Сергей Бунтман: У нас в гостях Григорий Явлинский, председатель партии «Яблоко». У нас тут кружок по обсуждению вашей статьи…

Григорий Явлинский: И кто в него входит?

Сергей Бунтман: Мы с Машей.

Григорий Явлинский: На кружок это, правда, мало похоже. Должен быть хотя бы третий. Кто в России вдвоем что-то обсуждает.

Сергей Бунтман: Вы будете руководителем кружка. Потому что мы решили начать по-марксистски, с базиса. И мы сейчас говорили о том, что сегодня опубликовано в «Коммерсанте». Но при этом смотрите, глава Минэкономразвития Герман Греф. Россия, экономика, перспектива – все ключевые слова из агентств и Герман Греф полагает, что после 2008 года политика России, нацеленная на долгосрочное экономическое развитие, не изменится. И это позволит к 2012-2013 годам выйти на устойчивый темп роста ВВП на уровне 7%. Много оптимистических оценок, снижение инфляции, например. И он говорит об устойчивости курса и говорит, что не думаю, что так просто изменить курс. Популистские решения резко повысят зарплату бюджетникам, например, это может привести страну к очередному кризису. Вкратце тезисы Германа Грефа, начнем с этого разговор.

Григорий Явлинский: Я тоже предлагаю начать с того, что в данном случае я назвал бы базисом и, к сожалению, должен несколько отклониться от того, что вы спросили. Хотя обещаю ответить на этот вопрос. Как вы знаете, сейчас идут выборы в Московской области, и мне стало сейчас известно, что применяются силовые методы в отношении людей, которые участвуют в выборах. У нас избили представителей нашей молодежной организации, теперь милиция их захватила, конфискует продукцию. Это происходит в Балашихе. Всем известной.

Маша Майерс: Вот сейчас сегодня?

Григорий Явлинский: В данный момент Илья Яшин сообщил мне об этом и Сергей Митрохин. Пострадал Иван Большаков, у которого есть телесные повреждения. Используются наемные люди, специально натренированные на то, чтобы участвовать в силовых акциях такого рода. Я думаю, что это уже такая новая фаза в проведении таких российских выборов и российских политических кампаний, которая может очень легко превратиться в большие неприятности. Потому что никто терпеть такие вещи не собирается.

Сергей Бунтман: Я думаю, служба информации у нас выяснит обстановку.

Григорий Явлинский: Я официально обращаюсь, у нас есть основания полагать, что занимается такими вещами «Единая Россия», я практически почти никогда не веду полемикой с этой политической силой…

Сергей Бунтман: Вы с такой уверенностью говорите…

Григорий Явлинский: У нас есть основания полагать. Уверенности у меня нет. А есть основания полагать, и в любом случае как группа, которая находится у власти, она несет ответственность за такого рода события, тем более там участвует милиция. События эти весьма серьезные и я напрямую обращаюсь к Грызлову с тем, чтобы он обратил внимание, потому что из такой искры, спички могут возгореться очень большие вещи. Очень большие неприятности. Мне кажется, что это сегодня базис всех событий, помимо того, что сказал Герман Греф.

Маша Майерс: Любопытно, с какой точки зрения, когда мы готовились к этой передаче. Мы думали, что речь пойдет о черных технологиях, пиаре. А речь идет о том, что одни люди бьют других.

Григорий Явлинский: Да, приезжают специальные люди.

Маша Майерс: Такие не изысканные методы.

Григорий Явлинский: По специально одетые, специально натренированные. Они нападают на агитаторов, они их физически избивают, окружают, уничтожают продукцию. Не позволяют им выполнять свои обязанности. Потом к этому присоединяется милиция, тоже помогает в этом деле. Не защищает закон в данном случае, а еще собирается там какие-то свои собственные усилия прилагать к тому, чтобы мешать, это помимо всего того, что запрещено размещать продукцию, помимо того, что есть обычные трудности, которые с 1996 года популярны в России и их всегда применяют. Помимо того, что применяется административное снятие, о котором мы, наверное, еще будем говорить. Помимо всего этого применяются просто те меры физического воздействия…

Сергей Бунтман: Будем следить за этим делом.

Григорий Явлинский: Я прошу вас обратить внимание.

Сергей Бунтман: Мы сейчас ее будем прояснять, и этим займется наша служба информации. В новостях я думаю, вы узнаете, что к чему. Григорий Алексеевич, мы перейдем к выборам, но все-таки чем вот сейчас принято в России говорить, ну ладно, есть сокращение политического поля невероятное. Есть давление на неправительственные организации, все, что перечисляют и по поводу и политики и гражданского общества. Но вот экономика у нас, страна развивается, стабилизировалась. И будет дальше стабильно развиваться. О чем сейчас и говорил Герман Греф. Вы выражаете сомнения в этом.

