Евгения Альбац: Добрый вечер еще раз, 20.04 в эфире радиостанция «Эхо Москвы». Мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, приветствую всех радиослушателей «Эхо Москвы». И мы здесь, в той же студии «Эхо Москвы», продолжаем разговор, начатый в предыдущем часе – о гражданском обществе, о том, живо оно или скоро умрет, и о том, что же происходит в реалиях этого самого общества. Сейчас в студии три человека, которые каждый день, каждый час занимаются тем самым, что называется гражданская активность, правозащитная деятельность. Это Людмила Михайловна Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы, здравствуйте.

Людмила Алексеева: Здравствуйте.

Евгения Альбац: Валентина Дмитриевна Мельникова, глава Союза Комитетов солдатских матерей.

Валентина Мельникова: Добрый вечер.

Евгения Альбац: И вы теперь член Общественного совета при Министерстве обороны РФ.

Валентина Мельникова: Да. Непременно, я считаю, что это заслуга гражданского общества.

Евгения Альбац: и Валерий Васильевич Борщев, правозащитник, здравствуйте, Валерий Васильевич.

Евгения Альбац: Я вам хочу сказать – хочу вас поздравить. Мы провели в прошлом часе «Рикошет», спросили слушателей «Эхо Москвы», кому вы доверяете больше. И представьте себе, что 95%...

Валерий Борщев: Выборка какая была - кому доверять?

Евгения Альбац: Кому вы доверяете больше - власти или организациям гражданского общества. Так вот 95,2% слушателей «Эхо Москвы» больше доверяют организациям гражданского общества, и только 4,8% - власти.

Людмила Алексеева: Знаете, в этом, наверное, есть заслуга гражданского общества, но я думаю, что больше здесь заслуга нашей власти – попробуйте ей доверять.

Валентина Мельникова: Я думаю, что все, у кого так или иначе есть родственники, связанные с военной службой, после этой страшной истории с мальчиком, лежащим в Питере в госпитале, уже вообще перестали доверять.

Евгения Альбац: Сразу хотела вас спросить, поскольку идут на эту тему вопросы - итак, что на сегодняшний день известно по солдату Рудакову? Говорили о том, что его все-таки перевели в Москву.

М: Да, он лежит в Бурденко, но понятно, что ничего пока еще не делали, трансплантолог пока его еще не видел.

Евгения Альбац: А почему встал вопрос о трансплантации?

Валентина Мельникова: Потому что у него удален полностью тонкий кишечник, а человек, к сожалению. Не может жить – так же, как он не может жить без почек, он не может жить без тонкого кишечника – он нуждается в искусственном питании и привязан полностью к аппаратам жизнеобеспечения. В России есть врачи, которые могут делать эту операцию. Но так же, как с нашим Женей Горбуновым, который 10 лет ждал почки, надо ждать донорские органы. Но хорошо, что - во всяком случае, моим коллегам из Питера и родственникам Романа, удалось победить наблюдаемую нами за последние два года попытку военных врачей уже - в окружных или каких-то госпиталях в провинции – вот таких тяжелых держать у себя. Это тенденция, мы ее обнаружили, и пытаемся с ней как-то бороться. Потому что врачи должны понимать – если у них нет возможности дальше лечить, или что-то делать, они обязаны переводить человека в специализированное учреждение – военное или гражданское.

Евгения Альбац: Но военные начальники заявили, что Роман Рудаков был просто больной человек, никакого избиения не было, и вообще никакой дедовщины в том, что случилось, не было.

Людмила Алексеева: А зачем больного человека брать в армию?

Евгения Альбац: Это хороший вопрос.

Валентина Мельникова: Честно говоря, я даже сейчас не хотела бы обсуждать, били или не били – бьют всех и каждого. За 18 лет работы нашего Комитета солдатских матерей, когда-то всесоюзного, мы абсолютно твердо с самого начала знали – так или иначе, в живот или по голове, по почкам или по ногам - обязательно будет бит каждый. Явились ли побои прямой причиной того, что с ним случилось, или не явились - думаю, что теперь мы не узнаем, потому что слишком эта история затянулась - парень с осени лежит уже после операции. Сейчас вопрос в том, чтобы ему оказали как можно более квалифицированную помощь - попытались его оставить в живых, потому что сейчас это под вопросом. Я абсолютно уверена, что его били, абсолютно уверена, что все это было, что унижали, шпыняли, и всяко-разно обзывали. Была болезнь или нет, трудно сказать – где документы? Письмам я его верю – то, что родственники показали. Но сейчас более страшная проблема.

Евгения Альбац: Спасибо. А теперь у меня вопрос В.Борщеву. В прошлом часе профессора Аузан и Якобсон рассказывали о исследованиях по гражданскому обществу, которые были проведены, в том числе, в ГУ-ВШЭ, которые они докладывали на недавней встрече у президента. Вы были на этой встрече - я читала ваше выступление в стенограмме. Я хотела вас спросить – вам показалось, что эта встреча будет иметь какой-то эффект, вообще от этих походов в Кремль какой-то результат есть?

Валерий Борщев: Знаете, прошлые походы, честно говоря, особенных результатов не давали. Например, закон об общественном контроле, которому отчаянно сопротивляется дума - более трех лет – он принят в первом чтении, и все делается, чтобы его не принять - все удавалось только, если Э.Памфилова или В.Лукин были у президента, и президент на их письме ставил определенную визу.

Людмила Алексеева: Что значит удавалось, когда он так до сих пор и лежит?

Валерий Борщев: Да, но тогда хотя бы приняли в первом чтении. А потом его хотели вообще снять – когда пришла новая дума. Это страшная история. Сейчас…

Евгения Альбац: И вы в это верите? Мы знаем, что сегодняшняя дума управляется из Кремля – партия «Единая Россия», куратор этой партии, зам.главы администрации В.Сурков, который не скрывает, что он руководит этой партией в своих выступлениях – нарушая, между тем, закон о госслужбе. Но это второй вопрос. Значит, «Единая Россия» имеет абсолютное большинство в Госдуме. Значит, если бы г-н Сурков и администрация президента считали бы необходимым принятие этого закон, этот закон был бы принят. У вас есть по этому поводу сомнения?

