Завтра Центризбирком России рассмотрит жалобу партии “ЯБЛОКО” на снятие ее списка с выборов в ЗакС Санкт-Петербурга — генеральной репетиции думской кампании-2007. Старейший демократический бренд РФ с бессменным лидером либо получит пропуск в политическое будущее, либо сойдет с путей, по которым власть со страшной силой гоняет аж два бронепоезда, — “ЕдРо” и “СпРос”… О грядущем и поговорили “Новая” с Григорием ЯВЛИНСКИМ.

— Григорий Алексеевич, нынешние власти приучили нас, что на каждых выборах они применяют сильно действующие на общество препараты: то 2-я чеченская война, то раскулачивание “ЮКОСа”… Ожидать ли чего-то в 2007-м?

— К сожалению, чего-то подобного исключить нельзя. Но состояние умов уже таково, что для сохранения нынешней авторитарной системы и ее авторитетов во власти, с одной стороны, уже ничего и не требуется, а с другой — можно делать что угодно.

Создали же вторую партию власти для дальнейшего оболванивания избирателей. Такая имитация выборов без выбора в сочетании с российским телевидением — само по себе сильнодействующее средство. Так что можно никого и не убивать, не сажать, не пугать. Но в конечном счете вид “препарата” и факт его применения будут зависеть от уровня параноидальности в Кремле. А это, в свою очередь, в немалой степени будет предопределено не состоянием общества, а множественной интригой в президентских структурах в борьбе за власть. Борьба может внезапно стать очень жестокой.

— А “Справедливая Россия” потребовалась потому, что “Единая” в одиночку не могла гарантировать большинство?

— В обществе всегда есть запрос на несогласие, а среди чиновников — обиженные. Создано специальное безопасное для власти устройство реализации этих потребностей. Кроме того, в стране бесконечно много проблем, и, к сожалению, некоторые люди могут ошибиться, услышав оппозиционные речи от второй партии власти. Так что две партии любви к президенту вместе соберут немало голосов.

— А у мироновской партии есть шанс обойти грызловскую?

— Какое это имеет значение? Все зависит от того, что решит Путин, как ему будет нужно для укрепления его системы. Если он останется с “Единой Россией” — победит она, если перейдет на другую сторону — мироновская…

— Зачем это вообще Кремлю потребовалось? Чтобы покрыть собой все поле?

— Чтобы сымитировать двухпартийную систему, правую и левую партии и тем самым уничтожить все живое, что выросло само снизу за последние годы. И еще, чтобы все недовольные чиновники знали, куда разрешено им перебегать. Чтобы была возможность ссориться в рамках системы. Наивная, но, кстати говоря, опасная для страны идея.

— А когда Путин позвал к себе в Ново-Огарево десяток партийных лидеров, в том числе и вас, это не был пропуск на следующие выборы?

— Нет, в этом смысле подобные заседания не означают ничего. Как теперь ничего не означают и выборы. Сегодня процедура выборов лишена политического содержания. Это административное рутинное дело. Кто нужен властной группировке — президенту, его администрации, назначенному губернатору, тот и будет в Думе или в региональном Заксобрании. Выборы в авторитарной системе, если их цель исключительно проникновение во власть — это не более чем создание клиентелы.

Например, Белых лично попросил Кадырова, похвалил его в московской газете и — пожалуйста, их группировка оказалась в собрании Чечни. И так везде. Что касается пропуска на выборы, еще очень много времени впереди. В нынешней системе так или иначе все партии, проходящие выборы, — это партии власти. Исключения могут быть, но это именно исключения.

Понимаете разницу между режимом и системой? Система — это когда человек, приходящий управлять государственными институтами, на 90 процентов руководствуется законами, а 10 процентов решений принимает сам. Режим — это обратная пропорция. У нас в стране режим.

— Ощущаете ли вы признаки смягчения режима, например, по телевизору можно увидеть не только Зюганова с Жириновским, но и Явлинского с Белых?

— Поскольку фактический хозяин правых заявил, что поддерживает и будет поддерживать Путина и назначенного им преемника, с ними все ясно. “Смягчение” здесь ни при чем. Но все эти показы — бессмысленны. Смысл имеет только последовательное, системное изложение альтернативной к путинской точки зрения на происходящее, а ничего подобного не наблюдается. Все находится под серьезной политической цензурой и жестким контролем со стороны властной группировки — и СМИ, и суды, и бизнес.

— В таком случае, за что боремся?

— Странный вопрос. За свободу, за справедливость, чтобы было по-другому. Иногда за выживание, но в целом за победу. Как ваша газета.

— Но мы-то пытаемся расширить площадку!

