло? После Путина пришел Медведев, и вам стало хуже?

Владимир Плигин: Сегодня президентом были внесены в ГД поправки, сегодня вечером они были направлены в Совет ГД, то есть, начата нормальная конституционная процедура. Только, если позволите, несколько ремарок к вашему объявлению темы. Очень важно подчеркнуть, что все принципиальные нормы конституции РФ продолжают действовать. И таким образом мы не можем говорить о некоей – то, что называется «реформе», перестройке Конституции. Основные принципы конституции, которые заложены в главах Первой конституции, глава Вторая и Девятая – они полностью сохраняют свои действия.

Алексей Воробьев: Полагаю, что все выучили за 6 дней, о чем идет речь.

Владимир Плигин: Великолепно, вот это стоит еще раз напомнить.

Алексей Воробьев: Итак, что случилось? После Путина пришел Медведев – вам стало хуже?

Владимир Плигин: Тема поправок с точки зрения сроков действия ГД, сроков полномочий президента РФ, неоднократно обсуждалась на протяжении нескольких лет.

Алексей Воробьев: Напомню вам, что когда Путин был президентом России, он говорил, что нам не нужна корректировка основного закона – ради сохранения стабильности.

Владимир Плигин: Да, и одновременно, в рамках обсуждений, которые были, участниками обсуждения постоянно подчеркивалось, что – да, действительно, в рамках настоящего политического цикла, для данного политического цикла, конституция применительно к срокам полномочий президента изменяться не будет – это подчеркивалось. В настоящее время мы говорим о новом политическом цикле и действие данных норм на следующий президентский политический цикл и на следующий цикл выборов в ГД. Для этого есть достаточно серьезные основания.

Алексей Воробьев: О них мы поговорим чуть позже. Представляю результаты голосования. Итак, «не все равно» говорит большинство позвонивших к нам на радиостанцию – больше 91% считают, что им не все равно и почти 9% говорят, что им все равно - 5,6,8, - все равно. Вот такие оценки.

Сергей Митрохин: Думаю, что людям не все равно, которые против этих поправок и партия «Яблоко» уже высказала свою позицию – мы категорически выступаем против увеличения срока полномочий президента и ГД, кстати, выступали против увеличения срока полномочий и депутатов Мосгордумы недавно. Для нас это некий цивилизационный сигнал от нашей власти – куда она, собственно говоря, движется. Раньше были какие-то сигналы или намеки, что вроде мы идем куда-то в Европу, движемся к европейским стандартам, но в послании и сегодняшним внесением поправок, президент дал четко понять, куда мы движемся. Это уже даже не евразийство какое-то, а азиатчина - мы движемся в сторону Азии, при этом даже не в Японию и не в Индию, где система разделения властей работает достаточно четко, а движемся в Среднюю Азию – где продляют сроки полномочий, где возможно пожизненное президентство, где население практически никак не может влиять на власть, а только слепо ею восхищается - мы идем в этом направлении, к величайшему сожалению.

Алексей Воробьев: Напомню, что мое участие в этой программе сведено к минимуму, поэтому вы можете вступать в диалог друг с другом, не ожидая знака от меня.

Владимир Плигин: Думаю, что мы традиционно будем проявлять уважение друг к другу и не прерывать друг друга. Поэтому, возвращаясь, хотел бы остановиться на следующем - послание президента ФС. Мы в настоящее время крайне заужаем для сферы нашей и дискуссии вообще характер послания. Я думаю, что это было одно серьезное либеральное послание, в котором были подтверждены и несколько раз обозначены приверженность либеральным ценностям, и, прежде всего, и самое главное, - человек был поставлен в центр послания.

Сергей Митрохин: Знаем мы этого человека.

Владимир Плигин: Были обозначены приоритеты справедливости, приоритеты свободы, приоритеты свободы предпринимательства. То есть, таким образом, я бы не заужал послание только к этим вопросам. Хотел бы остановиться еще на одном моменте, очень важном, с моей точки зрения. Когда мы даем жесткие оценки, в частности, данному предложению – эти оценки базируются, с моей точки зрения, ни на чем. Традиционная совершенно система избирательная, европейская избирательная система, которая предлагает 5-летние сроки для полномочий высших органов госвласти – во Франции не так давно отошли от 7-летнего срока.

Алексей Воробьев: И вернулись к 5-летнему.