Григорий Явлинский: Послушайте, вы мне задаете очень, я бы сказал, не хочется говорить смешной, но с юмором вопрос. А о чем может говорить Герман Греф, если он хочет продолжать получать заработную плату? О том, что все плохо что ли? Тогда у него спросят: а что ты там делаешь 8 лет. Он всегда будет вам говорить, что все хорошо. Ну и что.

Сергей Бунтман: Давайте предположим, как в государстве, вот чиновник высокопоставленный ответственный за экономику, говорит, что у нас будет то-то и то-то. Можно конечно говорить: а что он еще может сказать. А что ему можно возразить - вот это важно.

Григорий Явлинский: Ему очень легко возразить и сказать, что вы говорите о сегодняшнем дне. Сегодняшний день от ваших усилий практически не зависит. Сегодняшний день связан с тем, что государство имеет бонус в виде более 50 млрд. долларов ежегодно уже в течение 4-5 лет. И на эти деньги вся роскошь и вся ваша уверенность и построена. А с точки зрения того, чтобы экономика становилась более конкурентоспособной, с точки зрения того, чтобы происходила диверсификация экономики, с точки зрения того, чтобы экономика не только основывалась на газе и нефти, но чтобы работало еще машиностроение, с тем, чтобы появлялись признаки хотя бы оживления каких-то еще отраслей, помимо банальных, привязанных к энергетическому сектору, и отраслей, связанных со строительным жилищным бумом, - ведь этого всего нет, и это все прекрасно знают.

Сергей Бунтман: Мы с вами говорим это уже несколько лет. Хорошо бы диверсифицировать, хорошо бы использовать этот момент. Все на той же точке?

Григорий Явлинский: Послушайте, вы когда-нибудь видели алкоголиков?

Сергей Бунтман: Ой, еще сколько.

Григорий Явлинский: Они даже сами согласны с этим. У нас тоже все правительство согласно, что надо все диверсифицировать. Но поскольку алкоголь бесплатен…

Маша Майерс: Но при этом у правительства прогнозы оптимистичные, а у вас – пессимистичные…

Григорий Явлинский: Да, потому что оно же хочет продолжать получать зарплату. Ему деваться собственно некуда. Поэтому это очень наивная вещь анализировать, что говорит правительство. Правительство говорит то, что оно обязано говорить. Вот когда оно как некоторые руководители правительства в виде Касьянова уходит с позиции правительства, оно начинает говорить что-то другое. Но есть объективные цифры, если вы говорите о статье сегодня, там эти цифры приведены.

Маша Майерс: Мне кажется, что это уже не правительство, а пиар-агентство.

Григорий Явлинский: Послушайте. Вы сейчас сказали чрезвычайно важную вещь. Вообще политика всего последнего времени это пиар-политика и пиар-пропаганда. Вообще все первые лица государства они как бы не работают, они все время ведут выборы. Ведь у них посмотрите, каждый показ их по телевидению, когда показывают, у нас по телевидению показывают либо погоду, либо руководителей двух-трех. Их и показывают таким образом, как будто в данный момент идет избирательная кампания. Там же не показывают какие-то проблемы, решения. Решение всех проблем, которые накопились в 90-е годы заменено видимостью, вот все проблемы, которые накопились, они решаются на словах. В виде видимости, с помощью пиара. Это точно.

Маша Майерс: В таком случае вопрос. Проблемы действительно не решаются или просто нам об этом не сообщают, и по-другому преподносится аудитории.

Григорий Явлинский: Если вы говорите об экономике российской, то это дело такое. Такие проблемы как изменение структуры, как изменение структуры экспорта, как реструктуризация промышленности, как структурные реформы, такие как социальные, как продолжение экономических реформ, такие вещи как решение вопросов собственности, то есть фундаментальные вещи они не решаются, да. Но поскольку есть очень высокие доходы и ими можно довольно свободно пользоваться, то они как бы скрывают все те события, которые происходят в той же экономике. Ну, например, мы говорим: растут у нас доходы. Так вы посмотрите, как они растут. Они у тех, кто относится к самым не обеспеченным группам, растут гораздо медленней, даже чем происходит инфляция. Поэтому разрыв между группами самыми обеспеченными и наименее обеспеченными, он не уменьшается, а увеличивается, несмотря на разрыв в доходах. Или вот сегодня еду к вам, я могу вам предложить, тут чего же предлагать, это собственно всем, надо менять правительство, менять президента. Вот что я могу…

Маша Майерс: Правительство уже меняли не раз. А что изменилось.

Григорий Явлинский: О чем вы говорите?

Маша Майерс: Правительство не меняли. Премьер-министров меняли.