— В каком смысле? Это что значит — желтыми становитесь, олигархическими или проправительственными? Такими, чтобы вас все любили? И беглые олигархи, и небеглые? И попса политическая, и правозащитники? Линию надо иметь. Принципы. Что до нас, так к нам только за последний год в партию пришли и зеленые, и правозащитники, возникла фракция солдатских матерей, женская, молодежная Ильи Яшина…

— …а со стороны кажется, что внутри себя “ЯБЛОКО” множится делением.

— Смотря с чьей стороны. Численность партии, несмотря на угрозы и давление, выросла на десять тысяч человек. Это только членов. Значит, поле расширяется. Эколог, член-корреспондент РАН Алексей Владимирович Яблоков, например, не был членом “ЯБЛОКА”. Он человек, обладающий, как и Сергей Адамович Ковалев, огромным авторитетом, безупречной репутацией и потому широкой поддержкой. Это и есть реальное расширение и укрепление партии.

— Ждали-то от вас как партии экспансии вправо к СПС или влево к Глазьеву.

— С теми, кто не признает свои ошибки и преступления, постоянно лжет, нам не по пути. Как и с теми, кто десятки лет никак не может определиться, найти свое место и понять, чего они хотят.

— Хорошо, тогда скажите, кто вас с Белых поссорил?

— СПС заявил о поддержке нынешнего курса президента и его назначаемого преемника. По своей программе, биографии, по методам действий эта партия для нас всегда была и остается категорически неприемлемой. Белых органически влился в нее и ничего изменить там не смог. “ЯБЛОКО” и СПС — разные партии. Разговор закончен — нет предмета.

— В правительственной газете написали, что все решило рандеву с Чубайсом…

— Да.

— Что вам сказал Анатолий Борисович?

— Что ничего из того, о чем мы договаривались с Белых, не будет.

— Зачем вы предлагали Никите Юрьевичу пост председателя политсовета “ЯБЛОКА”? Это нормально — предлагать лидеру другой партии пост в своей? Это все еще политика или уже политиканство?

— Речь шла о посте в объединенной партии на базе “ЯБЛОКА”. Мы обсуждали содержательные вопросы: программу и принципы деятельности, цели и задачи, место в российской политике. Должность фигурировала как свидетельство серьезности наших намерений. Но оказалось, что мы предложили СПС гораздо больше, чем эта партия может, и неизмеримо больше, чем заслуживает.

— А не получился ли от таких переговоров только вред для партии?

— Не думаю. Есть избиратели и активисты, которые надеялись, что в СПС что-то поняли с приходом нового лидера, и на это надо было отвечать. Работа политика — исследовать все возможности. Мы хотели понять, есть ли там люди, которые действительно готовы бороться за демократию, или только те, кто хочет делать сомнительный бизнес и обслуживать правящий класс. Убедились полностью, что честные люди в СПС ни на что не влияют.

— Электорат-то ваш в итоге расширяется или схлопывается?

— Честных, самостоятельных людей, живущих по определенным нравственным принципам, да еще и интересующихся политикой, сейчас в России не так много. Причин тому немало, и электорат, к которому традиционно обращается “ЯБЛОКО”, конечно, убывает.

— В таком случае, на что расчет, если планка повышена до 7%?

— Не понимаю, о чем вы спрашиваете. Если вы про Думу, при чем здесь электорат? Нужно попросить Путина — и все. Или вступить в “Единую/Справедливую”. Мы уже не раз говорили, что есть вещи поважнее, чем кресло в Государственной Думе. Мы не намерены ради него отказываться от наших взглядов, политической истории, наших целей.

Раньше или позже многое в стране будет так, как сегодня об этом говорит “ЯБЛОКО”, или Россия окажется в плачевном состоянии, и судьба Советского Союза может повториться. Мы существуем в очень сложных условиях и не отказываемся от своей профессиональной и политической позиции — это главное. Давление на “ЯБЛОКО” нарастает, становится все наглее. Вслед за очевидно политически мотивированным отстранением от выборов “ЯБЛОКА” в Санкт-Петербурге последовали новые акции властей в регионах против партии. Избирком Орловской области не зарегистрировал список, поставив под сомнение достоверность 100 подписей из 13 500. Псковское “ЯБЛОКО” вынуждено было отозвать свой список из-за беспрецедентного административного давления и шантажа кандидатов от партии, людям открыто угрожали. В Дагестане был снят с регистрации весь региональный список “ЯБЛОКА” из-за возрастных характеристик одного из кандидатов. В Ленинградской области избирком, предъявив претензии по выдвижению уполномоченного, вынудил организацию повторно проводить конференцию, сократив на неделю срок сбора подписей, сделав его практически невозможным. На прошлых выборах под надуманным предлогом судебным решением был снят список партии в Карелии, где у нас были очень хорошие шансы — не меньше 20%.