Владимир Плигин: Для нас было очень важно решить несколько вещей. Очень важно обозначить увеличение сроков. Потому что я думаю, что мой коллега присутствует в политике давно, он прекрасно знает такой период выживаемости политика в конституционные сроки. Это традиционно занимает не менее одного года. Затем, примерно за полтора года до выборов, человек вновь участвует в избирательной процедуре. Коэффициент, условно говоря, полезного действия для такой сложной страны, многогранной, интересной страны…

Сергей Митрохин: Что значит - вживаемость? Если кандидат в президенты идет с четкой программой и если это зрелый человек и зрелый политик, прошедший уже через различные выборы, то первые свои действия он будет делать как можно быстрее - за год уже будет ясно, в чем заключается его политика. А тот, кто собирается куда-то вживаться для того, чтобы через год начать что-то реализовывать – это значит, что человек идет без программы, и лучше бы таких людей было бы поменьше во власти. Кроме того, хочу возразить тем, кто говорит, что это делается с целью стабильности. Я как раз не вижу здесь никакой стабильности. Допустим, у нас начинается совсем глубокий кризис – примерно такой, какой начался в США - но там как раз в момент этого кризиса и происходит смена власти. А вдруг кто-то пришел бы и сказал - а давайте еще два года поживем. То есть ясно, что народ не принимает этот курс, он готов его отвергнуть, но ему говорят - давайте подождем еще, у нас президент еще не вжился.

Алексей Воробьев: А что, народ у нас отвергает этот курс?

Сергей Митрохин: Так давайте исходить не из того, что сейчас происходит и не какие сейчас ситуации и ни какой сейчас президент, давайте в принципе исходить – у народа сегодня есть право менять власть раз в 4 года. Теперь к нему приходят и говорят – нет/, мы это ваше право уменьшим, мы продлим срок полномочий до 6 лет, тем самым ваша возможность влиять на власть, ее контролировать, сокращается в полтора раза. Это ущемление активного избирательного права людей.

Алексей Воробьев: Почему 6, г-н Плигин, не 7?

Владимир Плигин: Еще раз вернусь – мы говорили о том, что одна из задач – создание устойчивой политической машины – это разрыв сроков полномочий высших органов госвласти.

Сергей Митрохин: Можно и другим способом это сделать.

Владимир Плигин: И это по принципу работы госмашины. И хотелось бы, возвращаясь к тезисам, которые были здесь обозначены, определиться со следующим – когда мы говорим о вживаемости политиков - я имел в виду не только кандидатов в президенты, это и депутаты ГД, эти 450 человек, - это первый. Наверное, аспект.

Сергей Митрохин: А во что им вживаться? Я был депутатом ГД и сразу начал работать.

Владимир Плигин: Нужно учиться методике работы. И следующий момент - когда вы говорили о президенте, кстати, вы же сами сказали, что примерно один год уходит все равно на формирование администрации, на формирование подходов. Я сейчас провел несколько встреч с нашими американскими коллегами, нашими американскими приятелями, мы пытались обсуждать некоторые наметки, когда мы выходим на какие-то принципиальные вещи. Они считают, что в лучшем случае это где-то будет во второй половине года.

Сергей Митрохин: Да, но они почему-то не продлевают президентский срок. 4 года в США установлено 230 лет назад, и за это время никаких проблем не было – ни конституционных переворотов, ни какой-то серьезной деградации. Наоборот, страна вышла в число самых передовых стран мира и стала мировым лидером. И этому никак не мешал 4-летний срок. А у нас мешает. Или там вживаться особо сильно не надо?

Владимир Плигин: Возвращаемся назад, что касается формирования американской демократии – это происходило в несколько иных условиях. В послании президента, если вы заметили, кроме тех предложений, которые сделаны, значительно расширяется роль политических партий, систематизируется роль политических партий.

Сергей Митрохин: Это как она систематизируется? Что, отменяют избирательный залог?

Владимир Плигин: Прежде всего, я бы не делал даже минимальной драмы из того предложения, которое в настоящее время - из рационального, системного предложения, предложения, отражающего реальные политические реалии современного развития государства, не делал бы никаких драматических выводов.

Алексей Воробьев: Я задавал вам вопрос - почему 6? Не 5 и не 7?

Владимир Плигин: Если вы предлагаете оперировать цифрами применительно к арифметике, то я предлагаю отказаться от этого.

Алексей Воробьев: Не применительно к арифметике, а применительно к тезису, который вы высказали – разнесение выборов.

Владимир Плигин: Да, существует субъективное рассмотрение, которое допускает законодатель, допускает автор предложения. Поэтому данное субъективное предложение, если его взвешивать, наиболее рационально – это 5 лет. И в данной ситуации 6 лет. Вот мы считаем, что такого рода реалии могут быть наиболее адекватны.

Алексей Воробьев: То есть, Медведев «попал»?

Владимир Плигин: Рассматривались различные предложения. В частности, высказывалось предложение на 7-летний период.

Алексей Воробьев: Рассматривалось кем?

Владимир Плигин: Экспертным сообществом. Насколько я помню, председатель СФ высказывался по этому поводу, депутаты ГД, то есть, предложения были различные во время обсуждения в прошлом политическом периоде.

Алексей Воробьев: Но теперь, когда поступило предложение 6 и 5, это стало выражением позиции «Единой России» - он совпал в этом предложении с вами.