Валерий Борщев: Конечно. Если бы они считали, что это первоочередной, чрезвычайно актуальный закон, его приняли бы в первую очередь - вне всякого сомнения. Но тут, по-моему, мы имеем тот самый случай, когда гражданское общество оказывает давление и с этим давлением, вольно или невольно - власть независимо от того, что она хочет - вынуждена считаться.

Евгения Альбац: Почему, зачем? Почему она считается? Почему - вынуждена? Разве от этого зависит, будет избран тот или иной человек?

Валерий Борщев: Нет, от этого, конечно, не зависит. Но если они признают – а они признают - я вот только что был в Женеве – страшную ситуацию с пытками, с насилием…

Евгения Альбац: В Женеве признают, или где?

Валерий Борщев: И наши признают. Наш доклад даже правительственный. Не в той степени, как доклад неправительственных организаций, но факт остается фактом. Да, собственно, и президент на этой встрече признал, что пытки и насилие у нас весьма серьезное явление – это факт, от этого никуда не уйдешь. Они с этим не справляются. Все эти ведомства, прокуратура, ведомственные структуры - не справляются. Я в своем выступлении говорил. Что у меня такое ощущение, что нет политической воли борьбы с пытками и насилием.

Евгения Альбац: И что на это ответил президент?

Валерий Борщев: На это он ничего не ответил, но сказал, когда говорил на эту тему – давайте организуем встречу с заинтересованными сторонами – прокуратурой, суд, ФСИН, и на эту тему поговорим.

Евгения Альбац: Поговорим – и что?

Валерий Борщев: Не знаю, как получится.

Людмила Алексеева: дело в том, что я на этой встрече с президентом не была. А на предыдущих была. И каждый раз, когда мы встречались с президентом, вставал вопрос об этом законе, об общественном контроле многострадальном, который лежит в думе.

Евгения Альбац: Об общественном контроле-?

Валерий Борщев: Над соблюдением прав человека в местах изоляции - если кратко?

Людмила Алексеева: И каждый раз президент говорил, что этот закон необходим, давайте разберемся. Этот закон лежит. Поэтому в этот раз была такая - я читала распечатку – понравившийся мне вопрос президента – сколько времени он лежит в Думе? И ответ - 3 года. Вот у В.Борщева впечатление, что раньше мало, что удавалось сдвигать, а сейчас вот эта встреча может быть продуктивной. Слушайте – пускай сдвинут. Потому что я еще раз говорю – на прежних встречах с президентом говорили об этом законе, он тоже давал распоряжение, чтобы этот закон прошел, а три года - и ничего нет. Мне не интересно – дума тормозит, президент ли не так дает распоряжение, или какие-то промежуточные станции мешают, факт налицо – три года закон лежит, на каждой встрече с президентом об этом идет речь, и пока никакого сдвига.

Евгения Альбац: Объясните, почему этот закон лежит? каким интересам мешает этот закон?

Валерий Борщев: Мешает очень многим. Всем. Он мешает МВД, ФСИН, прокуратуре, мешает правительству в целом.

Евгения Альбац: Почему?

Валерий Борщев: Да потому, что закрытые структуры, которые нам достались от того режима, они по-прежнему остаются в особом положении, и по-прежнему их в этом положении оставляют. Не хотят они эти закрытые структуры открывать для общества. То же самое с армией, и можно перечислять.

Людмила Алексеева: Отвечу коротко – им мешает это потому, что в закрытых структурах легче творить беззакония. Если бы они хотели действительно жить не «по понятиям», а по закону, то тогда бы уже приняли этот закон. Хотят жить «по понятиям», поэтому эти структуры закрыты по-прежнему, а закон лежит.

Валерий Борщев: И сохраняя эти закрытые структуры, сохраняя произвол там, они, как у Солженицына, помните - «Архипелаг ГУЛАГ», раковая опухоль, которая поражает всю страну - они вот этот опыт произвола, который творится там, переносят уже и на волю, на все остальные структуры. То есть, им нужен этот опыт произвола. Но с пытками действительно нет борьбы - не хотят бороться, это очевидно. Потому что если бы была политическая воля с этим что-то делать – делали бы. Не делается, это мое глубокое убеждение. Поэтому, конечно же, они всячески оберегают эти структуры от общества. Но де-факто случилось так, что в каких-то местах общественный контроль есть – это уже заслуга гражданского общества – оно уже существует, и от этого не уйдешь. И идет такая борьба. Я все-таки это отношу не за счет милости и любезности власти – то, что мы это имеем – а за счет успеха гражданского общества.

Валентина Мельникова: Почему выгодна закрытость от гражданского общества? А потому что коррупция в закрытых системах превосходит вообще всякое разумное понимание. Ведь одним из пунктов этого закона является некий контроль - пусть даже парламентский - мы когда-то планировали - за расходами бюджетными. А ведь это колоссальные деньги. Можно их контролировать на любом уровне, если есть закон и есть доступ. А по поводу походов членов Совета при президенте по развитию структур гражданского общества, знаете, как в том анекдоте – тошнит, а плыть надо. Вот для нас, нашего представителя, Л.Куклиной, вот это участие в совете оказалось успешным. Потому что мы подготовили очень давно первое предложение по увеличению пенсий для наших мальчишек, солдат-инвалидов, лежачих, 1-2 группы, с третьего раза. На третий год, но все-таки это было сделано: пусть ущербно, пусть указом президента – не важно. Они стали получать хоть на тысячу рублей больше – подачка, но для многих и это важно. В этом году мы тоже представили выношенное нами много лет назад предложение о создании сквозной медицинской помощи и учета для людей, которые поступают на военную службу – по контракту ли солдатами и сержантами, или по призыву. Чтобы одни и те же врачи наблюдали подростка, потом решали, годен ли он к военной службе, получали от военной медицины документы медицинские – сейчас этого нет – за то время, что он там, и приемную медицинскую комиссию после военной службы, по призыву или по контракту, тоже проводили – чтобы было понятно, кому какая нужна реабилитация. А иначе сейчас получается просто ужасно.

