Сергей Бунтман: Добрый вечер, Сергей Бунтман у микрофона, сегодня ищем выход. Как, и о чем, и можно ли вообще переговариваться с террористами, с террористическими организациями, которые берут заложников. Повод для того, чтобы об этом поговорить - наступившая договоренность об обмене израильского капрала Гелада Шалита на 450 заключенных палестинцев - там совершеннейший торг – выплачивают заключенных тремя траншами на таких-то условиях через посредников из Египта, и есть шансы, что через полгода будет возвращен Гелад Шалит. Мы сегодня будем говорить, конечно, гораздо шире не только, и не столько об израильской ситуации, и у нас в гостях Анатолий Ермолин, депутат Госдумы, бывший начальник оперативно-боевого отделения группы «Вымпел»,

Анатолий Ермолин: Добрый вечер.

Сергей Бунтман: Валерий Борщев, правозащитник, сопредседатель правозащитной фракции «Яблоко», здравствуйте.

Валерий Борщев: Добрый вечер.

Сергей Бунтман: Потом я задам вопрос нашим слушателям – готовы ли они обменять российского ефрейтора на 450 «кулаевых» - средней руки террористов. Не будем спорить, кто содержится израильских тюрьмах. Вы вообще как думаете, до какой ситуации надо дойти, в которой государство, даже такое жесткое к террористам, как Израиль, начинает вести переговоры теми, кого считает террористической организацией. А.Ермолин?

Анатолий Ермолин: Здесь ситуация не такая простая, потому что до того, как начать переговоры, мы знаем, что было.

Сергей Бунтман: Война.

Анатолий Ермолин: да, полномасштабная война, в которой погибли тысячи людей. Я думаю, что позитивное в этой ситуации является то, что государство все-таки начало такие переговоры.

Сергей Бунтман: А что мешало раньше, что мешало сразу начать?

Анатолий Ермолин: Мне трудно отвечать за государство Израиль.

Сергей Бунтман: Вообще, в принципе такая цена – положили столько-то израильских солдат, массу народа в бомбардировках уже не будем разбираться, по каким причинам - то ли прикрывались, то ли нет. Но бомбардировке такая веселая штука всегда, что при ней погибают мирные жители.

Анатолий Ермолин: Позволю себе предположить, что вот эта победоносная война, которая таковой не оказалась, наверное, изменила какую-то политическую погоду, поэтому мы видим такое заметное колебание от политики ястребов к политике…

Сергей Бунтман: Хорошо. Я сегодня посмотрел израильские блоги, они в своих живых журналах» пишут - вот так, а завтра будет другая война, и завтра будут рыть такие же тоннели под КПП и брать пачками солдат и уже не будут затевать войны, уже Израиль слаб, и уже и будут брать пачками и просить за это освободить любых заключенных.

Анатолий Ермолин: Это известный подход. Лет 15-20 назад он был вообще в спецслужбах доминирующим. И СССР и целый ряд других спецслужб работали по установке, как у нас принято говорить «мочить при любых обстоятельствах» - несмотря на возможные потери. Логика была именно такой – если ты покажешь слабость, то получишь эскалацию терактов. Но, к сожалению, террористы тоже обладают инновационным мышлением, и ответом на такую практику со стороны мировых спецслужб стали уже массовые захваты – помните, в Израиле захватили школу, там более 70 детей погибло.

Сергей Бунтман: Пошли школы, самолеты, целые здания посольств – как было в Перу.

Анатолий Ермолин: 600 человек в Лиме было захвачено. Кстати, там переговоры велись 4 месяца.

Валерий Борщев: Я думаю, что здесь проблема в том, что первозначно, что представляет главную ценность. Что нам важно – спасти заложника, спасти своего военного, попавшего в плен, или отомстить и подвергнуть соответствующему наказанию, мести противника. Эта позиция давно обсуждается. Вспомните нашу войну - известны маршалы, например, как Рокоссовский, который берег солдат – именно на этом он получил любовь и уважение военных, а было множество генералов и маршалов, для которых солдаты были исключительно как средство. Это ключевая проблема. И применительно к террористам она у нас выразилась в такой жесткой форме, что главное – уничтожить террористов. Не спасти заложников, а уничтожить террористов. Все события ближайших лет это подтверждают – «норд-ост» - мы что, спасли без потерь заложинков? Отнюдь, нет. Беслан это вообще трагедия. Поэтому вот эта установка – что первично – она важна. Действительно, все время ссылались на Израиль, но вот Израиль привел пример, когда для него действительно стал вопрос спасения жизни своего капрала важнее, чем несколько сот сидящих в тюрьмах.