Григорий Явлинский: Да ну, перестаньте. Это же не надо. Вы же какие-то серьезные вещи говорите. Я имею в виду, в политическом смысле должна меняться эта вещь. Как это и должно быть. Должен меняться политический курс. Потому что экономический курс является производным от политического. Потому что смысл этого экономического курса, именно это я хотел подчеркнуть, заключается в том, что все, кто всерьез занимается экономикой, все время размышляют о том, как бы им переправить свои средства и свои капиталы куда-то подальше отсюда и там закрепиться. И так если можно выразиться, там зафиксировать свои экономические возможности.

Сергей Бунтман: Цифры нам приводят, что меньше стало вывоза капитала, и приток капитала увеличился.

Григорий Явлинский: Цифры вам приводят самые разные. А вот приток капитала означает возврат того капитала, который отсюда уходит. И это все хорошо очень знают. И очень забавно, когда пытаются на встречах с высшими лицами вдруг делать такие заявления, что мы сейчас такую агрессию проведем для того, чтобы захватить какие-то иностранные позиции и так далее. Ну, наконец-то все стали понимать, что это просто способ вывоза капитала.

Сергей Бунтман: Это участие в международных корпорациях.

Григорий Явлинский: Ну конечно, в том виде участие, когда говорится это просто такой хитрый способ. Поэтому даже президент, встречаясь, ответил очень просто, он сказал: а вы вот здесь давайте вкладывайте. Вы погодите, мы там с агрессией и со всем прочим разберемся отдельно. Это очень наивная такая вещь. Но все эти дискуссии на сегодняшний день носят такой в определенной мере политический характер, а не экономический, просто потому что очень большие доходы. Очень большой Стабилизационный фонд.

Маша Майерс: А вот вы говорите, президент сказал, а недостаточно сегодня политической воли президента, чтобы этот курс изменить? Вот президент сказал бизнесменам, не вкладывайте деньги уда, а вкладывайте сюда.

Григорий Явлинский: Я хотел сказать вам, что разговоры и воля это вещи разные. Причем здесь воля и разговоры? Это же опять как в известном деле, мало ли, что вы хотите перестать пить, надо же еще, чтобы перестать. Мало того, что вы говорите об этом.

Сергей Бунтман: Надо это сделать.

Григорий Явлинский: Да, а вот для того чтобы что-то сделать, для этого нужна воля.

Сергей Бунтман: Значит, говорили о социальном разрыве. Я еще раз приведу, что говорит Герман Греф, что любое популистское решение может разрушить тенденцию к экономическому действительно приросту, экономической стабильности.

Григорий Явлинский: Послушайте, если у нас есть с вами желание обсудить эти вопросы серьезно, то я предлагаю, давайте встретимся для серьезного экономического разговора.

Сергей Бунтман: Отдельно.

Григорий Явлинский: Потому что так невозможно. Потому что Герман Греф и вообще наше правительство они люди компетентные. Другое дело, что у них по-другому сформулированы интересы, и они работают в определенных политических условиях. Другое дело, что та политическая система, которая сейчас сложилась в России, она контрпродуктивна с точки зрения динамичного реального развития экономики. Но эти вещи все очень серьезные.

Сергей Бунтман: Хорошо, зафиксировали. Давайте сделаем об этом отдельную передачу. Известный и достаточно классический способ корректировки, изменения политического курса это выборы. Это демократический механизм. Как он действует в России в нынешней – об этом хотелось бы поговорить. Понимаете, сейчас проходит много региональных выборов, будут главные тестовые, может быть выборы буквально в этом месяце. И мы подойдем к главным федеральным.

Григорий Явлинский: Ну что вам сказать. Во-первых, я выражу сомнение, что это какие-то тестовые выборы. Но дело не только в этом. Потому что административное влияние сейчас на выборы настолько велико, что они, в общем, ни о чем не свидетельствуют. Точно так же, как ни о чем не свидетельствуют никакие опросы. Опросы используются, как инструмент для того, чтобы (я имею в виду, официальные опросы, не все вообще, а официальные). Вот официальные опросы, которые транслируются много раз, публикуются, они являются методом манипулирования. И таких способов очень и очень много. Они деморализуют людей и направляют. Но теперь даже сами выборы, как и опросы, тоже не свидетельствуют о реальном положении вещей.

Маша Майерс: А как же узнать о нем? На что ориентироваться?

Григорий Явлинский: Это вы спросите у социологов, а я вам скажу, что в этом же цель и состоит, чтобы вы, например, не знали реального положения вещей. И вам, господин Бунтман, нечего это знать. Говорите тут по радио, и говорите, что-нибудь. Зачем… вы знаете реальное положение, вот лучше обсуждайте, что Греф сказал.

Маша Майерс: А как вы формируете свое представление о реальном положении дел?