Владимир Плигин: Это предложение президента. Я не вижу в этом предложении какого-либо противоречия, и я думаю, что с этим предложением нужно согласиться.

Алексей Воробьев: Дискуссии не будет в Думе?

Сергей Митрохин: Так дума не место для дискуссий.

Владимир Плигин: Еще раз. Каждый раз, когда вы вольно или невольно вырываете из контекста очень сложного предложения, которое было обозначено председателем ГД Борисом Вячеславовичем Грызловым – это было сложное предложение - вырывается что-то из контекста, обрубаются до кавычек какие-то вещи, то естественно совершенно меняется формула. Следующий момент – наблюдайте заседания ГД, позиции различных фракций ГД, четырех партий, которые представлены в ГД - это обычно серьезное поле для дискуссий. За исключением одного - ГД на прошлой неделе было принято беспрецедентным числом голосов решение по поводу антикоррупционного пакета законов, предложенных ГД, Вот это вот интересное предложение.

Алексей Воробьев: До Нового года будет принят пакет президентских законопроектов?

Владимир Плигин: Вы рассматриваете вопросы ГД или целиком?

Алексей Воробьев: ГД.

Владимир Плигин: ГД в приоритетном порядке рассмотрит данные законопроекты.

Алексей Воробьев: Значит ли это, что до Нового года можно сказать, что это решение пройдет?

Владимир Плигин: Думаю, что до Нового года три чтения пройдут, но дальше существует очень предметно описанная процедура – она описывается Конституцией РФ и, кроме всего прочего, мой коллега принимал участие – также был принят специальный федеральный закон 1998 г., который - давайте так, разделимся – я не могу критиковать закон, это действующий закон, - юридически он мне не очень нравится, потому что есть ряд, с моей точки зрения, противоречий конституции РФ в этом законе, но поскольку он не был предметом рассмотрения Конституционного суда, нормы и процедур закона будут применены.

Сергей Митрохин: Мне сейчас даже не хочется дискутировать - 5 лет, 6 лет. Самое существенное, с моей точки зрения, состоит в том, что решились изменить заранее установленные правила игры. Вот в тех же США в конце 18 века установили жесткие правила, систему сдержек и противовесов. И президентский срок, а также срок конгрессменов и сенаторов тоже был установлен абсолютно жестко – как система взаимного сдерживания властей, взаимного контроля властей. Кстати, если мы говорим о коррупции, то без взаимного контроля властей никакая борьба с коррупцией невозможна – будет только косметика, а не реальная борьба с коррупцией. Так вот там установили и живут по этим правилам. И благодаря этим правилам, в том числе, преодолевают кризисы. Смотрите, что произошло 4 ноября – политическая система Америки отреагировала на тот кризис, который поразил экономику. Общество имело возможность сказать «нет» тому политическому курсу, который проводили республиканцы и который завел страну в тупик. Что произошло 5 ноября у нас? Если там произошло обновление, произошло выдвижение альтернативы, там произошел приход совершенно новых людей, то у нас отреагировали так – позволили тем людям, которые сейчас, править еще дольше – вот как мы реагируем, в стиле Туркмен-баши.

Алексей Воробьев: То есть, это была реакция на то, что произошло в США?

Сергей Митрохин: Для меня очень важно, что изменились правила игры, изменился один из существенных элементов в системе сдержек и противовесов - 4 года это элемент этой системы, это ограничение власти во времени. Когда мы ссылаемся на президента Франции и так далее, то мы не должны забывать, что у президента РФ полномочий гораздо больше – он, кстати, губернаторов, судей назначает у нас, у него огромный орган администрации президента – полномочий у него огромное количество, которые все увеличивались в последнее время. Но они увеличивались по объему, а теперь их предлагают продлить еще и во времени. Это пусть к дальнейшей концентрации власти в одних руках, это окончательное прекращение системы сдержек и противовесов, это путь к стагнации власти, ее несменяемости. Раньше можно было только 8 лет править, то теперь оказывается, что уже и 20 лет один человек может править. И, в конечном счете, конечно, это путь к коррупции. Потому что при такой системе по определению бороться с коррупцией невозможно - чиновника никто не контролирует – ни исполнительная, ни законодательная, ни реально судебная. И еще эта исполнительная власть имеет возможность постоянно продлевать свои сроки полномочий до бесконечности. С коррупцией в таком случае наша страна никогда не справится.

Владимир Плигин: Вызывает сожаление, что оказывается, даже депутаты законодательных органов власти, субъектов РФ, не считают те реальные системные предложения, которые внесены в ГД.

Алексей Воробьев: Об этом мы еще поговорим.