Сергей Бунтман: Но и декларированная цель войны была – устрашить настолько террористические организации, вымести их с этой территории - но это в принципе провалилось. Я смотрю сообщения СМС - напоминаю, телефон 985-45-45, слушатели пишут: «Два основных вида теракта – взрыв и захват заложников. В первом случае ответственность властей в общественном сознании минимальна – всех не обыщешь, во втором случае мяч на стороне властей - террористы победили в «Норд-осте», победили в Беслане, и если завтра произойдет захват в Махачкале или Нальчике - к чему приведет штурм?» - пишет Альберт. То есть, рецепта спасения людей не выработаешь?

Анатолий Ермолин: Я соглашусь с Альбертом, что и там, и там террористы добились своих задач. Потому что, на самом деле, главная задача любой террористической атаки - не просто заложников, террористической атаки – это не выторговать себе какие-то уступки со стороны власти, а создать атмосферу страха, террора. Это им удалось и в Беслане и в «Норд-осте».

Анатолий Ермолин: Но берусь утверждать, что в Буденовке это им не совсем удалось. Я был в Буденновске, был заложником у Басаева, и мы тогда, группа депутатов, приехали, связались – нам врачи дали телефон, связались с Басаевым, предложили себя добровольно в заложники - там был Сергей Ковалев, Михаил Молоствов, Юлий Рыбаков, другие депутаты, и в итоге эта позиция победила. Если бы этот процесс начался раньше, то не было бы расстрелянных милиционеров – когда мы приехали, они уже погибли, и жертв было бы гораздо меньше.

Сергей Бунтман: То есть, вы говорите, что жертв было бы меньше, если бы велись переговоры?

Анатолий Ермолин: Если бы раньше начались переговоры.

Сергей Бунтман: Это ответ Алексея: «При воспоминании о Буденновске любой человек, силовик, начинает скрипеть зубами от негодования и бессилия, а ведь там погибли десятки наших людей».

Анатолий Ермолин: Правильно. Когда мы стали вести переговоры, вот эти расстрелы Басаевым в подвале больницы прекратились.

Анатолий Ермолин: Я объясню, почему силовики начинают скрипеть зубами - кстати, не в связи с тем, что велись переговоры. Я уверен, что переговоры нужны - по разным причинам, мы еще об этом поговорим. Силовики скрипят зубами, потому что после того, как началась боевая часть операции - собственно, политики уже приняли решение и сказали вперед – после этого они себе позволили вмешаться в боевую часть операции. Вот такого нигде в мире не происходит, Гед отработаны нормальные алгоритмы проведения контртеррористической операции. Я объясню, как это делается - это очень важно, я как депутат пытался отстаивать эту позицию в новом законе, к сожалению, не получилось. За результативность проведенной контртеррористической операции в демократических странах обычно отвечает политический лидер. Но здесь есть очень интересная технология взаимодействия политического лидера с боевыми подразделениями, со спецназом. Даже на тактических картах очень часто рисуется так называемый рубеж разграничения полномочий. Политик может вести переговоры, или от его имени переговорщики могут контактировать, и он имеет право сказать «вперед», или не сказать. Но чтобы не было того, что произошло в Буденновске – если политик сказал «вперед», он политическое решение принял. Дальше за успех боевой части операции отвечает руководитель спецназа. И, кстати говоря, то, что по новому закону всю ответственность мы переложили сейчас на людей в погонах, то есть, на ФСБ, мы очень ослабили переговорщицкие позиции вообще любых переговорщиков. Потому что раньше он был неким модератором, и, договариваясь с террористами, мог занимать позицию, балансируя между гражданским решением проблемы и военным решением проблемы. Сейчас он оказывается заложником, и террористы прекрасно понимают, что бы он ни пел, скорее всего, будет принято силовое решение.

Сергей Бунтман: И это свидетельствует о том – для террористов и захватчиков - что это все отвлекающий только маневр, то есть, это впрямую слишком сделано - все переговоры?