Григорий Явлинский: А мы формируем свое представление о реальном положении вещей тогда, когда нас берут как в Карелии и снимают. А потом у нас лидер организации получает 28% там, где нас снимают. Вот так мы знаем, что там на самом деле у нас происходит. Или в Санкт-Петербурге. Абсолютно беспрецедентная вещь. Просто взяли и силой сняли нас оттуда и все. И сняли тройку людей, которые являются уже много лет ведущими политиками Санкт-Петербурга. Это и Амосов, и Евдокимова, и Резник, который возглавляет нашу организацию. Это ведущие политики. И рейтинг там достаточно высокий. И вопрос, который там стоит о «Газпроме», о его здании, тоже всей стране уже известен. И то, что это единственная партия, которая отказалась переголосовывать Матвиенко без ее отчета, и это единственная партия, которая выразила сомнения по поводу того, является ли президент почетным жителем города Санкт-Петербурга. Просто пока он президент, значит, там решили проголосовать, что он еще и почетный житель Санкт-Петербурга. Вот это все вместе собрали, и теперь решается вопрос очень просто. С помощью такой нехитрой машины как Центризбирком просто снимают с выборов. Я обращаю ваше внимание, что теперь уже не борются на выборах, вопрос уже стоит не о том, что кто-то проигрывает выборы, а кто-то выигрывает. А просто устраняются с выборов.

Сергей Бунтман: Тот же самый председатель ЦИК господин Вешняков говорит, что это вообще порочная система всевозможное собирание подписей. Официально федерально зарегистрированная партия должна идти впрямую на выборы.

Григорий Явлинский: Хорошо, вот это опять, я не хочу снова употреблять фамилию человека, который совершенно не виноват, просто вы задали его вопрос. Но это опять примерно то же самое. Смотрите. Он говорит что-то так, с насупленными бровями…

Сергей Бунтман: Что плохая система.

Григорий Явлинский: Как человек с очень честным лицом все это говорит, нам сказали, что у нас 4 десятых процента превышение брака. Это 34 подписи. Люди эти с паспортами приехали в ЦИК, для того чтобы предъявить эти паспорта и сказать: это я подписывался. Вот этот человек не пустил их на заседание. Отказал им в том, чтобы они с помощью паспорта доказали, что они только что там все это сделали. Что они сами поставили подпись. Вот мой паспорт, вот я человек, можете проверить отпечатки пальцев. Вот я подписал. Что еще надо-то? И потом он разглагольствует о том, что какая-то порочная система.

Сергей Бунтман: Правда порочная.

Григорий Явлинский: А залог 3,5 млн. Так чего, так отменял бы ее. Чего он сообщения нам через прессу делает. Это же неинтересно.

Маша Майерс: Вот еще процитирую, раз о ЦИК заговорили. Отреагировал ЦИК на призывы демократов к бойкоту. В частности глава ЦИК Александр Вешняков предложил ввести за это уголовное наказание.

Григорий Явлинский: Ну вот, еще раз говорю. Обсуждать все вот эти нарезки, как говорят журналисты, этот сказал что-то, тот что-то прокукарекал, это вещь мало осмысленная. Вот осмысленной вещью является понимание, что вся эта система уничтожает в принципе такой институт как выборы.

Маша Майерс: И что делать?

Сергей Бунтман: И что делать?

Григорий Явлинский: Приведет это дело к тому, что возрастет резко экстремизм. Приведет к тому, что все больше и больше людей будут участвовать в самых разных уличных и прочих незаконных акциях. Делать надо если вы спрашиваете, что вам лично делать, вам нужно об этом…

Маша Майерс: Каких людей вы имеете в виду? Несогласных, которые не могу иначе выразить свое мнение.

Григорий Явлинский: Да, вообще самых разных людей, которые будут просто другими способами выражать свое мнение.

Маша Майерс: Они и сейчас выражают.

Григорий Явлинский: Они сейчас выражают, но их сейчас не так много. Но их будет очень много.

Сергей Бунтман: То есть вы считаете, что политика криминализируется, покинет официальное политическое поле, которое возможно.

Григорий Явлинский: В значительной степени, потому что попытки сдержать этот процесс путем создания разных искусственных партий эта вещь отчасти может смягчить это обстоятельство, но думаю, что полностью она эту проблему не решит. Вот если властей интересует проблема экстремизма, вот вам один из серьезных факторов, почему появляется экстремизм. Потому что до предела сжато политическое поле…

Сергей Бунтман: Законное политическое…

Григорий Явлинский: Конечно, выражение, то есть это же нарушение Конституции, в конце концов. А что делать, я, например, могу сказать, что 6 марта будет рассматриваться кассация Верховным судом, у нас целый ряд кассационных жалоб на те решения, которые приняты по снятию партии «Яблоко» в Санкт-Петербурге. В других регионах у нас есть запугивание наших кандидатов, когда говорят, что вас уволят с работы, если вы не покинете список партии «Яблоко». Поэтому, говоря об этом серьезно, я могу сказать, что делать.

Сергей Бунтман: Григорий Алексеевич, мы остановились на том, что делать. Непонятно.