Владимир Плигин: Хотелось бы вернуться к нашей политической системе, подчеркнуть одно непреложное обстоятельство – только что прошли выборы в ГД, год назад, прошли выборы президента РФ. Хотел бы напомнить, что в рамках политического расклада, формируя политическое предложение, партия «Единая Россия» получила примерно 45 млн., Компартия РФ - 8 млн. голосов, Либерально-демократическая партия - 5,6 млн. голосов, «Справедливая Россия», «Родина», «Жизнь» - пенсионеры - 5,3 млн. голосов. То есть, таким образом, они создали реальный совершенно политический костяк, который представляет - легко сложить - большинство населения РФ и, кстати, одновременно, что очень важно. Я бы хотел, чтобы иногда и плюсы тоже отмечали – одновременно, в настоящее время все делается для того, чтобы создать дополнительные возможности для работы тех политических партий, которые не получили определенного числа голосов – в данной ситуации «Яблоко», - я к «Яблоку» отношусь с огромным уважением.

Сергей Митрохин: Если это плюс, то что такое минус? Это продление полномочий, с вашей точки зрения?

Владимир Плигин: И один миллион голосов, то есть, 59% голосов - участвуйте в политической борьбе, делайте свои предложения. Те предложения, которые делаются в настоящее время, имеют опору на подавляющее большинство голосов.

Сергей Митрохин: И одновременно отменили избирательный залог, который является последней страховкой от снятия списков на выборах.

Алексей Воробьев: Мы поговорим об этом. Давайте закончим хотя бы одну тему. Г-н Плигин, объясните мне, в чем реальный смысл увеличения сроков полномочий Думы и президента и разнесение их во времени?

Владимир Плигин: Государственная машина любой страны должна действовать устойчиво, то есть, таким образом, высшие органы госвласти, - периоды их работы, прекращение их работы - не должны переплетаться, это очень важно на самом деле.

Алексей Воробьев: То есть, система, которая существует в США, не работает?

Владимир Плигин: система, которая существует в США это более сложная – постоянно формируется часть Сената, часть Палаты представителей - таким образом, они уже разнесены в сроках. И аналогичная ситуация во всех других демократических государствах. Поэтому предлагаемое нами в настоящее время решение - оно полностью определяется законами, если угодно, работы такого явления как государство. Это первый аспект. Второй аспект – президент достаточно подробно в послании обозначил те, скажем так, сложности, проблемы, в которых мы в настоящее время находимся и, с моей точки зрения, это вызывает необходимость увеличения сроков.

Алексей Воробьев: Он обозначил болевые точки и проблемы?

Владимир Плигин: Он обозначил проблемы, точки, и то, что служит основанием для увеличения срока функционирования высших органов госвласти.

Алексей Воробьев: Не его сроков полномочий, а полномочий следующего президента.

Владимир Плигин: Следующего президента.

Алексей Воробьев: Уходим на небольшую паузу. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Алексей Воробьев: Еще раз здравствуйте, это «Клинч», С.Митрохин, лидер партии «Яблоко» и В.Плигин, депутат ГД от партии «Единая Россия», мы говори мо тех тезисах, которые были заложены в послании президента Медведева Федеральному собранию РФ, и эти тезисы касались, конечно, не только изменения сроков президента и нижней палаты парламента. Некоторые увидели в этих тезисах попытку либерализации существующей системы в стране – конечно, на фоне таких жестких, в духе «холодной войне» выдержанных, высказываний на внешнеполитическом поле. Но мы говорим о внутренней политике. Было несколько тезисов заявлено Медведевым - например, снижение минимальной численности партий – обещанное снижение. Уменьшение числа подписей, необходимых для регистрации на выборах, и так далее. Давайте поговорим – что плохо малым партиям?

Сергей Митрохин: Действительно, некоторые меры, которые были объявлены, это лучше чем то, что сейчас существует. Например, хотя бы один представителей от партии, преодолевшей 5%, может попасть – это лучше, чем ни чего. Хотя, конечно, один человек в думе ничего сделать не сможет, ему даже слово вряд ли дадут – я, как бывший депутат ГД помню, с каким трудом, особенно в последние времена, удавалось получать слово. Но за мной стояла фракция, а сейчас никакой фракции не будет. Я не понимаю, почему президент, сделав действительно правильный заход, сказав, что часть населения отсечена от участия в политическом процессе, не сделал смелое, последовательное решение - вернуться к 5% барьеру. Не понимаю, почему этого нельзя было сделать, а нужно было косметическими решениями решать эту проблему, что касается избирательного залога - «Яблоко» никогда не выступало против самого избирательного залога, мы выступали против его размера, говорил, что он не должен быть таким астрономическим. Но можно было поставить под сомнение необходимость избирательного залога, когда у нас были честные выборы, когда в избирательных комиссиях не сидели люди, специально обученные для того, чтобы снимать с выборов оппозиционную партию. Сейчас такие люди сидят. Конкретный пример – последние региональные выборы в Санкт-Петербурге, где мы выходили на второе место после «Единой России», и были сняты по подписям. В этом году на Сахалине мы были точно так же сняты - потому что придрались к подписям. И даже когда люди пришли в суд и сказали - это наши подписи - суд не принял во внимание эти показания. То есть, по подписям можно снять любую партию, именно в этой ситуации мы сегодня и оказались с отменой избирательного залога. Я теперь не уверен, что нас не снимут ни на московских выборах, ни с выборов в ГД,

Владимир Плигин: Тут у нас точка согласия. Эта точка согласия заключается действительно в том – хотелось бы повторить – это предложение, существенно либерализующее целый ряд вещей. Уменьшение числа лиц, которые необходимы для формирования политической партии, следующий момент – кстати - уменьшение числа подписей возможное для выборов.