Анатолий Ермолин: Я не думаю, что это сделано впрямую, но я действительно с коллегой соглашусь, что, по крайней мере, общая логика того, что сейчас происходит у нас - по действующему законодательству - все направлено на то, чтобы уничтожить террористов. Между тем, главная задача переговорщиков - во всех уставах, инструкциях, которые мне лично знакомы – главная установка переговорщика – попытаться создать условия для того, чтобы ситуация с захватом была решена мирным путем. Кстати, о статистике. В 1997 г. было широкомасштабное исследование по основным мегаполисам в США, был проведен анализ - 80% ситуаций в случае захвата заложников, предотвращали переговорщики мирным путем.

Сергей Бунтман: А какого рода были требования? Потому что заложники, которых берут в относительно мирное время, в такой стране, как Штаты – это очень часто бывает связано с личными проблемами, с психической неустойчивостью захватчиков, и так далее. Может быть, здесь легче вести переговоры, здесь не надо правительству принимать решение политическое - то есть, о сдаче политических позиций стране.

Анатолий Ермолин: Для политиков легче, а для переговорщиков ничуть не легче переговариваться с параноиком или шизофреником.

Валерий Борщев: И с Басаевым не легко было разговаривать реально. Но знаете, я тут бы хотел поправить - переговоры наши, правозащитников, велись до штурма. Кстати, когда начался штурм, там погиб, кажется, один из вашего отряда, и штурм оказался неудачным. Но я хотел сказать другое - в результате того, что мы поехали из Буденновска в Чечню вместе с Басаевым, возникла ситуация, когда можно было совершенно безболезненно Басаева взять. Я хочу сказать - ночью мы остановились в одном селе, нам привезли воду в цистернах, мы вышли из автобусов, заложники держались одной группой, боевики где-то растворились, мы их не видели, и я все ждал, что сейчас ко мне подойдут люди из спецслужб и скажут – ребята, идите туда, сейчас у нас будет операция. Я был уверен, что так оно будет, потому что ситуация была в высшей степени благоприятная. Но этого не произошло. Потом я решил по наивности – может быть, нам снотворное в воду добавили, и сейчас я приду, сяду в автобус, и как все засну. Увы, этого не произошло.

Сергей Бунтман: Я напомню, что это было очень давно, и не было того тяжелого опыта, который есть сейчас.

Анатолий Ермолин: Конечно. Но дело в том, что тогда стало ясно, что им не нужен был Басаев. А стало быть, если они не взяли Басаева тогда – а его можно было взять безболезненно и без жертв - потому что там было не 3 тысячи человек как в больнице, а в сотни раз меньше. И поэтому сам процесс переговоров, когда мы предложили себя в заложники – независимо от того, какую цель себе ставили руководители антитеррористического штаба – этот переговорный процесс можно было выиграть и добиться своих целей. Увы, в общем-то, Басаев был не тронут. Но, слава богу, что все-таки тех жертв, какие могли быть, а могли быть страшные жертвы – в Буденновске после наших переговоров не произошло.

Сергей Бунтман: Может быть, это не доведенная до конца операция?

Анатолий Ермолин: На самом деле я думаю, что Буденновск – это пример несогласованности и непрофессионализма в команде тех людей, которые отвечали за проведение этой операции. Я вас уверяю, что террористов можно было уничтожить огромное количество раз - об этом мне рассказывали снайпера из «Альф», из «Вымпела», кто принимал участие в этой операции. Не было политического решения, не было четко вербализованной…

Валерий Борщев: Но штурм в 5 часов утра там начался, тем не менее, но он был неудачный.

Анатолий Ермолин: Штурм начался. Но иногда у нас власти любят высокопрофессиональными людьми как микроскопами заколачивать гвозди. То есть, штурм - это боевая операция, в том виде, в котором он начался, мало отличался от действий мотострелковой роты.

Сергей Бунтман: То есть тот штурм, который был, это не то, чем должны заниматься профессиональные подразделения?

Анатолий Ермолин: Я почему и рассказал, какие специальные технологии придуманы в мире - может быть, они тоже не универсальные, но, по крайней мере. Они четко разделяют полномочия между людьми и зону ответственности, кто за что отвечает. Я думаю, что если бы в какой-то момент не остановили штурмующие группы, они бы все равно выполнили свою задачу.

Валерий Борщев: Но какой ценой? Я думаю, жертв было бы очень много среди наших людей.