Григорий Явлинский: Если говорить о том, что делать, поскольку вы меня спрашиваете, что делать, то я со своей точки зрения сказал бы, что все СМИ, я понял ваш вопрос как личный, вы у меня спрашиваете, я хочу не избирателям, а вообще ответить. Тем более что вы в каком-то смысле тоже избиратели.

Сергей Бунтман: В прямом.

Григорий Явлинский: Вот и все. Все СМИ, которые сами себя уважают и которые считают себя профессиональными, просто должны с утра до вечера говорить об этом очень открыто прямо и жестко. Их будут закрывать, им не будут давать работать. А они должны продолжать говорить. Вот что нужно делать. Потому что свое право голоса и свое право влияния на ситуацию нужно защищать. Вот что делать. Тоже самое нужно делать и всем остальным. Скажем, та же наша питерская организация, она использует все мало-мальски дозволенные и возможные способы для того, чтобы отстаивать свою точку зрения. От того чтобы предложить всем избирателям формы несогласия с тем, что позволяют себе люди случайные вообще-то просто брать и снимать с выборов в угоду каким-то своим собственным интересам. А люди они упорные у нас. Будут добиваться.

Маша Майерс: Но разница в том, что партийная организация «Яблоко» может высказывать свою точку зрения, а мы все-таки работаем, основываясь на информации. А как вы сами сказали, ни на соцопросах, ни на каких-то других факторах мы основываться не можем. Потому что все они…

Григорий Явлинский: Мне очень приятно обсуждать такую тему. Но я хотел бы сказать, что это все-таки вопрос не методологический. Согласитесь, что помимо того, что вы СМИ, вы же еще и граждане. Правда. Вы же не просто СМИ.

Сергей Бунтман: Естественно.

Григорий Явлинский: И избиратели, как вы сами сказали.

Сергей Бунтман: Какова картина, у нас была одна партия, транслируемая сверху как «Единая Россия», появилась вторая «Справедливая Россия» - чуть полевее. Сейчас есть еще достаточно новая партия - «Гражданская сила». И что получается, существует КПРФ, ЛДПР, «Яблоко», СПС и как вы представляете себе картину и что здесь будет делать государство, насколько могут быть эти выборы, вот это клонирование партий. Оттаскивание избирателей.

Григорий Явлинский: Послушайте, была такая страна ГДР. Вдруг вы помните. Там было четыре партии.

Сергей Бунтман: ХДС даже была.

Григорий Явлинский: Всякий, кто хочет понять, что это за устройство, может посмотреть. Там есть прямой ответ на то, как делаются специально партии в государстве. И какую они играют роль, когда они борются за то, какая из них больше любит президента. У них же главный смысл. Но, кроме того, пока еще в нашей стране существуют партии, которые образовались сами по себе, и существуют уже около 20 лет. Это совсем другое дело. Вот такая есть большая разница. Но для того чтобы эти партии, которые естественным образом возникли, поэтому по самой природе являются партиями независимыми, просто потому что они образовались сами по себе, чтобы их убрать с политического поля, поэтому избирателю предлагается сначала одна большая партия, потом ей оппонент предлагается какой-то. И большая партия и оппонент стравливаются друг с другом. Но в определенной мере. В рамках закона и умеренного…

Сергей Бунтман: А спорят они по правде?

Григорий Явлинский: Нет, там есть обиженные друг на друга. Это же бюрократия. У них есть обиженные люди между собой. Вот вы обиделись, убежали туда. Допустим.

Маша Майерс: Я думаю, что вопрос в предмете спора.

Григорий Явлинский: А предмет там какой. Там предмет такой – кто контролирует какие финансовые потоки.

Маша Майерс: Нет, это внутренняя история.

Григорий Явлинский: Так это и есть.

Маша Майерс: Я имею в виду предмет спора, который выплескивается на избирателей.

Григорий Явлинский: Он и выплескивается в самых разных формах.

Маша Майерс: По-моему, там предмет спора, что одна партия власти говорит строить башню «Газпрома», а другая говорит не строить. И на фоне этого избиратель может сделать свой выбор. При этом будут поддерживать не Григория Явлинского, а президентскую партию одну или другую. Вся полярность мнений представлена внутри этих игроков. Тут уже «Яблоко» не нужно получается.

Григорий Явлинский: Правильно. Это если вы такие, так вам и не нужно. Вот и играйте внутри как в ГДР.

Маша Майерс: При этом вопрос из Интернета: народ стал совсем апатичным. Так считает Ольга Королева и вопрос: как вы собираетесь с этим бороться? Вы – «Яблоко».