Евгения Альбац: Вы вошли в Общественный совет при Минобороны РФ. Минобороны – это ваш основной оппонент, да?

Валентина Мельникова: Да, конечно.

Евгения Альбац: первый вопрос – зачем вас туда пригласили, второй - полагаете ли вы, что вам удастся чего-то больше добиваться, войдя в этот Общественный совет. Или это просто такая фикция, витрина для предвыборной кампании министра обороны, который, вероятно, видит себя в офисе в Кремле.

Валентина Мельникова: Ну, пиар есть, конечно, с точки зрения политиков кремлевских и сточки зрения военных. Почему меня включили? Думаю, потому что нельзя было не включить. Потому что иначе никто бы вообще не обратил внимание на этот Общественный совет.

Евгения Альбац: Как – там Никита Михалков.

Людмила Алексеева: А там реальное отношение он имеет к работе в армии, без Солдатских матерей – согласна с В.Мельниковой – это фикция, а не совет.

Валентина Мельникова: Реально там около 10 человек людей, которые являются экспертами в военной сфере или оборонной промышленности. В общем-то, мы друг друга знаем, думаю, что что-то мытам сделаем, замутим, как молодежь говорит. Насколько реально можно что-то сделать? Для нас, для моих коллег, присутствие в таком совете – это ближний бой. Не столько с министром, потому что, честно говоря, столько министров было за время существования наших организаций – но система военная, конечно - с одной стороны, они оппоненты, с другой стороны мы без них тоже ничего сделать не можем - они должны издавать приказы и директивы. Так вот сейчас у меня две важные задачи, которые мне дали мои коллеги. У нас есть директива министра обороны, предыдущего - о том, чтобы побитых солдат после разбирательства не возвращали в свои части. Директиву нужно освежить – думаю, это будет первый практический шаг, для него не нужно будет собирать Общественный совет - по статусу мы можем там действовать и в рамках комиссии, и самостоятельно что-то такое будет сделано. И, кроме того, я, честно говоря, воспользовалась моментом и еще раз поставила Минобороны в пример Военную прокуратуру - как орган, который, по крайней мере, сотрудничает успешно с организациями, и не стыдится получить у нас информацию и дальше с нами что-то расследовать.

Евгения Альбац: Спасибо. Татьяна из Москвы прислала нам сообщение: «У метро Красногвардейская, а иногда в метро в переходе, в компании бомжей, вижу мальчика 13-15лет – больного и истерзанного - никому не надо. Что же вы об этом молчите? Приезжайте, посмотрите на него». Вот я читаю это и думаю – Татьяна из Москвы, вы каждый день видите этого мальчика, и вы пишите на «Эхо Москвы» - приезжайте и посмотрите. Татьяна, а может быть, вы подойдете, вы на него посмотрите. Вот это проблема колоссальная - мне любопытно, что вы об этом думаете – у нас поразительно инфантильное общество.

Валентина Мельникова: ленивое, я бы сказала.

Евгения Альбац: да, душевно ленивое. Как вы реагируете на такое - приезжайте и посмотрите.

Людмила Алексеева: Знаете, можно сколько угодно ругать общество, как всегда говорится - с народом не повезло.

Евгения Альбац: Не обществом. С Татьяной из Москвы не повезло.

Людмила Алексеева: мы - часть этого народа. И у правозащитников, знаете, меняются со временем проблемы, которые нам надо решать. В 1996 г., то есть, 10 лет назад, когда я стала председателем Московской Хельсинкской группы, наша первоочередная задача – как я выяснила, поговоривши с нашими коллегами из регионов, было наладить хоть какие-то каналы общения с властью. Власть на с знать не знала – не знала, что мы существуем, инее хотела знать. Когда приходил какой-нибудь правозащитник к чиновнику и говорил - вот я по поводу пенсии такой-то бабушке ей недоплачивают. Его спрашивали – вы ей сын? - Нет. – муж? - Нет. – А что вы пришли? Пускай бабушка сама приходит. Они не понимали, почему мы занимаемся не своими проблемами, а проблемами наших сограждан. И вот это была проблема – наладить каналы с властью. Я не скажу. Что эта проблема полностью решена – увы, у нас, конечно, сплошные заторы на каналах с властью, особенно при подавлении независимых СМИ, которые в нормальном обществе должны быть каналами общения между обществом и властью. Но все-таки – вот видите, есть Совет при президенте. Есть совет в Минюсте по проблемам пенитенциарных заведений - Владимир Васильевич является председателем этого совета, я в нем состою как член, есть еще всякие советы. А в регионах в этом отношении, во многих регионах, лучше, чем на федеральном уровне. И поэтому вот эта задача, которую мы решали 10 лет назад, она в какой-то мере решена. Но другая задача, которая и прежде перед нами стояла, а сейчас стоит как первоочередная, я считаю - это нам надо искать понимания и признания среди людей - вот ваш сегодняшний опрос показал, что оно появилось - это признание - уже не только власть, но и люди знают о нашем существовании, и верят тому, что мы делаем. Нам надо, чтобы люди не только знали о нашем существовании, а чтобы они нам активно помогали. Потому что само правозащитное сообщество, хотя оно и выросло невероятно со времен советских, - ну, с нуля как не вырасти, все равно это огромное число раз в процентом отношении - все-таки само правозащитное сообщество. Как мы видим, не в состоянии защитить от власти наши конституционные права, потому что за последнее время мы их теряем одно за другим – они нас их лишают - гражданских, социальных, политических, экономических - каких хотите прав. И мы сможем это сделать только тогда, когда вот такие Татьяны из Москвы, увидев побитого мальчика, не только возопят – это уже, кстати сказать, действо – она хоть не поленилась вам сообщение об этом послать, а другая ведь вообще мимо пройдет, ничего не сделает. Но важно, чтобы она научилась, куда обратиться, что ей самой сделать – мы ведь готовы помочь. Знаете, за 40 лет правозащитной деятельности я поняла, что почти безнадежно помогать людям, которые говорят – придите и сделайте за нас. Помочь можно только людям, которые говорят – помогите мне, и я сделаю это сам. Это к Татьяне тоже относится.

