Владимир Кара-Мурза: Сегодня руководители московской региональной организации партии «Яблоко» Сергей Митрохин, Андрей Бабушкин и Алексей Навальный призвали московские власти разрешить проведение Русского марша во избежание всплеска экстремизма в результате немотивированного запрета мероприятий 4 ноября. Ситуацию обсуждаем с депутатом Мосгордумы Сергеем Митрохиным. В чем отличие вашей позиции по отношению к Русскому маршу прошлого года и сегодняшнего?

Сергей Митрохин: В первую очередь, с чем связано наше заявление, оно связано с тем, что готовятся какие-то акции в метро организаторами Русского марша вследствие того, что им запретили. Это огромное количество людей, если они все набьются в метро, то могут быть непредсказуемые последствия как для самих собравшихся, но первую очередь для граждан, которые к этому отношения не имеют. Может возникнуть ситуация, которая угрожает жизни и здоровью людей. Это было последнее обстоятельство, которое побудило нас сделать это заявление. Мы считаем, что власти Москвы и правоохранительные органы в первую очередь не сделали никаких выводов из предыдущего так называемого Правого марша, не привлекли к уголовной ответственности конкретных людей, которые выкрикивали нацистские лозунги, демонстрировали нацистскую символику, выкрикивали лозунги, которые попадают под уголовные статьи «разжигание национальной розни». А это прямая обязанность властей это делать. Вот мы и призываем власти это делать, привлекать к ответственности конкретных лиц и сажать их в тюрьму. Если же участники марша воздерживаются от любых нарушений закона, от нарушений статьей Уголовного кодекса, других законодательных актов, которые существуют на эту тему, то не вправе правительство Москвы запрещать им этот марш. Здесь мы хотим избежать двойных стандартов.

Мы на 29 число планировали проведение гражданского марша, партия «Яблоко», демократического шествия. Нам его запретили. Мы возмущены, мы будем обращаться в суд. И мы не можем требовать, чтобы вообще запретили любой марш, даже если участники будут воздерживаться от экстремистских, нацистских лозунгов, тогда будет двойной стандарт. Есть конституционное право граждан на проведение массовых мероприятий мирно, без оружия и без нарушения закона.

Посмотрите на западный опыт, как там это происходит. Там нацистов ненавидит подавляющая часть населения этих стран и огромное количество организаций выступают против проведения этих мероприятий. Они везде проходят в виде маршей, иногда в виде демонстраций. Какую картину вы видите там: вы видите полицейский заслон, который окружает эти демонстрации, таким образом государство гарантирует право проведения массовых мероприятий. Но при этом полиция следит за тем, чтобы участники этих мероприятий не говорили и не делали ничего противозаконного. Там запрещены так же, как и в России сейчас в законодательстве, всевозможные проявления экстремизма, нацизма, нацистской символики и так далее. Попробуй там кто-нибудь поднять свастику, например, а желающих это сделать достаточно, этот человек будет моментально задержан полицией во время мероприятия, естественно, у него сразу заберут запрещенный законом символ и после этого он будет привлечен к ответственности, возможно, сядет на скамью подсудимых и получит тюремный срок. Вот именно к этому мы призываем наши власти. Это их работа – выявление лиц, конкретных людей, которые виноваты в разжигании национальной розни, демонстрировании нацистской символики и так далее. Выявление их и наказание вплоть до тюремного заключения. Они же идут по другому пути.

Никакие лица, ответственные за все это, при проведении Правого марша в прошлом году к ответственности не привлечены. Вместо этого просто сказали: ну мы им вообще запретим. И к чему приведет этот запрет? Сейчас приведет к тому, что могут просто погибнуть люди в метро в буквальном смысле этого слова. Не дай бог, что-то произойдет, но теоретически такая возможность существует. Я считаю, что в этом виновато бездействие властей в первую очередь. И мы своим заявлением пытаемся ориентировать и московские власти, и правоохранительные органы к действию именно такими способами. Это есть цивилизованный способ борьбы с нацизмом. Но поскольку мы ожидаем, что навряд ли власти будут действовать именно таким образом, что они опять, мы видим, что власти опять собираются проигнорировать все эти эксцессы, даже если они произойдут, мы объявили, что мы сами организуем наблюдение и сами будем выявлять лиц, которые занимаются разжиганием межнациональной розни и другими преступлениями на расовой и национальной почве. Вот в этом, собственно говоря, и состоит смысл нашего заявления.

Кроме того, «Яблоко» примет участие в антифашистской акции 4 ноября. И мы будем выступать не против конкретного марша, который разрешили, мы будем выступать против фашизма, мы с этой идеологией не согласны. И в этом состоит наша позиция.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Совета федерации Людмила Нарусова, вдова первого мэра Санкт-Петербурга, осуждает любые компромиссы.