Сергей Бунтман: нам трудно об этом говорить, потому что сейчас трудно предположить. Мне кажется, что мы потеряли сейчас, что утонуло в истории «Норд-оста» и Беслана - где здесь у нас и каковы профессионалы. Потому что столько странного - сочетание газа и штурма в «Норд-осте», что-то такое в Беслане, и поле доклада комиссии вообще все сейчас перестало быть понятным, что там было - потому что никакие концы с концами не сходятся. Мы перестали видеть это.

Анатолий Ермолин: Кстати, в «Норд-Осте», если бы газ не был использован - а он, собственно, на исход боевой части операции никак не повлиял, бой длился от 5 – основной, до 20 минут в целом – это была блестящая операция. Ошибка состояла в использовании газа.

Валерий Борщев: Ну что же, это очень может быть. Это просто подтверждает то…

Сергей Бунтман: А это что – тоже одни решают, что газ надо, а другие посылают спецподразделения?

Анатолий Ермолин: Это не учет мирового опыта. Во всех случаях в мире, когда были попытки использовать отравляющие вещества – в той же Америке - ситуация с сектой «Колено Давидово» - везде были огромнее жертвы. Это называется неумение работать с информацией, управлять информацией.

Валерий Борщев: Но они знали этот опыт - не может быть, чтобы они его не знали.

Сергей Бунтман: Хорошо, вернемся к ситуации – мы сейчас говорим о наших удачных, относительно удачных, неудачных, совсем трагическом опыте. Вызволение – фактически то, что сейчас происходит в Израиле – это вызволение из плена одного человека. Был ли у нас хоть один опыт такого вызволения?

Анатолий Ермолин: Был и очень хороший.

Сергей Бунтман: На каких условиях это вызволение могло происходить?

Анатолий Ермолин: Пожалуйста, могу сказать. Я был членом комиссии по военнопленным при президенте России, и мы регулярно рассматривали вопросы обмена – то есть, наши военнослужащие, или несколько военнослужащих – в обмен на тех чеченцах, которые сидели в наших колониях не за тяжкие или особо тяжкие преступления. Иногда это было один к двум, иногда даже было один к трем. Но, тем не менее, приоритет был именно в том, чтобы освободить своего военного. И это долгое время работало. Естественно, когда речь шла о каком-то матером преступнике, он в списки не попадал, а когда это было то, что называется «бытовухой», или даже разбой, грабеж, и прочее – да, такой обмен происходил. И многие наши депутаты выезжали в Чечню – например, Юра Щекочихин очень много сделал, Вячеслав Измайлов - очень много этим занимались, и обмен был достаточно успешен.

Сергей Бунтман: А.Ермолин, как вы оцениваете обмен, где он возможен – какие существуют на этот счет примеры и возможности? Ведь заложниками бывали дипломаты – как вот тут?

Анатолий Ермолин: Я в меньшей степени сталкивался с этими вопросами, но я себе технологическую часть представляю. Если это делают спецслужбы, то это делается в виде тщательно проработанной специальной операции. Часто это делают правозащитники, какие-то лидеры. Вот тут они, конечно, попадают в ситуацию угрозы со стороны правоохранительных органов для себя, и я думаю, ваши коллеги не раз испытывали на себя сложность этой ситуации.

Анатолий Ермолин: Легче сказать, что здесь было очень хорошее сотрудничество именно с офицерами, которые входили в эту комиссию по военнопленным - там были прекрасные специалисты, просто люди, перед которыми можно снять шляпу.

Сергей Бунтман: Но если это операция – то операция. А переговоры - на каком уровне должны вестись переговоры, должны ли этим заниматься и могут ли этим заниматься лидеры страны? Вот Ольмерта поносят, но ведь он занимается этим и делегированный им человек.

Анатолий Ермолин: Сейчас в нашей стране все достаточно просто. Кстати говоря, из этого не следует, что с помощью простых решений мы сможем решать сложные проблемы. Но сейчас, по действующему законодательству, только ФСБ может заниматься этой темой.

Сергей Бунтман: ну что же, у нас речь идет о том, какой ценой можно добиться того, чтобы отпустили заложников, или сейчас как в Израиле - заложника, которого меняют - причем, человек срочной службы, молоденький мальчик, 19 лет, ему сейчас уже 20 - которого меняют на 450 заключенных. Как нам пишет Оксана: «Забавные у вас параллели, господа, Борщов говорит - меняли одного к трем - конечно, злостные преступники в список на обмен не попадали. А тут меняют 1:500, в список попадают отъявленные бандиты - как это можно сравнивать?» - пожалуйста, как это можно сравнивать?