Валерий Борщев: Тут еще есть проблема – это проявилось, кстати, на встрече с президентом - президент опять стал разыгрывать эту идею, что общественные организации, которые получают гранты из-за рубежа – те, дескать, которые дают гранты…

Людмила Алексеева: Манипулируют нашей деятельностью.

Валерий Борщев: Между прочим, те же грантодатели дают и госструктурам – и Минобороны.

Людмила Алексеева: И гораздо больше дают.

Валерий Борщев: Гораздо больше дают. И почему-то они там не видят, что ими манипулируют. Но ладно. Но вот эта точка зрения, что правозащитники это некая пятая колонна, которая – иногда действительно, выступаешь на радио, тебе говорят – да вы же на ЦРУ работаете. Вот это утверждение в обществе образа врага среди правозащитников – оно происходит со стороны власти. И то, как сегодня на голосовании ответили слушатели «Эхо Москвы» - думаю, это очень важно. Потому что та бесстыдная травля правозащитных организаций, которой занимается власть на всех уровнях - и в провинции, и здесь - это ответ общества этой власти.

Людмила Алексеева: Я думаю, что это недоверие общества к власти и доверие к гражданскому обществу, и в частности, к правозащитникам, проявилось уже и год назад, а не только в этом голосовании. После того, как нас попытались связать со шпионами. Ведь подняли крик невероятный, а потом как-то, как по команде, очень быстро затихли. Я подала в суд на оба канала, которые связали нас со спецслужбами иностранными, и в течение года всякими разными способами наши ответчики увиливают от суда – до сих пор суда не было – все время он откладывается. А разговоры по поводу нашей связи со спецслужбами на контролируемых государством СМИ, затихли. То есть, даже там, сверху, поняли – не получилось. Не поверили.

Валентина Мельникова: Я продолжу эту тему. Дело в том, что, на мой взгляд, сейчас общественные организации – правозащитные, конечно, в первую очередь, но и другие - как бы заменили собой политические партии. И поэтому власти воспринимают нас как политическую оппозиционную силу, что, На самом деле, абсолютно неверно, близоруко, и как бы не совсем умно. Но отсюда вот такая бешеная травля, и эти разговоры о деньгах, подкупе. Кроме того, мы же, как общественная организация, работающая с военными, мы же еще слышим и в военной сфере - специальные есть уроки - что такое Комитет солдатских матерей, какая она страшная сила, что они делают только все во вред. Молодые офицеры, которые с нами уже много работали, понимают, что это все ерунда, и смеются. Но, тем не менее, это есть. Именно потому, что нас принимают за серьезную политическую силу.

Евгения Альбац: Вы говорите, что государство травит. А Людмила Михайловна говорит, что сейчас поменьше накал такой. Они приняли такой закон.

Валентина Мельникова: Но проверки идут безумные совершенно.

Людмила Алексеева: Я говорю – перестали бубнить, что мы связаны со спецслужбами - вот это не прошло. Я не говорю, что не травят. Каждую акцию встречают в штыки.

Валентина Мельникова: Общественную организацию пытаются задушить бюрократией.

Евгения Альбац: Это то, что Аузан докладывал президенту - он говорил, что невероятные издержки институтов гражданского общества на то, чтобы зарегистрировать организацию и на то, чтобы написать всяки отчеты.

Валентина Мельникова: И еще дополнительные проверки. К некоторым просто приходят - в регионах у нас тоже начинается проверка - то налоговая, то прокуратура местная по борьбе с экономическими преступлениями. Я сама это прошла первая, еще до этого закона. Полгода вообще работать нормально практически было невозможно. Потому что каждому ведомству нужны какие-то бумаги, какие-то копии – значит, надо искать, тем более, что проверки идут задним числом, за 5 лет. В общем, было бы смешно, если бы это не было настолько сложно. А маленькой организации и отбиться сообразить, что от них хотят, да зачем, да что ксерить, а что нет. Да и приходят еще ведь как - с давлением. Не каждый может ОБЭПовцу ответить как надо: это не ваше дело, если вам нужно что-то – пишите запрос. И каждый раз те, кто требует запрос – от них отстают. Но все равно до этого нужно дожить, дотянуть организацию. И конечно, колоссальное давление финансовое. Потому что арендную плату нашим комитетам региональным задрали в сто раз, по-моему – они просто не в состоянии удержаться в этих помещениях.

Евгения Альбац: А разве нет специальных расценок для некоммерческих организаций?

Людмила Алексеева: теоретически есть.

Евгения Альбац: Но они не применяются.

Людмила Алексеева: Очень редко.

Валентина Мельникова: Нет, каждый регион свой коэффициент представляет. Например, нижегородские выставили коэффициент 10.

Евгения Альбац: В.Борщев - по вашему мнению, стало труднее после принятия закона о НКО, или ситуация не изменилась?

Валерий Борщев: Труднее стало с того самого шпионского скандала, о котором говорила Л.Алексеева - вот тогда закрылось. Например, в Нижнем Новгороде я был на конференции, выступал один из руководителей ФСИН - все, общественный контроль мы поддерживаем – до сих пор не могут пройти нижегородские правозащитники в тюрьмы и колонии. Татарстан, а Санкт-Петербург - один из самых худших регионов. В Москве не дали посетить СИЗО членам Комиссии по правам человека при мэре. Это прямое нарушение УИКа.