Григорий Явлинский: Я бы не сказал. Я, например, вчера был в Троицке, позавчера во Фрязино. До этого был в Щелково. Я не видел никакой апатичности. Я увидел очень много людей на встречах. До этого я был в Барнауле. Сейчас возможно я улечу в Томск. Я вижу огромное количество людей, которые приходят, интересуются и прямо говорят, поскольку мы из СМИ ничего толком узнать не можем и поскольку мы лишены объективной информации, то мы очень хотели бы услышать…

Сергей Бунтман: Слушатель из Томска спрашивает про ситуацию в Томске, кстати. Есть ли давление и сложности по сравнению с тем, что в других регионах?

Григорий Явлинский: Это не самый неблагополучный регион. Но нигде это дело не идет просто. Потому что там это еще связано с тем, что там арестован мэр. С тем, что видимо, будет смена губернатора идти. Там есть большие проблемы. Но Томск не самая острая ситуация. Кстати Томск очень хороший город, университетский город, для нас он всегда имеет очень важное значение. Там очень много людей, которые традиционно долгое время (у нас своя фракция там) традиционно очень много голосуют. Но насчет, апатичности, апатичность появляется, как, конечно, если все время людям извините, вместо реальных партий создают какие-то другие, если вместо реальных кандидатов в президенты создают целый выбор преемников, помните, в советское время была такая шутка: вот тебе три рубля и ни в чем себе не отказывай. Вот это и сделали. Вот вам, пожалуйста.

Сергей Бунтман: Григорий Алексеевич, вопрос у нас есть. Почему вы так не хотите дружить с «Другой Россией», да, они местами экстремисты, местами коммунисты, местами либералы. Дальше обрывается, но четко написано - декларируют, но понятно.

Григорий Явлинский: Они четко декларируют только одно, - что они не любят Путина. Но это недостаточно, чтобы с ними дружить.

Сергей Бунтман: То есть отсутствие позитивной программы?

Григорий Явлинский: Ну конечно. Отсутствие какой бы то ни было программы, о которой можно говорить вместе. Ведь они же декларируют свою программу с этими всеми местами, о которых вы сказали. Вот когда появляется политическая сила вот с такими пятнами и местами, то это очень сложный вопрос для какого-либо серьезного взаимодействия.

Маша Майерс: В таком случае продолжим тему. Ольга из Интернета вопрос: Григорий Алексеевич, на выборы 2007 года «Яблоко» пойдет одно, ни с кем не блокируясь? И как Вы в этом случае заставите своих потенциальных избирателей поверить, что «Яблоко» преодолеет 7% барьер? Потому, что голосовать за заведомо проигравших не хочется.

Григорий Явлинский: Прежде всего, голосовать нужно за принцип и за программу. А не за тех, кто… Потому что, если вам скажем, хочется голосовать за заведомо выигравших, голосуйте за «Единую Россию». Вы всегда будете в порядке.

Маша Майерс: Вы понимаете.

Григорий Явлинский: Я понимаю, именно поэтому я так и говорю.

Сергей Бунтман: Сейчас мы протестируем слушателей. Можно я протестирую?

Григорий Явлинский: Ну, как я могу вам запретить. Только я закончу говорить.

Сергей Бунтман: Можно во время говорить.

Григорий Явлинский: Во-первых, я считаю, что голосовать нужно за будущее своей страны. И за то, что в ней происходит, за то, за что вы несете ответственность. А не за то, чтобы у вас было два или три кресла в ГД. Это первое обстоятельство. Второе обстоятельство. «Яблоко» делало и делает все, чтобы как можно больше самых серьезных и разных сил было объединено вместе. Это и экологическая партия зеленых «Зеленая Россия» во главе с членом-корреспондентом Академии наук Яблоковым, кстати говоря. Он имеет огромную популярность в Московской области, когда он встречается там с избирателями, когда он говорит о качестве воды, воздуха, о том, почему болеют дети. Вот это очень важная содержательная составляющая. Во-вторых, мы включаем в себя теперь целое направление правозащитное, когда возглавляет Сергей Адамович Ковалев. Я думаю, он не требует специальных объяснений. Вот это и есть объединение. «Солдатские матери» во главе со Светланой Алексеевной Кузнецовой. Молодежная организация Яшина, женские организации. Вот широкий спектр реальный гражданских организаций, объединенных для участия в политическом процессе.

Сергей Бунтман: То есть это не межпартийные…

Григорий Явлинский: Переходим дальше. По межпартийным можно сколько угодно тут выяснять, кто, за что и как. Законом все запрещено.

Сергей Бунтман: Это уже да.

Григорий Явлинский: Так зачем спрашивать тогда. Законом все запрещено. Больше трех не собираться, как вы знаете.

Сергей Бунтман: Я только объявляю телефоны слушателям. Наше голосование, если сегодня-завтра выборы, если вы на таких выборах собираетесь голосовать за «Яблоко» - 660-01-13, если не собираетесь – 660-01-14.