Анатолий Ермолин: Боюсь, что несчастный сержант – ни в первом случае, когда началась война, ни во втором случае, когда его готовы поменять на такое количество преступников, ни при чем - как это мне лично ни печально. Потому что, как показывает мой личный опыт, человеческая судьба обычно не принимается во внимание, а принимается во внимание большой политический пиар. Выгодно это, или невыгодно.

Сергей Бунтман: А хорошо, когда выгодно, что общественное мнение считает нужным бороться за жизнь одного человека? Что армия своих не сдает? Кстати, судя по реакции – в обществе, в прессе Израиля, сама война ливанская…

Валерий Борщев: Была непопулярной.

Сергей Бунтман: Дело не в том, что была непопулярной. Одна из основ общества и государства – это служба в армии, служба, которая относится к пониманию своего долга. И к тому, что в армии служить надо, страну защищать надо - именно так. Но при этом страна своих не сдает ни одного. А здесь вот такая трещина какая-то пошла - за что, почему мы это должны, правые и левые….

Валерий Борщев: Правильно сказал коллега – это чисто политическое решение. Но мне кажется, это знак того, что в Израиле - а это важно, потому что часто ссылаются именно на Израиль у нас в своей жесткой позиции – меняются ценности, меняются приоритеты. И вот таким образом – ну, это действительно нехарактерный пример, это война, это реакция на войну, на окончание войны, и поэтому - один к пятистам – это, конечно же, особый случай. Но я просто хотел сказать об одном очень важном факте - сейчас только ФСБ может вести переговоры об обмене. По-моему, это очень большой недостаток закона, потому что вспомните первую чеченскую войну – солдатские матери и просто матери своих детей шли…

Анатолий Ермолин: В законе написано, что вообще недопустимы переговоры.

Валерий Борщев: Тем более. Помните, они выезжали в Чечню, находили своих детей, договаривались, освобождали, обращались к родственникам тех, кто сидел у нас в тюрьмах, говорили - а вы повлияйте на ваших боевиков, которые захватили наших военнослужащих. То есть, участвовало гражданское общество в этом процессе. И, в принципе, это давало эффект – как мы знаем, матерям отдавали их детей без всяких выкупов, без всяких условий, и это был факт достаточно положительный.

Сергей Бунтман: Интересную вещь я сегодня прочел на блогах израильских - отец Гелада Шалита ходил в госпиталь, где были раненые палестинцы. Он просто ходил в госпиталь с визитами – ну, не знаю, с апельсинами, с чем-то еще, разговаривал с какими-то людьми, и там обсуждается, в «живых журналах», почему он это делал - правильно ли он поступал, что это может сделать. Ведь лежат там не те, кто брал в е заложники его сына, кто захватывал, и лежат не руководители движения «Хамас». Но с другой стороны, написал молодой отец: «я бы готов был сделать все, чтобы моего сына освободили». Как сам объяснял отец – так же, как вы говорите сейчас - когда устанавливал контакты на уровне людей, не причастных. А некоторые убеждены, например, что из-за этого до сих пор солдат жив, из-за этого у него сносные условия. Может быть, это ничего не значит, конечно, может быть, это одна политика? Как вы относитесь к таким вещам?

Анатолий Ермолин: Я нормально отношусь к таким вещам, и к счастью, несмотря на попытки как-то урегулировать эту тему, все равно гражданское общество есть, все равно есть нормальные люди, которые все равно поедут, запрещают им это, не запрещают - матери точно поедут вызволять своих детей, и отцы – замечательно, что это есть.

Валерий Борщев: Только их теперь могут посадить.

Анатолий Ермолин: Их и раньше могли посадить, если бы захотели. Это можно только приветствовать. При этом знаете, о чем надо помнить? Надо помнить о таком синдроме, который называется «стокгольмский» - очень интересный феномен.

Сергей Бунтман: Сейчас при каждом удобном случае о нем говорят, справедливо или несправедливо.