Евгения Альбац: Вы президенту об этом говорили?

Валерий Борщев: Конечно.

Евгения Альбац: И какая была реакция?

Валерий Борщев: Вот он и сказал, что с этим надо разбираться – предложил встречу. Сейчас мы готовим эту встречу, через месяц она должна состояться. Конечно, мы будем очень остро говорить. Вроде бы руководители московского УИНа хотят встретится в Мэрии – мы, конечно же, хотим встретиться. Но это просто безобразие, это вызывающая демонстрация неприятия, такое противостояние обществу. Поэтому, конечно, хуже стало. Но мне кажется, что сейчас идет некое отступление - у меня такое ощущение – я так слышу по реакции из регионов – что-то стало сдвигаться.

Евгения Альбац: А чем вы это объясняете, почему? Власть поняла. Что это работает против нее, поняла, что нужны организации гражданского общества, чтобы не начались какие-нибудь неконтролируемые волнения в регионах?

Валерий Борщев: Да нет. Просто власть поняла - недавно я встречался на Совете при генпрокуроре, и Чайка привел пример, что ему в германии сказали - вот мы выдали вам одного задержанного, а у вас его избили. Вот мы в таком случае не будем вам выдавать – это же серьезное дело. И это сказал генпрокурор – он обеспокоен этим. Поэтому, естественно, те пытки, которые происходят - конечно, власть их покрывает, еще раз хочу сказать – они не хотят с этим бороться, но вот таким образом они мешают ей – они не будут выдавать России, потому что есть такое положение - стране, где есть пытки, насилие, не выдают по запросам даже отъявленных преступников. Вот и получайте советы.

Евгения Альбац: Понятно. Хочу напомнить нашим слушателям, которые примут участие в нашей дискуссии, что наш эфирный пейджер 725-66-33, телефоны прямого эфира 783-90-25 - для звонков из Москвы, 783-90-26, код Москвы 495 - для звонков из других городов России, из других стран, код страны «7». Через несколько минут мы включим телефон, но сейчас я уважаемых гостей прошу ответить на несколько вопросов. Из Татарстана пишет Татьяна Григорьевна Васина: «Как действовать родителям, если они знают, что сыну в воинской части угрожает опасность. Что нужно делать, чтобы сына не довели до состояния Сычева или Рудакова?»

Валентина Мельникова: Если родители могут физически и по деньгам – надо ехать в часть, брать парня, брать офицера, идти к прокурору гарнизона, и жить в кабинете прокурора, пока он не даст распоряжении о снятии побоев, о направлении в госпиталь и прикомандировании к другой части. А потом обращаться в ближайший комитет, и через Главк переводить парня, если он будет годен по здоровью – ничего другого мы тут не придумаем.

Евгения Альбац: Спасибо. Вопрос от Алексея Петровича Кваши, из Подольска, он пишет, что он юрист: «Уважаемая г-жа Алексеева, примите мои уверения в глубоком к вам уважении, и постарайтесь честно ответить на один вопрос – почему правозащитники позволяют себе промолчать в тот момент, когда в Таллинне готовятся к раскорчевыванию могил солдат, погибших в борьбе с фашизмом. С фашизмом в России боремся, а поднять голову против реабилитации фашизма в Эстонии помалкиваем? Да где же одинаковые стандарты отношения к одной и той же проблеме? Объясните, пожалуйста, чем это вызвано?» Итак?

Людмила Алексеева: Во-первых, мы, прежде всего, защищаем своих сограждан. И требовать от нас, чтобы мы во всем мире защищали…

Евгения Альбац: Но наши могилы в Эстонии – это, наверное, наши могилы.

Валентина Мельникова: Это наши могилы. Но это все-таки могилы, а не живые люди – это, скорее, не вопрос защиты прав человека, это другого порядка вопрос. Если бы речь шла о живых людях - другое дело. И потом – знаете, ко мне очень много раз обращались из МИДа тоже с упреками и предложениями – давайте вместе защищать соотечественников за границей. Еще раз говорю – речь идет не о могилах и памятниках, а о живых людях. Конечно, главное наше направление наши соотечественники-россияне, но мы готовы, конечно, защищать за границей, но почему они всегда требуют от нас, чтобы мы защищали наших соотечественников в Латвии и Эстонии, из которых, кстати, отъезда в Россию почти нет. А когда мы требуем от них, чтобы они защищали наших соотечественников в Туркмении, где действительно бог знает, что с ними делают – мы уже и пикеты устраивали - и у туркменского посольства, и у МИДа – это они не хотят. Потому что с Туркмен-баши они дружили из-за его газа. Так вот с МИДом очень трудно защищать соотечественников. И когда мы это делаем, мы это делаем практически без МИДа. И еще раз говорю - то, о чем говорит г-н Кваша из Подольска – это ведь не правозащитная деятельность. Это скорее антифашистская деятельность. Я состою в Российском антифашистском комитете, и наверное, Российский антифашистский комитет по этому поводу будет высказываться, но это не правозащитная деятельность.

Валентина Мельникова: Меня, честно говоря, больше беспокоит равнодушие к тем захоронениям на территории Чечни, где лежит больше 2 тысяч человек, которые считаются пропавшими без вести - солдат, офицеров, сколько там похоронено жителей Чечни вообще неизвестно. Вот тут почему-то все забыли про это. Мы периодически стараемся напомнить - и президенту, и всем остальным, в том числе, и населению. Понимаете, история с этим памятником и могилами звучит все-таки не так. Как пытаются представить у нас – это перенос захоронения. Можно переносить прах белых генералов. Можно перезахоранивать царскую семью – каждый носится со своими гробами. Если по какой-то причине это место неудобно гражданам какого-то государства, горожанам - перезахоронить достойно и поставить памятник в нормальном, достойном месте – ничего страшного нет. Я бы г-ну юристу порекомендовала поинтересоваться нашими не эксгумированными, неопознанными ребятами, солдатами и офицерами.