Григорий Явлинский: Кстати, раз вы задали такой вопрос, то я хотел бы сразу сказать, что я очень хочу поблагодарить всех тех, кто голосовал на сайте «Московских новостей».

Сергей Бунтман: Там очень большие проценты.

Григорий Явлинский: По президентским выборам мы заняли очень высокое положение. И по партийным выборам просто вышли на первое место. У меня тоже есть распечатанные вопросы, которые к вам, я же готовился к нашей с вами встрече, и мне Галина Серебрякова пишет, что она поздравляет и благодарит. А я благодарю всех, кто ходит на такие опросы и выражает свое мнение. Там кстати 1200-1300 уже проголосовавших и 1150 проголосовавших по президентским выборам 2 марта.

Маша Майерс: А у нас 140 млн.

Сергей Бунтман: У нас с не меньшей интенсивностью идет голосование.

Григорий Явлинский: 110, по-моему.

Маша Майерс: Григорий Алексеевич, Татьяна пишет: всегда голосовала и будут голосовать за вашу партию. Так как альтернативы не вижу. Но нельзя ли вам и членам вашей партии действовать более решительно и напористо. Мне кажется, голоса вы теряете из-за бездействия. А не из-за того не желаете ни с кем объединяться. Этого и не надо, вы так потеряете всех, кто голосует за вашу программу.

Григорий Явлинский: Вот смотрите. Видите, какие разные точки зрения есть по поводу этой пресловутой темы объединений. А теперь о напористости. Здесь я абсолютно согласен. Могу так сказать, это вещь, не имеющая конца. Это как слова такие: надо работать лучше. Конечно, надо работать лучше. Ну конечно мы должны быть более напористыми. Ну конечно, мы должны работать. И мы будем, и я обещаю нашим слушателям и избирателям, что мы будем действовать еще более напористо. Это правда. Вообще надо работать лучше.

Сергей Бунтман: Я останавливаю голосование для того, чтобы у нас было столько же по всем партиям одинаково. У нас все время около 1300-1400. 1469. Так бурно шло голосование. Но вряд ли изменится результат. 90,5% - если бы сегодня были выборы, то пришли бы голосовать за «Яблоко».

Григорий Явлинский: Ну, это прямо как в Казахстане.

Сергей Бунтман: Туркмения или как в чеченском парламенте.

Григорий Явлинский: Удивительная вещь. Во-первых, всем огромное спасибо. А было бы больше голосов, еще больше было бы. Всем огромное спасибо.

Сергей Бунтман: Тут все время вокруг 91% вертелось.

Григорий Явлинский: Мы очень… Тем более мы знаем, какие были голосования по другим партиям, мы воспринимаем…

Сергей Бунтман: Я могу напомнить. У нас в эфире по КПРФ около 75%, и 46-47% за «Гражданскую силу».

Маша Майерс: То есть я так понимаю, надо вводить, можно поставить несколько галочек.

Григорий Явлинский: Мы признательны за такую поддержку. И воспринимаем это как наказ работать еще лучше, как я уже вам сказал.

Маша Майерс: Дальше читаю вопросы. «Какие на наш взгляд главные причины неуспеха демсил в выборах в ГД? Я не могу понять, что же все-таки разделяет вашу партию и другие демпартии, видя при этом, как постепенно захватывают ваш электорат совсем другие», - некто Бейлин пишет.

Григорий Явлинский: Это ответ такой. Разделяет нас наше отношение к экономической политике, к внутренней политике, к людям, если хотите, к жизни. Вот это нас разделяет с другими партиями. Это можно легко увидеть в наших работах, на наших сайтах. Это вопросы важные очень. Принципиально. Я бы хотел в этой связи сказать вам вот что. Вы поймите, самое главное для политической силы, для того чтобы она была связана общим видением целей и программы и ценностей.

Сергей Бунтман: Григорий Алексеевич, тогда напомните нам в эти последние минуты программы, с чем вы идете, пошли бы на выборы. На любые, региональные, федеральные, и чем черт не шутит – президентские.

Григорий Явлинский: Если речь идет о стране в целом, то я бы вам назвал три наиболее принципиальных вопроса. Первый – независимая судебная система и верховенство закона с помощью независимой судебной системы. Закон един для всех. Второе – окончательное и бесповоротное решение неприкосновенности собственности. Исправление итогов криминальной приватизации. И создание в России современной диверсифицированной экономической системы. И третье – принципиальное расширение возможностей граждан участвовать в политическом процессе. При сохранении Конституции и полном исполнении законов. Вот это что касается три приоритета, вы попросили три, я три назвал. По стране в целом. А если говорить о региональных выборах, то, конечно, там есть региональная специфика. Например, что касается Московской области, это, во-первых, жилищно-коммунальная реформа. Имея в виду сдерживание роста цен на коммунальные услуги. Мы предлагаем конкретные решения этой проблемы.

Сергей Бунтман: А по другим регионам там же тоже проблема.