Анатолий Ермолин: В нем, кстати, есть плюсы и минусы. Обычно говорят, по крайней мере, в нашей старен, про минусы – что это зависимость заложников от тех, кто их пленил - самый вопиющий пример - одна из заложниц в Стокгольме настолько прониклась к одному из террористов, что потом вышла за него замуж. В Англии, при штурме иранского посольства две женщины-заложницы своими телами прикрывали самого молодого террориста, когда САС штурмовал посольство. Но у нас реже говорят о позитивной стороне. А позитивная сторона заключается в том, что «стокгольмский синдром» распространяется и на самих террористов – т есть, выстраиваются некие эмоциональные отношения и возможность того, что террорист уничтожит людей, которых захватил, в какой-то степени уменьшается – в силу возникновения таких эмоциональных связей.

Сергей Бунтман: Сколько, между прочим, рассказывали заложники из «Норд-оста», что точечно у них возникали какие-то отношения, в какие-то моменты. Да, действительно, и это может быть с помощью переговорщиков, с одной стороны…

Анатолий Ермолин: Это задача переговорщиков.

Сергей Бунтман: И самих заложников с другой стороны может создаться совершенно другая ситуация. Но удобно представить террористов с накаченными остекленевшими глазами, а заложников - запуганной массой, которая готова полюбить своих захватчиков.

Анатолий Ермолин: Кстати, психологическая подготовка террористов заключается в том, чтобы заставить их, или зазомбировать, относиться к тем, кого они захватили, как к нелюдям, животным, изгоям - то есть, как раз те, кт отправляет террористов, понимают обоюдоострость этого «стокгольмского синдрома».

Сергей Бунтман: То есть, они их готовят и хотят отсечь от этого же самого синдрома. Другая вещь – насчет психологических вещей. Мне здесь слушатели задавали вопрос - почему не создаются особые группы, включающие в себя профессиональных переговорщиков. Психологов, которые могли бы тонко чувствовать происходящее? Я понимаю добрую волю депутатов, отдающих себя в заложники, как когда-то это было, но один маленький штрих - то, за что нас страшно ругали в сове время, когда нам говорили - зачем вы с этим Хасмамадом разговаривали, когда террорист попросил прямого эфира. Я сидел в студии с Ганапольским тогда и с Сергеем Марковым, а Венедиктов бегал и говорил - ну, дайте нам хоть один совет, чего можно говорить, чего нельзя - все отказывались это делать. Уж раз создалась такая ситуация почему не создают таких вот…

Анатолий Ермолин: Я думаю, что такие группы создаются, я просто не уверен в их профессионализме. А потом еще, знаете, мы-то можем подготовить переговорщиков, а террористы скажут - а подайте нам того, и не будут разговаривать с теми, кого предложит штаб по управлению операции.

Сергей Бунтман: Может быть - подайте нам президента, премьер-министра, но у того и у другого должен в ухе сидеть специалист - это же возможно?

Анатолий Ермолин: Думаю. Да. Но я 12 лет назад уволился, поэтому я не знаю.

Сергей Бунтман: Я понимаю. Хочу нашим слушателям задать вопрос ребром - вы, как россияне, совокупность россиян - готовы ли вы отдать за одного российского ефрейтора 450 «кулаевых» - скажем так. Если вы готовы отдать - вот таких, рядовых, не вождей, но все-таки террористов, если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Итак, если вы готовы отдать за одного российского ефрейтора 450 «кулаевых» - 995-81-21, если не готовы - 995-81-22. Голосование будет длиться 5 минут. Причем, отдать так – вы же понимаете, что наш условный «кулаев», будучи отданным в свою «кулаевщину» - откуда мы знаем, убежденный он, или не убежденный, что он завтра не побежит заниматься тем же самым. Причем, в израильской ситуации – там вполне может быть такой контекст, что люди могут заниматься тем же самым и дальше. То есть, это отдать насовсем, а не понарошке.

Валерий Борщев: Понятно. Но когда отдают деньги, выкуп – деньги же тоже могут пойти на развитие террористической деятельности – почему-то к этому отношение более спокойное.

Сергей Бунтман: Да, то, что пропьют – это вряд ли.

Валерий Борщев: Вот к этому отношение спокойное - заплатить деньги можно за освобождение – это не вызывает сомнений. А обменять - это часто вызывает протест. Хотя, в принципе, это одно и то же.