Алексей Воробьев: Это в будущем.

Владимир Плигин: Да. Возможность влияния политических партий на предложение президенту кандидатуры субъектов РФ. Но знаете, давайте каждый раз не упрощать, или будем более точны в том, что говорим – вот один человек, который работает в ГД, один депутат ГД, обладает правом законодательной инициативы. И дальше это все становится очень конкретно.

Сергей Митрохин: Только он не может это право реализовать.

Владимир Плигин: Он может внести законодательную инициативу.

Сергей Митрохин: А дальше эту инициативу сложат в одно место.

Владимир Плигин: Еще раз – он, в соответствии с регламентом ГД, имеет право поднимать этот вопрос, насколько я понимаю, каждый месяц на заседании ГД при обсуждении повестки дня ГД. То есть, таким образом, в общество вносится предметное…

Сергей Митрохин: Я внес целых три законодательных инициативы, которые были приняты в Мосгордуме и направлены в ГД, часть из них два-три года назад – они до сих пор пылятся под сукном различных комитетов.

Владимир Плигин: Я помню ваши законодательные инициативы.

Сергей Митрохин: И ни одна из них не вынесена на заседание. Потому что там нет депутатов, которые бы их двигали. А один депутат не в состоянии этого делать – это может делать только фракция.

Владимир Плигин: Вы сказали, что Мосгордума внесла по вашей инициативе законодательное предложение – кстати, это очень важно отметить - по вашей инициативе, Мосгордума, в которой большинство – представители партии «Единая Россия», внесла в ГД.

Сергей Митрохин: Да. Но в ГД инициативы никакого движения не получили.

Владимир Плигин: Следующее – мы предлагали неоднократно и будем продолжать эту практику - консультации с Мосгордумой, точно так же, как с законодательными собраниями любого другого субъекта РФ – предлагали эти консультации – давайте вместе работать. Кстати, часть из ваших коллег, в том числе не из «Единой России», достаточно активно работают в ГД - например, по проблемам борьбы с наркотиками.

Алексей Воробьев: Можно спросить? Мы говорим, что тем, кто наберет на выборах в парламент от 5 до 7% голосов…

Владимир Плигин: Одно-два места.

Алексей Воробьев: В качестве утешительного бонуса – два мандата.

Сергей Митрохин: А почему нельзя вернуться к 5% барьеру? Почему такая половинчатость?

Алексей Воробьев: Секундочку. Как это будет оформлено юридически?

Владимир Плигин: Будут внесены необходимые изменения в закон о выборах депутатов ГД, таким образом, это технологически достаточно легко решается, что касается того, кто будет представлять - 11 политических партий приняли участие в выборах 2007 г. - все 11 политических партий сумели сформировать свои списки, участвовали в этой кампании и в том же порядке очередности политическая партия может претендовать…

Алексей Воробьев: И вопрос г-на Митрохина – почему 7%, а не 5%?

Владимир Плигин: Это решение принятое, решение, установленное в законе.

Сергей Митрохин: А объяснить это решение вы можете?

Владимир Плигин: В тот период времени это необходимо делать

Сергей Митрохин: Почему?

Владимир Плигин: Необходимо систематизировать политическое поле России.

Сергей Митрохин: 7% - это системно, а 5% не системно?

Владимир Плигин: Примерно 40 политических партий было в свое время.

Сергей Митрохин: И что? Все бы все равно не прошли 5%.

Владимир Плигин: Мне представляется, что в любой устоявшейся демократии примерно 3-4 партии. В США активными участниками политического процесса являются две политические партии.

Сергей Митрохин: В США демократия устоялась, потому что не меняла правила игры. Поэтому и устоялась.

Владимир Плигин: Это была одна из мер по выстраиванию политического поля.

Алексей Воробьев: Это тогда, а сейчас почему не 5%?

Владимир Плигин: Делаются предложения. Вот вы знаете, давайте так – делается позитивный шаг. Этот позитивный шаг обозначается. Давайте ценить, в том числе, этот позитивный шаг.

Алексей Воробьев: Вы не отвечаете на мой вопрос. Почему сейчас не 5%.