Григорий Явлинский: Совершенно. Но есть регионы, в которых это просто кричащая проблема. Например, для Московской области эта проблема просто проблема одна из самых главных. Второе - это рабочие места, потому что это неправда, что там только два процента безработицы. И достойная заработная плата. Третья проблема, которая касается Московской области, например, это социальное обеспечение как широкая проблема. Не только пенсии, а вообще социальная проблема. И, наконец, качество воды и воздуха…

Сергей Бунтман: Экология.

Григорий Явлинский: И качество транспорта. Это ключевые проблемы Московской области.

Сергей Бунтман: А Санкт-Петербург, например.

Григорий Явлинский: А там ключевые проблемы связаны и с застройкой города, и с капитальным ремонтом и теперь это создание… Вот давайте я вам вот что скажу. Про Санкт-Петербург. Кто-нибудь из вас знает, какое самое высокое строение сегодня есть в Санкт-Петербурге?

Сергей Бунтман: В исторической части?

Маша Майерс: Исаакиевский собор.

Григорий Явлинский: Нет, не Исаакиевский собор, а Петропавловская крепость. 126 метров. А вот это здание, которое хотят построить посреди Санкт-Петербурга это здание 396 метров. В виде такого снаряда. Разве это не предмет особого беспокойства.

Сергей Бунтман: Предмет.

Григорий Явлинский: Разве не правы наши товарищи…

Маша Майерс: А я вот с вами поспорю. Не предмет. Почему? – потому что здание можно сегодня построить, а завтра разрушить. А те вещи, о которых вы говорили, касающиеся безработицы, социальной политики и так далее, это долгосрочные проекты, на которые нужно работать партии власти и тем людям и кабинету министров, правительству и так далее. А вот это здание это такая символическая история. Сегодня у нас гимн один, завтра другой.

Григорий Явлинский: Позвольте выразить восторг тому, что вы сказали и тут же сразу не согласиться.

Маша Майерс: Пожалуйста.

Григорий Явлинский: Вот почему. Потому что когда вы хотите, чтобы мы были более энергичны, только вы должны учитывать, что мы обязаны говорить с людьми так, чтобы они нас понимали. Вот когда вы им рассказываете про социальную политику и рабочие места, это далеко не для всех ясно. А когда в виде произвола вопреки вашему мнению за ваши же собственные налоги, за ваши же собственные деньги уродуется культурный символ всей России, это как? Кто должен сидеть и молчать.

Сергей Бунтман: Речь не собственно в факте здания, а в системе принятия решений.

Григорий Явлинский: Естественно, потому что это вопрос принятия решений. Это же дело не в том, любое здание можно разобрать. Но разве дело в этом. Дело в том, что как продавливается решение, путем снятия политических сил, путем обмана, путем создания другой альтернативной группы референдума. Вот о чем идет речь. Это просто символический вопрос.

Сергей Бунтман: То есть фактически третий пункт, о котором вы говорили.

Григорий Явлинский: Да, совершенно верно. А вот, например, в Карелии мы достигли такого результата в целом, в среднем по Карелии должно было быть около 22-23% «Яблоко». За счет чего? За счет объединения малого и среднего предпринимательства. Вот малое и среднее предпринимательство объединилось, и поэтому «Яблоко» стало, там есть такой Василий Попов, сильный человек, он смог объединить малое и среднее предпринимательство, то, которое как бы не допущено нынешним губернатором и его узким кругом к ресурсам. Таким образом, мы получаем результаты. Но там есть представитель президента господин Клебанов, он так поддерживает вот такие действия губернаторов, что в Санкт-Петербурге, что в Карелии. Вообще такие снятия это прямой политический заказ. Это прямое политическое киллерство, когда с вами даже не борются, а вас просто устраняют.

Сергей Бунтман: Григорий Алексеевич, спасибо большое. Я надеюсь очень на экономическую передачу отдельную.

Григорий Явлинский: Я с удовольствием, если будет такая возможность.

Маша Майерс: Тем более такая дискуссионная статья в «Коммерсанте» сегодня вышла.

Сергей Бунтман: И когда прочтут…

Григорий Явлинский: Я хочу, чтобы меня правильно поняли. Дорогие друзья, мне сегодня важно было говорить про выборы. Поэтому я попросил прощения и отвлекся от статьи. А статью мы с вами обсудим. Грефа позовем. Давайте его позовем? Мы ему тут прямо все и объясним.

Сергей Бунтман: Это вообще мечта идиота, то есть меня, - всегда прямую дискуссию здесь сделать.

Григорий Явлинский: Ну, вот именно.

Сергей Бунтман: Прямое столкновение.

Григорий Явлинский: По мобильному позвоним. Я знаю его номер.

Сергей Бунтман: Хорошо. Спасибо большое. Григорий Явлинский был у нас в «Развороте».