Список безобразий можно продолжать. Если коротко: во всех без исключения регионах, где “ЯБЛОКО” участвует в выборах, оно подвергается неприкрытому незаконному давлению со стороны властей в самых разных формах — от запретов на размещение материалов партии в каких бы то ни было региональных СМИ до прямых угроз и шантажа в отношении членов партии и кандидатов.

Цель понятна — обеспечение условий для своей безграничной вседозволенности, сохранения и несменяемости нынешней коррумпированной и внеправовой системы.

Вот затем мы существуем, чтобы открыто и серьезно говорить о том, что происходит в стране, объяснять, почему это происходит, помогать людям, предлагать альтернативу и добиваться ее осуществления. Это и есть наше дело сегодня. Это общее положение для всех, кто не является представителями интересов властной группировки. Положение примерно такое: не уничтожают, но и не дают ни на что влиять, эффективно работать, душат, давят, не пускают, не позволяют... В этой ситуации существование больше похоже на культурный феномен. При определенных условиях это может иметь решающее политическое значение.

Если закроют “Новую газету” — будет плохо, если уничтожат “ЯБЛОКО” — тоже. Но полагать, например, что “Новая газета” ведет за собой многомиллионные массы трудящихся, которые по ее призыву могут устроить в Москве нечто подобное тому, что было в Белграде при свержении Милошевича, по меньшей мере наивно.

— Ваши же депутаты в Мосгордуме говорили, что они на 90% обязаны “Новой” своим присутствием в столичном парламенте…

— Они вежливые люди! В сложившихся условиях само существование газеты даже со скромным тиражом, если, конечно, она серьезна, профессиональна и не попсовая, достойно и весьма важно. Так же как и партии с 6% поддержки. Это, кстати, доблесть, которую гламурная элита не в состоянии оценить. Только глуповатые люди могут полагать, что в условиях авторитаризма у чего-то серьезного, невоинствующего, по-настоящему свободного могут быть 30 или 50 процентов или миллионные тиражи.

— Хотел бы поговорить о повестке дня, которая действительно стоит перед страной, а не заявляется властью…

— На наш взгляд, перед страной реально стоят три проблемы. Первая: государство крайне нелояльно по отношению к гражданам, и те отвечают ему недоверием и страхом. Произошло сжатие политического поля, власть от народа отдалилась космически и воспринимается как нечто чуждое и очень опасное, причем более опасное, чем в советское время. В СССР-то были правила, выработанные десятилетиями после войны: если их выполнять, вы с большой долей вероятности могли не подвергать себя риску. Сейчас нет никаких правил и никаких гарантий непопадания под пущенный каток. Доверие это надо восстановить через представительство граждан во власти.

Второй вопрос повестки дня: судебная система и вообще система правосудия. Она абсолютно уничтожена в России. Люди нигде не могут найти справедливости и не верят в такую возможность.

Третий вопрос: собственность. Нет уверенности в праве частной собственности, более того, бытует убеждение, что вся крупная собственность — краденая, существует тотальное недоверие.

Все эти три проблемы — неразделимы. Но их нельзя решать без оценки и ясного видения прошлого и будущего страны, без ясной идентификации России как европейской страны.

— И по всем параметрам в государстве довлеет право сильного?

— Да, право сильного. Право случая и право силы.

— Ответы власти на ваши вопросы можно сформулировать: для безопасности — создать мощные и высокооплачиваемые силовые структуры…

— При чем тут это? Не понимаю. Если вы спрашиваете о силовых структурах, то доверять силовикам можно, если они, как и все, находятся под контролем, отчитываются перед обществом, а не только перед начальством. Юридически. Человек может чувствовать себя в безопасности, только если уверен, что власть работает на основе закона. Не с помощью, а на основе. Это большая разница.

— Проще сказать, что на все ваши вопросы власть ответит “нет”, и что?

— Она и говорит “нет”, называя это суверенной демократией. Сознательно отвечает. Говорит: не созрели, сейчас не надо, когда-нибудь потом, а теперь…

— … это наша страна, и грабить ее мы будем сами?

— Что-то в этом духе. Мы хотим так-то и так-то, у нас такой народ, и ему “хорошо”.

— И что при этом можно сделать реально?

— То, что мы и делаем. Наверное, и что-то еще, чего мы пока не умеем. Надо учиться. Президент бы мог сделать очень многое, но он проводит другой политический курс.

— А в одном из репортажей кремлевского пула с “партийной десятки” у Путина написали, что вы часто встречаетесь с президентом и ему советуете…

— Значит, я тайный советник. Что ж вы меня спрашиваете? Какой же я тогда тайный? Если бы и впрямь советовал, то посоветовал бы ровно все то, о чем мы с вами говорим.