Евгения Альбац: Иван из Москвы: «Поднимался ли вопрос у президента о Светлане Бахминой?»

Валерий Борщев: Нет. Этот вопрос не поднимался. Но мы что сделали – мы передали президенту письмо с просьбой о помиловании других политических заключенных - я имею в виду Сутягина и Данилова - мы подписали это письмо – те, кто были. Ну, не все, конечно – правозащитники, и вручили президенту с надеждой, что он выполнит нашу просьбу о помиловании.

Евгения Альбац: Людмила из Москвы: «Почему, строя гражданское общество, вы не объявите элементарно банковский счет для пожертвований частных лиц? Лично я абсолютно убеждена, что под имена Мельниковой или Алексеевой очень много людей сдадут понемногу, и будет некоторая сумма».

Валентина Мельникова: Наши счета висят на сайте, но ни рубля мы еще не получили.

Евгения Альбац: Повторите, как звучит ваш сайт?

Валентина Мельникова: лучше всего просто по поиску – Союз комитетов солдатских матерей. Потому что у нас аббревиатура латинская. Если вы в любой поисковой системе наберете эту фразу, выбросится наш сайт.

Евгения Альбац: Дмитрий, Москва: «Власть устроила профанацию борьбы с игровой зависимостью, сначала учредив мерзкий наезд на грузинские казино, а далее приняв закон, отложивший решение реальной проблемы. А она есть – в Москве ее масштабы огромны» - видимо, имеется в виду игровая зависимость. Что может сделать правозащитное движение?

Людмила Алексеева: Вот у нас большая проблема, что наши граждане – даже юристы, как видно по вопросу из Подольска – не очень понимают, чем занимаются правозащитники. Мы общественная организация, имеющая очень скудные человеческие и материальные ресурсы, мы не можем бесконечно расширять свою деятельность. Если сформулировать, чем мы занимаемся – мы защищаем права своих сограждан, которые нарушены государством и его чиновниками. К этому не имеет отношение ни проблема памятника в Эстонии, ни проблемы игровой зависимости.

Евгения Альбац: Вероятно, вы человек уважаемый и известный, и люди интересуются вашим отношением к тому, что происходит с памятниками советским солдатам в Эстонии.

Валентина Мельникова: Спасибо за такую рекомендацию, когда ко мне обращаются не по правозащитным вопросам, я отвечаю людям и стараюсь помочь, но уже не как правозащитник, а как просто – это действительно очень тяжелая проблема, и я считаю, что она приобрела такой уже опасный социальный масштаб, что вот это решение о закрытии игорных домов в городах и перенесении в какие-то дальние зоны для особо азартных – хотя бы для тех, у кого есть деньги туда доехать - это правильно. Потому что это превратилось действительно в бич для многих семей. Но это никакого отношения к правозащитной деятельности, повторяю, не имеет.

Евгения Альбац: Тимофей Лунин, экономист из Москвы: «Вопрос правозащитникам – известно ли вам, что на данной радиостанции, «Эхо Москвы», попирается одно из важнейших завоеваний эпохи гласности и перестройки – право на свободу слова. Венедиктов, главный редактор «Эхо Москвы», известный своей непримиримостью к мнению иному, чем его собственное, закрыл форум радиостанции, ставший торжеством плюрализма мнений» Форум радиостанции был помойкой.

Валентина Мельникова: Естественно – открыли блоги, все современно.

Евгения Альбац: «Что вы намерены сделать, чтобы восстановить грубо попранное Ведениктовым право слушателей на свободу слова» - выражавшееся в бесконечных антисемитских…

Валентина Мельникова: Матерных и вообще бог знает, каких.

Евгения Альбац: Да, любых. Все-таки, ответьте на вопрос - вы собираетесь защищать права форума, попранного «Эхо Москвы» ?

Людмила Алексеева: Здесь речь идет не о правах и свободах, но это тоже забота правозащитников - мы защищаем права и свободы. Так вот свобода каждого заканчивается там, где он ущемляет свободу другого человека – вот это и делалось на этой, как вы говорите, помойке, поэтому я ее защищать не буду.

Евгения Альбац: Алексей, Москва: «Меня умиляют призывы защищать права русских в Прибалтике – если им там так плохо, пусть едут сюда, а если не хотят, пусть мирятся с тем, что у них есть».

Людмила Алексеева: Совершенно верно, хотя это не совсем так, им тоже надо помогать.

Валерий Борщев: Защищать нужно тоже. Но в Узбекистане, Туркмении…

Людмила Алексеева: Да, это не первоочередная задача.

Валерий Борщев: В Таджикистане жуткое положение наших соотечественников. А тут – молчание, тут власть абсолютно не реагирует на все наши обращения.

Евгения Альбац: Спасибо. Хочу напомнить нашим слушателям, которые примут участие в нашей дискуссии, что наш эфирный пейджер 725-66-33, телефоны прямого эфира 783-90-25 - для звонков из Москвы, 783-90-26, код Москвы 495 - для звонков из других городов России, из других стран, код страны «7». Слушаю вас?

Слушатель: Я из Москвы, Константин Михайлович. Во-первых, я хочу засвидетельствовать свое почтение к правозащитникам и всем присутствующим, и прошу выслушать меня до конца. Только что г-жа Мельникова сказала такую фразу – бьют всех и каждого. Я правильно говорю? Я воспринимаю это так, что дедовщина носит 100%-ный характер. Отсюда я делаю вывод, что министр Иванов, который сказал, что была дедовщина 40%, а сейчас стала 20% - он солгал, потому что все время стопроцентная дедовщина? Я правильно понимаю? И второй вопрос, если можно.