Сергей Бунтман: напомню вопрос - если вы готовы отдать за одного российского ефрейтора 450 «Кулиевых» - 995-81-21, если не готовы - 995-81-22. Голосование будет идти еще 2-3 минуты. Я сегодня прочел еще одно - между террористическими группами, или такими – политико-террористическими, противоборствующими группами, эти вопросы очень легко решаются. Недавно в палестинском руководстве поссорились «Фатх» и «Хамас» - я упрощаю ситуацию, но примерно так – похватали по 4 человека за одну ночь, потом обменялись ими, и пришли к какому-то соглашению. Вот не втягиваемся ли мы этими обменами в логику терроризма?

Валерий Борщев: Я думаю, что это все-таки разные вещи – когда политико-террористические группы решают свои проблемы, больше политические. А когда речь идет об освобождении - понимаете, тут самое главное…

Сергей Бунтман: «Освобождение» - главное слово?

Валерий Борщев: Да, ключевое. И здесь самое главное - мы должны определиться с ценностями. Если мы для себя раз и навсегда считаем, что главное – сохранить жизнь заложников, главное - их освободить, а уничтожить террористов - это уже второй этап, как я приводил пример с Буденовском - и это реально. Так вот если мы поставим для себя главный приоритет - сохранить жизнь заложникам, спасти заложников, эти акции приобретут не такой циничный характер, как у этих политико-террористических групп.

Сергей Бунтман: Напомню вопрос - если вы готовы отдать за одного российского ефрейтора 450 «кулаевых» - 995-81-21, если не готовы - 995-81-22. Итак, логика террористов - а если понравится? Понравится деньги получать, освобождать сидящих в тюрьмах. А.Ермолин приводил статистику в США, когда большая часть была решена с помощью переговоров - а рецидивы? Можно ли сказать, провоцирует ли это дальнейший терроризм?

Анатолий Ермолин: Я боюсь повлиять на голосование наших слушателей, но конечно, здесь логика несколько непропорциональная. Потому что обычно в практике переговоров пытаются переговорщики те же самые выйти на совсем другую логику - мы вам свет – вы трех заложников отпускаете. Мы вам воду принесем – вы 10 детей отпустите. То есть, задача переговорщиков – торговаться. И здесь, конечно, не очень выгодный торг происходит. Но опять же – здесь разные логики. Я говорю про логику переговорщиков поля. А здесь мы говорим про логику политического решения.

Сергей Бунтман: Политического решения на уровне страны.

Анатолий Ермолин: Кстати говоря, мы говорили про трещину – в принципе, страна своих не бросает. А здесь трещины нет. Собственно говоря, и начало военных действий и обмен одного на 500 сейчас – и то и другое в логике «своих не бросают». Только техники разные.

Сергей Бунтман: Я последний раз напомню вопрос - если вы готовы отдать за одного российского ефрейтора 450 «кулаевых» - 995-81-21, если не готовы - 995-81-22. Несколько секунд у вас осталось. И у меня еще вопрос в связи с этим - действительно, можно было сделать так, наверное – не то, что потребовать - а вот такое, немножко уже из других времен, хотя мы видели фильм «Спасти рядового Райена», но это все-таки немножко парабола, скорее, чем полностью реальная операция для Второй мировой войны. Мог бы этот несчастный ефрейтор пожертвовать собой? Ему памятник потом поставят – я не хочу, чтобы из-за меня воевали, или моя страна политически проигрывала - я понимаю, это немножко в советской такой жертвенной логике…

Анатолий Ермолин: Ничего не по-советски. Я, кстати. Не призываю к этому израильского ефрейтора, хочу просто напомнить и нами слушателям - если бы мы говорили о студенте, ребенке – это была бы одна ситуация. Если мы говорим о воине – с моей точки зрения, человек, который сам прошел через боевое братство – это другая ситуация.

Валерий Борщев: Разумеется, такая позиция…

Сергей Бунтман: Я специально задал такой вопрос – он ведь принимал присягу.

Валерий Борщев: Это верно, но это называется героизмом. Это право человека пожертвовать собой – он принимает это решение. Но вспомним, как у нас во время войны был тезис Иосифа Виссарионовича - у нас нет военнопленных, у нас есть одни предатели родины. Так вот то, что человек отказывается на обмен и жертвует собой – да, это герой, памятник. Но это не должно быть для всех для нас, остальных, ориентиром и основанием для практики.

Сергей Бунтман: То есть, мы не можем от него этого требовать.

Валерий Борщев: Конечно. Требовать этого нельзя.