Владимир Плигин: Политическое поле страны будет продолжать структурироваться, я думаю, что к следующему политическому циклу мы будем иметь какую-то предметную картинку и дальше мы можем продолжать обсуждать.

Алексей Воробьев: Многие предположили, в отсутствии понятной картины, почему это сделано, мотивировочной части такого решения, - многие предположили вот, что - вот эти один-два утешительных мандата или бонуса для партии, которая преодолела 5% барьер и не добрала 7% отметки - так вот это предназначено не для новой ли либеральной политической прокремлевской силы?

Владимир Плигин: Вот если смотреть по результатам предыдущих выборов и их систематизировать, то в частности мне кажется, что и партия «Яблоко» может вполне претендовать на то, чтобы говорить о преодолении 5% барьера. Поэтому я бы не стал строить какие-то прогнозы. Еще раз - в настоящее время 14 политических партий зарегистрированы в РФ, - они находятся в реестре, поэтому каждая из данных политических партий имеет право претендовать на преодоление этого барьера.

Сергей Митрохин: Повторю - для того, чтобы партия реально была представлена в парламенте, конечно, наличие одного человека, даже если это лидер партии, это практически ничего. В таком количестве невозможно проводить законодательные инициативы. Я повторяю - вряд ли даже вам слово дадут.

Владимир Плигин: Владимир Вольфович Жириновский берет все время.

Сергей Митрохин: За ним сейчас стоит большая фракция. А если вы один сидите в думе, вас просто не заметят – я это знаю по собственной практике депутата рядового.

Владимир Плигин: С 10 часов вы можете записаться каждый парламентский день - с 10 часов можно реализовать свое право.

Сергей Митрохин: Я даже не об этом. Когда вы говорите, что принято такое либеральное послание, что такая демократизация у нас началась, Я не понимаю одного - почему не сделать это по-настоящему? Почему не сделать вместо утешительного приза нормальный 5%-ный барьер? Правильно было сказано - отсекает 7% огромную часть избирателей от участия в политическом процессе. Разве это выход, что дин человек буде их представлять? Конечно, не выход. И второй вопрос - говорят - устанавливается контроль дополнительный за деятельностью правительства. И в чем же состоит этот контроль? Оказывается, в том, что раз в год можно будет выслушать премьер-министра и задать ему вопросы. Извините, уж лучше бы провозгласили, что может более эффективно работать парламентская следственная комиссия, может вызывать в любой момент на ковер министра, вплоть до премьер-министра, до президента, и устраивать расследование тех или иных действий. Почему по этому пути не пойти? Если мы говорим о борьбе с коррупцией, то в первую очередь мы должны говорить о механизмах, которые ставят под контроль чиновника, в том числе и парламентский контроль. А вместо этого нам говорят – он раз в год будет отвечать на вопросы. Извините, это полумера, это, скорее, попытка изобразить реальный контроль, чем осуществить него на деле.

Владимир Плигин: Вы, как реальный участник парламента, несомненно, знаете, что министры правительства РФ отчитываются в правительстве практически каждую среду.

Сергей Митрохин: В правительстве.

Владимир Плигин: то есть, отчитываются в ГД каждую среду. И в течение нескольких часов они отвечают на вопросы.

Сергей Митрохин: Я это прекрасно знаю. И знаю, что это недостаточная форма контроля.

Владимир Плигин: Второй вопрос - нам удалось - мы доработали и приняли тот закон, который начинался в работе предыдущих ГД – закон о парламентском расследовании, который дает действенный механизм проведения парламентских расследований.

Сергей Митрохин: Это расследование только по названию. Реально его осуществить невозможно.

Владимир Плигин: И еще. Хотел бы обратить внимание - во внесенном президентом РФ предложении, в частности, изменения в конституционный закон о правительстве, четко указывается формула, в соответствии с которой - действительно, это ежегодный отчет – в том числе на те вопросы, которые ставятся ГД.

Сергей Митрохин: А почему бы не сделать по итогам отчета вотум доверия председателю правительства? Чтобы депутаты, выслушав отчет, смогли выразить свое мнение, будет оно оставаться у власти, или не будет, - например?

Владимир Плигин: Вы знаете конституционные процедуры.

Сергей Митрохин: Так сейчас меняется конституция.

Владимир Плигин: Взаимоотношения парламента и правительства РФ.

Сергей Митрохин: Так сейчас меняется конституция, так можно изменить и конституционные процедуры. В чем проблема?

Владимир Плигин: Мне кажется, те конституционные процедуры по вотуму доверия правительства, которые содержатся в настоящее время, они работают.

Сергей Митрохин: Еще вопрос. Смотрите - устанавливается срок ротации для руководства партии. А почему не начали с чиновников, почему не установили срок ротации для премьер-министров? – чтобы он обязательно не больше определенного количества лет находился у власти, для министров, для других представителей высшей власти? Начали почему-то с партий.