Людмила Нарусова: Кто-то из великих греков сказал: пусть рушится мир, но торжествует закон. Так вот, думаю, что заигрывание, а именно так я расцениваю появившиеся с недавних пор замирительные ноты у некоторых политических сил в отношении Правого марша – это заигрывание. Причем самое гнусное и недостойное. Какими бы лже-патриотическими лозунгами ни прикрывался этот Правый марш, мы все прекрасно знаем, кто его организаторы и с какой целью хотят по улицам столицы страны, победившей фашизм, пройти эти молодчики. Поэтому резко отрицательно отношусь к всякого рода заигрываниям политических партий, а уж тем более к попыткам найти среди них своих потенциальных союзников. Считаю, что решительными действиями власти без всяких экивоков, без всяких уступок должно быть положено конец.

Сергей Митрохин: Это какое-то недоразумение, я не понимаю, причем здесь какое-то заигрывание. Мы считаем, что сейчас власти заигрывают с нацистами. И запрет на проведение марша – это способ загнать проблему вглубь и сделать вид, что ничего не происходит. Власть как раз заигрывает тем, что отказывается привлекать к уголовной ответственности конкретных лиц, разжигающих межнациональную рознь. В нашем заявлении мы призываем власть это делать – это главная часть нашего заявления, и требовать от участников марша соблюдения закона, воздержания от каких бы то ни было экстремистских высказываний и действий - вот смысл нашего заявления. Я считаю, что это реальная борьба с фашизмом. Потому что люди типа госпожи Нарусовой, которая сейчас выступала, считают, что борьба, противодействие фашизму, жесткая, как она говорит, - это бесконечные заявления на эту тему, что недопустимо, что это плохо и так далее. Я согласен, заявления нужны и демонстрации нужны, и «Яблоко» участвует в этих демонстрациях. Но нужны еще и конкретные действия. А их-то мы не видим от власти, да и от общественности так называемой тоже. Да, общественность только выражает возмущение и все. А мы хотим реально наблюдать за теми лицами, выявлять их, которые разжигают межнациональную рознь и привлекать их к ответственности. Кстати, этим мы занимаемся уже давно, это не на пустом месте возникло.

Я в свое время, когда был депутатом Государственной думы, внес поправку в закон о противодействии экстремизму, который запрещает и вводит, отсылает к уголовной ответственности за использование символики, не просто нацистской символики, но таких имитаций нацистской символики, которые находятся с ней в степени смешения. То есть я имел в виду конкретно коловороты РНЕ, которые носила на повязках и знаменах. И требовал, и эта поправка прошла, и сейчас она существует в законе, чтобы лица, которые используют такую символику, привлекались бы к уголовной ответственности. Кстати, после этого использование коловоротов и других похожих на нацистские знаков резко сократилось, потому что это страх перед реальной ответственностью. Вот, собственно, в этом смысл нашего заявления.

Я знаю, что есть попытки, и сегодня в этом убедился, сознательно передернуть и исказить нашу позицию. Когда мы говорим, что организуем наблюдение за нацистами и будем выявлять, это интерпретируют так, что мы будто бы участники Русского марша. Вот такую дезинформацию сегодня дал «Ежедневный журнал», интернет-издание. Причем эта информация дана от моего имени, что якобы я сказал, что «Яблоко» участвует в Русском марше, даже заголовок такой вынесли. Это сознательная ложь, я не знаю, зачем это понадобилось «Ежедневному журналу». Наверное, какие-то счеты с нами сводят олигархи всякого рода, у которого «Яблоко» отказалось брать деньги в свое время и они до сих пор за это нам мстят. Я позвонил редактору «Ежедневного журнала», потребовал снять эту дезинформацию, потому что это ложь и от моего имени она публикуется, и они этого не сделали. Теперь я могу смело делать такие выводы.

Владимир Кара-Мурза: Один из организаторов Русского марша Александр Белов, лидер Движения против нелегальной иммиграции, гордится своей инициативой.

Александр Белов: Впечатления у меня остались от прошлогоднего Русского марша самые положительные. Действительно впервые за долгие годы постсоветской России такое массовое национальное, и я бы не постеснялся этого слова, националистическое шествие прошло в Москве. Многие журналисты пугали своих читателей и зрителей тем, что там якобы кричали «хай, Гитлер» или использовали свастику. Ничего этого не было. Безусловно, это день национального единства, день единства в первую очередь русского народа, а также тех народов, которые хотят жить вместе с русским народом. Россия, безусловно, национальная и даже мононациональная страна, здесь в основном проживают русские. И это день национальной солидарности. Соответственно, все лозунги, которые связаны с национальной солидарностью, с национальными интересами русского народа, они уместны.

Владимир Кара-Мурза: Опять будут лозунги «Россия для русских», «Москва для москвичей».