Сергей Бунтман: У меня закончился опрос - 75% считают, что обменяли бы одного ефрейтора. Меня очень радует этот результат, хотя не так много проголосовавших - около 800 человек. И 25% считаю, что не будем менять на одного ефрейтора 450 опасных террористов, которые потенциально могут нанести вред и взять еще сотни ефрейторов в плен. Логика эта есть. Все-таки, в этой логике, вы что выбираете? С точки зрения… все-таки, как выглядит страна, когда она одного человека - готова создать себе трудности дальнейшие, отпуская преступников, отпуская террористов, и меня его, но сохранить жизнь одного человека. Здесь как?

Анатолий Ермолин: Это правильная логика, которая делает честь аудитории «Эхо Москвы».

Валерий Борщев: Конечно. Я думаю, что эта логика должна быть основой… Знаете, сейчас как-то очень любят часто повторять слова А.Солженицына о сбережении народа - абсолютно верное требование. Так вот это требование – оно универсально. В том числе, при военных действиях, при террористических актах, самое главное – спасение жизни наших людей. Это – приоритет, это - основное.

Сергей Бунтман: «Вопрос поставлен неправомерно, поскольку Кулаев тоже наш гражданин России, а отдали мы его гораздо раньше….» - Кулаев российский гражданин, но он террорист. И это доказал суд – он участвовал в террористическом акте. Здесь у нас все внутри страны, между прочим. А там не происки каких-то страшных других врагов. А это тоже живущие рядом люди, которые занимаются террором соседей. Здесь вы не поняли, в чем дело. А вот Ира пишет: «Эти 450 должны быть уничтожены, как и ефрейтор – без демократической чуши». Нормально, хороший подход у Иры.

Валерий Борщев: Вот вам, пожалуйста - та деформация, которая у нас происходит в обществе в результате вот такой позиции. Это страшное явление. Потому что такая логика приведет к самоуничтожению нации.

Сергей Бунтман: Иногда мне приходит в голову, что очень много не берут, не сажают, не берут в плен террористов, не захватывают, а уничтожают на месте – чрезмерно много. Да, может быть цинично - захваченные террористы – это разменная монета. Но здесь как выжженная земля.

Валерий Борщев: Боюсь, что здесь не потому, что разменная монета. Это какая-то более темная история - почему не оставили ни одного террориста в «Норд-осте» - а хотелось бы узнать, как они пришли, кто их послал, с кем они были связаны, какова была цепочка – это очень важно было узнать. Но, тем не менее, мы этого не узнали, и боюсь, не узнаем никогда. И оставив их в живых, можно было разобраться, почему происходят такие трагедии. И вот эта одна-единственная цель - уничтожить – это такой верхний слой, такой поверхностный подход к этой проблеме. Самое главное – бороться с причинами терроризма, с подпиткой. Терроризм неуничтожим - это так. Но ту базу, ту почву, которая есть – ее, конечно, можно ограничить.

Сергей Бунтман: А.Ермолин?

Анатолий Ермолин: Я думаю, что в закрытом обществе и успешные истории – в кавычках «успешные», и мотивы, и события, из которых конструируется та или иная реальная ситуация – они, собственно говоря, не исследуются и не анализируются. Они придумываются и преподносятся. Поэтому чего же тут удивляться? Чем больше свидетелей, тем больше возможностей для объективного анализа.

Сергей Бунтман: Вернемся к одному важному аспекту, здесь очень важные вещи нам были сказаны: «Побеждают не числом в войне, а умением. Освобождение одного солдата таким путем поддержит дух в израильской армии».

Валерий Борщев: Конечно.

Сергей Бунтман: И дальше, продолжение: «В армию, где такими усилиями освобождают одного человека, я бы отдала своего сына».

Валерий Борщев: Вот достойный ответ наших слушателей.

Сергей Бунтман: И еще Оксана пишет из Москвы: «Вы забыли, что из-за трупов своих солдат Израиль тоже отпускает заключенных», так что даже если этот мальчик покончил в плену с собой – из патриотических соображений, из соображений долга, то пришлось бы все равно выпускать. Здесь, мне кажется, очень важных гуманных соображений, и соображений политических очень важных – если мы говорим об армии и ее духе. Спасибо большое за то, что вы приняли участие в этом эфире, программе «Ищем выход» - Валерий Борщов и Анатолий Ермолин. Спасибо.