Евгения Альбац: Нельзя. В. Мельникова ответит на ваш вопрос.

Валентина Мельникова: К сожалению, министр обороны плохо информируемый человек, его подчиненные ведут себя безобразно, они не докладывают ему даже о том, что они знают. К сожалению, побои и издевательства – это не только среди солдат, но и среди офицеров – этот пример я как раз приводила на Общественном совете – как старпом избил молодого врача капитана-лейтенанта на «Адмирале Ушакове», и к нам часто приходят офицеры, которые рассказывают о случаях рукоприкладства командиров. К сожалению, да - стопроцентно это происходит во всех воинских частях, на разных уровнях. Но такая преступность скрытая. И даже мы не все знаем, и даже родителям и родственникам все рассказывают. Вот как сделать, чтобы система военная это не воспроизводила, не повторяла - вот проблема для Союза комитетов солдатских матерей.

Валерий Борщев: Мне кажется, что здесь гораздо страшнее, что этот произвол, это насилие оправдывается властью. Собственно, Никита Михалков практически оправдал, вот этим тезисом - что у нас такое общество, это у нас внутри, и, дескать, армия такая. Да, у нас такое общество. Но, во-первых, у нас всегда было принято брать взятки - такое общество. Но мы же со взятками боремся, признаем, это преступление.

Людмила Алексеева: Ой - боремся?

Валерий Борщев: Нет, ну, теоретически. Во всяком случае, есть статья в УК – что это преступление. Так вот то насилие, вымогательство, которое творится в армии, колонии или тюрьме – это преступление, и не надо это объяснять особенностями нашего общества.

Евгения Альбац: Спасибо. Еще звонок.

Слушатель: Здравствуйте, это Андрей из Санкт-Петербурга. Тут был вопрос по Сычеву, поднималась тема, что некоторые новобранцы в жизни ничего не видели. Понимаете, одно дело жить в мегаполисе, совсем другое – в маленьких городах и поселка – я жил под Иркутском. Где все друг друга знают, и отравляют жизнь друг друга разного рода сплетнями. Вот целая прослойка есть, которая за счет этого живет и процветает.

Евгения Альбац: То есть, вы считаете, что даже такая армия лучше, чем-то, что происходит в российской глубинке.

Слушатель: Вы меня недопоняли. Понимаете, те, кто живет вот этой клеветой, блатными понятиями…

Евгения Альбац: Еще раз повторю - когда вы звоните на «Эхо Москвы», все-таки формулируйте вопрос. Итак, насколько я поняла звонившего, он говорит, что в такой армии, где бьют и унижают, все-таки лучше, чем то, что происходит где-нибудь под Иркутском.

Валентина Мельникова: На самом деле это тоже все неправильно, это тоже советская байка наших замполитов, которые продолжают вот уже 18 лет повторять эту историю, что вот, молодежь так плохо живет, все такие бедные, не едят, не спят на простынях - все это глупости. Нормальные ребята. Да, конечно, есть семьи алкоголиков, есть дети-сироты, и всяко-разно бывает, но они вполне нормальные. Поэтому говорить о том, что в армии лучше, чем дома – безответственно. И в связи с этим меня очень пугает сейчас снова активизировавшаяся такая кампания - детей-сирот или беспризорных брать в воинские части. Мы уже в свое время отбили это безобразие. Что делает несовершеннолетний мальчик, 12-14 лет, в воинской части? Куда смотрят органы опеки и попечительства? Если у вас это семья пьющего прапорщика – дайте прапорщику по мозгам, в конце концов. Если это офицер безобразные, или жена у него бог знает, какая - дайте им по мозгам. Зачем вы ребят засовываете в казарму, что они там увидят, и как там с ними обращаются?

Евгения Альбац: Ольга из Сызрани: «Идет ли в правозащитники молодежь?»

Людмила Алексеева: Да. Надо сказать, что идет, и не первый год. И что самое приятное – что идет квалифицированная молодежь. Знаете, одновременно у нас движение не только молодеет, но и поднимает квалификацию. Потому что начинали это движение - в России, российская стадия правозащитного движения – это такие правдоискатели. Правда, это в большинстве люди с высшим образованием - инженеры, учителя, экономисты – которые сами столкнулись с какой-то несправедливостью, сумели ее побороть, и решили помогать другим, учить их как это делать. А сейчас идет молодежь – это юристы, социологи, журналисты, и у нас движение не только молодеет, а поднимается его квалификация, и у нас уже значительная часть руководителей правозащитных организаций сменилась с более пожилых на более молодых, и не то, что более образованных, но образование которых больше соответствует задачам правозащитного движения. Не могу сказать, что молодежь валом валит, и конечно, для нас это проблема - но мы над этим работаем, это не случайно получилось, что идет такая образованная молодежь. Потому что мы устраиваем и студенческие «клиники» так называемые – бесплатные юридические консультации студентам юридических факультетов и университетов – они учатся сначала принимать людей. Работают в этой консультации, скажем 20-30 человек, из них четверо потом остаются в правозащитных организациях.

Валерий Борщев: Здесь действительно удивительное явление – мы занимаемся тюрьмами, колониями, недавно мы вернулись с президентом фонда «Социальное партнерство» из Иркутска и Красноярска – так вот там в колониях молодые девушки. Депутаты у нас не ходят по тюрьмам и колониям, их туда не загонишь, а тут молодые люди, молодые девушки.

Людмила Алексеева: Юристы последних курсов.

Евгения Альбац: Сидят в колониях, или в них ходят?

Валерий Борщев: Ходят постоянно в воспитательные колонии. Мы пришли, а они там по этим корпусам, беседуют с ребятами – это удивительные люди.

Евгения Альбац: Может, они там мужей себе ищут?

Валентина Мельникова: Это юристы, студенты последних курсов. И только что кончившие. Это известная наша правозащитная организация, в Красноярске.