Владимир Плигин: Тут вы меня ставите в несколько затруднительное положение, потому что вопрос по поводу премьер-министра является абсолютно очевидным.

Сергей Митрохин: Как это – очевидным?

Владимир Плигин: Совершенно точно, что каждый раз, в случае смены состава ГД, вносится кандидатура.

Сергей Митрохин: Его можно бесконечно вносить, пожизненно.

Владимир Плигин: Вносится кандидатура премьер-министра - это установлено законодательством.

Сергей Митрохин: Вот одну и ту же кандидатуру и будут вносить в течение 12 лет.

Владимир Плигин: Почему 12 лет?

Сергей Митрохин: Один президент будет править 12-летинй срок и будет все время выдвигать одного и того же премьер-министра, и никаких ограничений нет – только почему-то для членов партий и руководителей партий.

Владимир Плигин: Первое - законодательной нормы в настоящее время пока еще нет, поэтому мы ее не можем пока комментировать. Это предложение еще должны внести. И следующий момент - нельзя вбивать достаточно абстрактно некоторые цифры. Например, - 12 лет кандидатура премьер-министра.

Сергей Митрохин: Так вы сейчас будете вбивать в ГД 12 лет для президента.

Владимир Плигин: Существуют четкие нормы президентства в РФ.

Сергей Митрохин: А я не про президента – про премьера. Почему для него не установили, что он не может дольше одного президентского срока?

Владимир Плигин: Еще раз – кандидатура премьер-министра производна от двух ветвей власти, в частности, законодательной части власти.

Сергей Митрохин: То-то и оно – один человек не может вноситься на этот пост свыше определенного срока. Почему для руководителя партии это сделали, а для руководителя государства не сделали?

Владимир Плигин: Еще раз - есть предложение по поводу руководителей партии.

Сергей Митрохин: так это что сказано, то и будет сделано - тут понятно.

Владимир Плигин: Что касается сменяемости власти – президентом неоднократно ставился, Дмитрием Медведевым, во время выборной кампании ставился этот вопрос. В настоящее время вопрос кадровый президентом обозначается, поэтому я думаю - мы создадим кадровый резерв для важнейших государственных должностей, это будет достаточно интересно.

Сергей Митрохин: Может быть, немножко на другую тему. Но очень связано с этим - говорят, что вы сейчас объявили борьбу с коррупцией, будет прозрачность якобы доходов чиновников. Но почему не принять старое предложение партии «Яблоко» о том, чтобы в обязательном порядке все доходы высших чиновников и их расходы публиковались в официальной прессе? Опять же получается, что эти декларации будут проверять те же самые чиновники - только другие.

Владимир Плигин: Вы о каком уровне говорите?

Сергей Митрохин: О высшем уровне государства.

Владимир Плигин: Значит, если посмотрите законопроекты – депутаты, кстати, в настоящее время публикуют все эти данные.

Сергей Митрохин: Это только депутаты. А мы говорим о чиновниках.

Владимир Плигин: Расширяется круг сведений, которые должны сообщать члены правительства.

Сергей Митрохин: Кто с этими сведениями знакомится? Только другие чиновники и сотрудники ФСБ, которые по новому пакету будут это контролировать.

Владимир Плигин: Сведения достаточно доступны для депутатского корпуса. Ваше предложение, которое вы формулируете о публикации, но я бы здесь сказал - не всех, конечно же, - мы не можем себе позволить разрешить публикации сведений о всех участниках. Допустим, начальников департаментов.

Сергей Митрохин: Начнем с высших, так называемых лиц, замещающих госдолжности.

Владимир Плигин: Вносите предложение.

Сергей Митрохин: Уже сто раз вносили. «Единая Россия» все отвергает в Мосгордуме.

Владимир Плигин: Данные о имуществе министров правительства РФ ежегодно публикуются.

Сергей Митрохин: Нет, не ежегодно. Только по просьбе СМИ некоторых.

Алексей Воробьев: Есть еще один пункт, прозвучавший в послании президента. Речь идет о существенных переменах в региональной политике – порядок назначения - в кавычках, конечно, я имею в виду – губернаторов. Теперь не полпред будет представлять кандидатуру губернатора президенту, а …

Владимир Плигин: Политическая партия, победившая на выборах.

Алексей Воробьев: Значит, сейчас, де-факто, «Единая Россия», партия, победившая фактически во всех местных законодательных собраниях. С учетом того, кто лидер партии получается, что В.Путин будет представлять Д.Медведеву кандидатуру губернаторов. В чем смысл всей этой истории?

Владимир Плигин: Еще раз хотелось бы подчеркнуть – законодательство рассчитано на длительные сроки. И законодательно создаются реальные совершенно стимулы для развития политической активности политических партий в РФ. Поэтому эта норма рассчитана на любую активную политическую партию, которая сумеет добиться результатов в том или ином законодательном собрании, и таким образом это дополнительный стимул для борьбы, для участия в борьбе за власть.

Сергей Митрохин: К сожалению, в условиях, когда у нас отсутствует политическая конкуренция, когда у нас монополия власти одной партии, которая постоянно побеждает на выборах в силу безграничного административного ресурса, эта мера является такой же фиктивной, как и все остальное.

Владимир Плигин: Еще раз. Я хотел бы обратить внимание - какой административный ресурс?

Сергей Митрохин: Вы что, в выборах не участвовали?

Владимир Плигин: Одиннадцать политических партий…

Сергей Митрохин: Вы телевизор не смотрели, первый канал? Не знаете, что такое административный ресурс?

Владимир Плигин: Одиннадцать политических партий участвовали. Все политические партии, кстати, включая вас, были достаточно активно представлены в тех дебатах, которые проводились.

Сергей Митрохин: На которые выделяли 5 минут в ночное время. А все остальное время, все 4 года, показывают только «Единую Россию». Иногда еще «Справедливую» к ним добавляют.

Владимир Плигин: Еще раз хотел бы подчеркнуть - вот почему мы не доверяем или пытаемся не обращать внимания на реальные цифры, на реальные голоса людей, на реальное предложение? Когда 44,7 млн. голосуют за «Единую Россию» - это важно, это имеет значение. Когда Дмитрия Медведева поддерживают 52,5 млн. человек.

Сергей Митрохин: Но если у партий нет возможности на равных конкурировать в тех же самых СМИ, в условиях, когда наблюдателей с избирательных участков выгоняет милиция…

Владимир Плигин: Хочу отметить – Дмитрий Медведев предложил…

Сергей Митрохин: Когда регулярно осуществляется сброс, когда ФСБ контролирует систему ГАС-Выборы, которая рисует необходимый результат – в этой условиях говорить о какой-то политической конкуренции, мне кажется, по крайней мере, наивно.

Владимир Плигин: …что политические партии, представленные в политическом спектре…

Алексей Воробьев: Если уважаемая аудитория поняла, что сейчас происходило, тогда давайте голосовать, чей голос вы в большей степени услышали в этой истории. Если вам ближе позиция г-на Митрохина - 660-06-64. Если ближе позиция В.Плигина - 660-06-65. Голосование пошло. Попробуем более четко обозначить позиции.

Сергей Митрохин: Хотел бы оспорить главный тезис, оправдывающий продление полномочий президента и думы о том, что якобы это направлено на достижение некоей стабильности. На самом деле все с точностью до наоборот – эта мера приведет к углублению разрыва между населением и властью, между народом и властью. Одна из важнейших форм контроля народа за властью тем самым будет существенно уменьшена - буквально в полтора раза. То есть, разрыв между властью и народом будет возрастать, он теперь будет запрограммирован этим решением президента и ГД, а это значит, что возрастет и угроза дестабилизации, потому что власть, оторванная от народа – результатом этого может быть серьезный кризис. А для России кризисы могут обернуться просто трагедией, катастрофой и распадом страны.

Владимир Плигин: Я бы хотел, чтобы мы еще раз обратились к тому, что президентское послание касалось не только данной ситуации, цифр, сроков полномочий. Президентское послание, прежде всего, касалось роли и места человека в нашем обществе. Президентское послание обозначало тему справедливости, свободы личной, индивидуальной свободы, защиты жизни человека, его благосостояния и достоинства. Оно подчеркивало важность и значение межнационального мира в РФ, ценностей нашего общества. Семейных ценностей, патриотизма. Вот это был основной сигнал, который был предложен либеральным посланием, которое было оглашено Дмитрием Медведевым. Это было сделано в тех условиях, когда многие предполагали, что в условиях развивающегося в данной ситуации мирового кризиса, предложения власти должны были бы быть более конкретными, более жесткими. Предложения власти, основной сигнал власти – развитие в РФ свободной, достойной личности.

Алексей Воробьев: Я в замешательстве. Похоже, что машинка для голосования сломалась. Потому что я не могу предположить, что 100% голосов собрал Митрохин. А за Плигина не было отдано ни одного голоса. Я предполагаю, что машинка просто сломалась. Тем более, что за 3 минуты мы не могли получить всего 10 голосов.

Сергей Митрохин: Машинка ГАС-выборы тоже иногда ломается.

Владимир Плигин: 10 голосов? Значит, 10%.

Алексей Воробьев: Я аннулирую это голосование – оно ничего не значит, заявляю официально об этом – увы, машинка сломалась. Я благодарю вас, на пейджере было много эмоций, но главный вопрос такой: «Ниссан-Экстрейл» 2005 г., двигатель 2,5 литра - стоит брать за 23 тысячи «зеленых?» - вопрос не к нам. Завтра А.Пикуленко ответит на ваши вопросы. ДО свидания.