Валерий Борщев: А сейчас еще и в Иркутске - «Ювента» - то есть, это действительно явление, отрадное явление.

Евгения Альбац: Очень здорово.

Валентина Мельникова: Да, молодежи были бы больше, если бы мы могли как-то поддерживать их волонтерскую работу. Потому что даже иногда расходы на дорогу, где-то остановиться переночевать, перекусить - и то сложно нашим. Хотя у нас в регионах помогают юристам, приходят либо те, кому помогли, либо кто-то из этих семей, либо просто интересующиеся. Потому что мы всегда говорим – юристы, которые прошли работу в Комитете солдатских матерей – им потом вообще сам черт не брат, потому что больше проблем разных юридических, чем у нас, они нигде не встретят.

Евгения Альбац: Мне как-то странно – волонтеры, которые за это берут деньги.

Валентина Мельникова: Не за это, а на расходы. А как, простите?

Людмила Алексеева: Нет, у нас категорически запрещено брать деньги – если мы узнаем о ком-то, кто в правозащитной организации брал деньги за услуги, мы тут же избавляемся от этого человека - это ни в коем случае. Речь идет о другом - что наши организации должны иметь средства на то, чтобы волонтеры, если они нуждаются куда-то поехать – оплатить им командировку, кормежку – это первое. А второе – я понимаю, о какой проблеме говорит В.Мельникова. Дело в том, что молодые люди – это люди, которые создают семьи, у которых ничего нет. И они не могут существовать на те нищенские зарплаты, которые платят в правозащитных организациях.

Валентина Мельникова: Да вообще не платят.

Людмила Алексеева: Нет, если вообще платят. Нет, скажем, мы юристам в правозащитных приемных платим.

Валентина Мельникова: А мы не платим.

Людмила Алексеева: А мы платим. Но очень мало.

Валентина Мельникова: Телефоны, суд – это все расходы. А где, как их получить?

Евгения Альбац: Дмитрий из Москвы: «Убийство А.Политковской вывело на улицы десятки. В лучшем случае, сотни людей. А убийство турецкого журналиста вывело на улицы Стамбула тысячи. Турецкие власти по поводу этого убийства повели себя достаточно достойно, а российское общество проглотило мерзкую фразу Путина, и как всегда, простила ему. Кого же особенно защищать?» - вот такой вопрос.

Валентина Мельникова: Ну, неправда, не проглотило и не простило.

Валерий Борщев: Все-таки на Пушкинской тысячи 3 было.

Людмила Алексеева: Причем, неожиданно – буквально на второй день.

Валерий Борщев: Да, предполагался другой повод для пикетирования, а именно в связи с убийством Ани - конечно, 3 тысячи мало, но все-таки…

Валентина Мельникова: Да нет, главное – настойчивость, и не забывать Анну. И не забывать, постоянно повторять так же как со Щекочихиным - кто, что, как было? Потому что, конечно, убийство Политковской – это такой наглый вызов всем. Вот как это было сделано - я такой наглости уже давно… ну, после Холодова, пожалуй, такое было.

Евгения Альбац: Еще звонок.

Слушатель: Владимир, г.Пермь Предыдущий слушатель говорил - да действительно, вот этот блат проник в сознание.

Евгения Альбац: Ваш вопрос? Сформулируйте вопрос, потом звоните. Алло?

Слушатель: Добрый вечер, Галина из Подмосковья. У меня вопрос такой – как можно обратиться к вам, я четвертый год борюсь - я просто бессильна против МВД.

Евгения Альбац: Скажите ваши координаты? Видимо, это к В.Борщеву.

Валерий Борщев: Пожалуйста, напишите письмо – Лучников переулок, дом 4, офис 22 – это Российский исследовательский центр по правам человека, фонд «Социальное партнерство», председателю правления. Напишите письмо, в чем там суть.

Евгения Альбац: Еще звонок.

Слушатель: Андрей из Москвы. Скажите, пожалуйста, можно ли создать полноценные институты гражданского общества и вести полноценную правозащитную деятельность в рамках нынешней Конституции, в которой прописано монопольное право президента влиять на внутреннюю политику в стране? Как могут функционировать институты гражданского общества, которые не согласны с действиями президента?

Евгения Альбац: между прочим, Конституция РФ отнюдь не предусматривает монопольные права президента - вы внимательно почитайте Конституцию РФ – нечего на это даже отвечать.

Валентина Мельникова: Мы функционировали и в советское время, и ничего ни у кого не спрашивали.

Валерий Борщев: Конечно.

Людмила Алексеева: А сейчас полегче, чем в советское время функционировать. Очень даже можно создать, и, по-моему, уже создано гражданское общество. Не мы, оно само создалось.

Евгения Альбац: Еще звонок.

Слушатель: Казань, Валера. Почему вы считаете, что более важно обсуждать вопросы – ну, не применительно к конкретной гибели журналиста – насколько важнее была ее деятельность, или ее деятельность, если сравнивать с ученым?

Валентина Мельникова: Как можно погибшего сравнивать вообще с кем-то? Это вообще невозможно. Человека нет, что же мы будем сравнивать?

Людмила Алексеева: Речь идет о том, что убивают журналистов. Если убьют ученого – будем обсуждать это.

Валерий Борщев: Почему же, мы и против репрессий ученых выступаем - только что мы сказали о Данилове, Сутягине – это тоже явление, это тоже репрессии против интеллигенции.

Евгения Альбац: К сожалению, наши два часа разговора о гражданском обществе подошли к концу. Я благодарю гостей нашей передачи, известных правозащитников, пришедших в студию «Эхо Москвы» - Людмила Михайловна Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы, Валентина Дмитриевна Мельникова, глава Союза Комитетов солдатских матерей, член Общественного совета при Министерстве обороны РФ, Валерий Васильевич Борщев, правозащитник, председатель правления фонда «Социальное партнерство» Российского исследовательского центра по правам человека.