Сергей Митрохин: Если такие лозунги будут, мы призовем власть этих лиц конкретных посадить в тюрьму. Есть пленки по поводу прошлого Правого марша 4 ноября, на которых есть конкретные люди. И эти люди, которые нарушают законы, выкрикивают нацистские лозунги, демонстрируют нацистские приветствия, лозунги против тех или иных народов высказывают, эти люди до сих пор не привлечены к уголовной ответственности. А что касается господина Белова, который сейчас выступал, мне кажется, его позиция лицемерна, когда он говорит, что и за другие народы выступаем. Лозунг «русский порядок на русской земле» не свидетельствует о том, что есть желание сохранить какие-то другие народы. Постоянное разжигание темы Кавказа и кавказцев и выходцев с Кавказа, борьба с выходцами Кавказа в российских городах – это позиция антипатриотическая. Позиция ДПНИ антипатриотическая, она направлена на подрыв межнационального мира в России, а подрыв межнационального мира означает распад.

Россия собирала эти народы вокруг себя именно благодаря высочайшей терпимости межнациональной и благодаря этой терпимости эти народы согласились жить вместе с русским народом. Представьте себе, что люди, подобные господину Белову, в 19 веке попытались бы присоединить Кавказ с лозунгом в голове «бей черных», «бей кавказцев», «Россия для русских», попытались бы они с такой идеологией присоединить Кавказ, ничего бы у них не получилось. А сейчас такого рода течения приводят к тому, что Кавказ может реально отпасть от России, потому что там понимают, что здесь действуют силы, которые все больше и больше нагнетают межнациональную истерию. Кстати, этим занимается и власть тоже через свои государственные средства массовой информации, правда, менее явными методами. И в определенный момент мы можем повторить все, что было в Чечне, но это уже будет не только в масштабах Чечни, а в масштабах всего Кавказа. Это будут страшные последствия именно тех настроений, которые разжигает господин Белов и подобные ему люди, которые гордятся такого рода эксцессами, которые были на прошлом Правом марше 4 ноября.

Владимир Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин раскаивается в ошибках прошлого года.

Александр Дугин: Совершенно правильно, что в этом году Русский марш Демушкина и прочих провокаторов запрещен. В прошлом году Правый марш организовывал Евразийский союз молодежи, то есть организация, имеющая самое непосредственное отношение ко мне. Была идея объединить патриотические организации для того, чтобы придать празднованию 4 ноября, Дню объединения дополнительное бодрое, патриотическое, может быть политическое измерение. И к сожалению, мы целый год отмывались от провокаторов из ДПНИ, которые спровоцировали межнациональную рознь. В этом году мы приняли решение отказаться от этого марша именно потому, что его организаторы были те же самые провокаторы. Более того, Евразийский союз молодежи сказал, что мы не допустим проведения в Москве проведения Русского марша. Мы даже в аренду взяли в зоопарке трех львов, чтобы накормить их скинхедами.

Сергей Митрохин: Вот, пожалуйста, идеология господина Дугина, она очень близка на самом деле к идеологии организаторов Русского марша, но он отмежевался от этих нацистских проявлений. В общем-то он поступил правильно, я считаю, можно приветствовать этот шаг. А теперь давайте подумаем: он подаст заявку на организацию какого-то собственного евразийского марша и много есть оснований предполагать, что это будет националистический марш и будут может быть какие-то вещи, которые многим не нравятся. Например, не нравятся демократической общественности или не нравятся каким-то представителям власти. Ну и что? Если там нет явного нарушения закона, господин Дугин имеет на это право, несмотря на то, что мне глубоко отвратительна его идеология, так же как идеология нынешних организаторов Русского марша.

Помните, есть такие изречение Вольтера: мне глубоко отвратительна ваша точка зрения, но я отдам жизнь за то, чтобы вы имели право ее высказывать. Это классика либерализма. Мы иногда забываем эти вещи. Когда нам очень сильно что-то не нравится, мы сразу стремимся это запретить. Нет, запретить мы можем только то, что является прямым нарушением закона. Если мы будем только запрещать то, что нам не нравится, мы пойдем далеко и в конечном счете оправдаем действия властей по отношению к нам самим, тогда и нас будут запрещать те, кому мы не нравимся и уже это делают.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.

Слушатель: Доброй ночи. У меня два коротких вопроса. Что бы вы посоветовали, как правильно воспитывать молодежь бабушке и прабабушке принца Гарри, который пришел на последнее мероприятия в форме американского экспедиционного корпуса СС?

Сергей Митрохин: Я думаю, прабабушки должны просто выпороть и все. Если в Англии есть законодательство, аналогичное отдельным элементам российского или немецкого законодательства, еще более жесткого, то тогда он должен понести всю тяжесть ответственности. Если таких законов нет, то, наверное, надо выпороть.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.

Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, в вашей студии находится один из таких людей, один из либералов, который привел к тому, что Париж пылал все прошлое лето. И второй момент по поводу свастики: съездите в город Ватикан и, пожалуйста, схватите Рафаэля, потому что в стансах Рафаэля свастики очень много.

Сергей Митрохин: Вы знаете, все-таки я рассчитываю, у меня презумпция здравомыслия правоприменителей, судей, правоохранительных органов. Если где-то что-то напоминающее свастику в картинах Рафаэля находится или, например, в Музее народного искусства там вывешиваются экспонаты, полотенца традиционные древнерусские или есть символы индоевропейские, похожие на свастику, прямо свастику оттуда взяли фашисты - это же совершенно другое, это памятник культуры. Здесь нет сознательного стремления использовать этот символ для решения политических целей. И здесь конечно суд должен различать. Если он этого не делает, то тогда это такой суд. И надо разбираться уже с самим судом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия из Санкт-Петербурга, где также запрещен русский марш.

Слушатель: Здравствуйте. Один мой знакомый еще лет 12 назад предсказывал расцвет национальной розни, а я как-то сомневался в этом. Но как-то постоянно показывают события в мире и в разных странах, эта дорога приводит не к тупику, а к предбаннику ада. И неужели нет у нас другого пути, скажите, пожалуйста?

Сергей Митрохин: Я согласен. Кстати, сегодня, я считаю, что огромную ответственность за разжигание межнациональной розни несет государство и правящий режим. Он может быть не разжигает напрямую межнациональную рознь, хотя случай с антигрузинской кампанией - это уже прямая межнациональная рознь, попадающая под законодательство. Но в основном он занимается тем, что нагнетает в российском народе, народах, населяющих Россию, комплекс неполноценности - и вот это самое страшное. Потому что это такой комплекс, на почве которого и вырастает фашизм. Когда нам целыми днями говорят в новостях, в так называемых аналитических программах, которые формируются манипуляторами общественного сознания, что мы окружены кольцом врагов, что из нас хотят делать папуасов, что кто-то посягает на все наши недра, на нашу территорию и так далее - это разжигает комплекс национальной неполноценности. Это то, чем занимался Гитлер, когда он оспаривал результаты Версальского договора, что немцы унижены, что они должны перестать платить репарации, что это национальное унижение и так далее. Это та почва, именно на которой вырастают и более экстремистские формы нацизма, которые сегодня демонстрируют господин Белов и другие, в частности, организаторы Русского марша и те нацисты, которые выкрикивают лозунги и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Во избежание экстремистского всплеска сегодня руководители московской региональной организации партии «Яблоко» призвали московские власти разрешить проведение Русского марша.

Сергей Митрохин: То есть преследовать всех физических лиц, которые заявляют о разжигании межнациональной розни - это важное дополнение.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Андрей Савельев, депутат фракции «Родина», настаивает на безобидности затеи.

Андрей Савельев: То, что называют маршем русских националистов, на самом деле является праздничным мероприятием, Русским маршем. То есть это мероприятие для русских людей вне зависимости от их политических взглядов и их приверженности. Но вместе с тем инициаторами этого марша являются патриотические организации, достаточно резко настроенные к действующей власти, поскольку иначе осознающий себя русским человек настроен и быть не может, потому что видит перед собой ущемленность русского народа, отсутствие тех элементарных прав, которые предоставлены другим народам. Все-таки русских в России большинство, более 80% и угнетение этого большинства - это и есть угнетение русского народа. Поэтому исторический смысл этой даты был подхвачен патриотическими организациями, и они превратили этот праздник в свой - в День русского национального единства, в день демонстрации русской солидарности.

Сергей Митрохин: Давайте проанализируем это высказывание. Я глубоко не согласен с господином Савельевым, с тем, что он говорит. Потому что говорить в многонациональной стране, в России о том, что самый многочисленный народ угнетен и унижен - это значит посылать неприятный сигнал другим народам, это значит давать им понять, что они живут лучше, у них больше прав и так далее. Это и есть вещь, которая может привести Россию к распаду, о чем мы говорили. Потому что эти народы просто откажутся жить с этим вечно подозрительным народом, если он станет таковым, не дай бог, который видит в них все время своих конкурентов.

Историческая традиция русского народа совершенно иная, и я это говорю как российский патриот. Традиция русского народа заключалась в предельной терпимости к другим народам. Благодаря этой терпимости российский народ сумел создать Россию и объединить народы вокруг себя. Таким образом, я еще раз повторяю, я глубоко не согласен с высказываниями господина Савельева и даже их осуждаю, прямо осуждаю. Но если мы проанализируем сейчас то, что он сказал, там нет состава преступления. И моя позиция заключается в том, что если в таких рамках будут держаться организаторы Русского марша, как сейчас говорил господин Савельев и не будет унижать каких-либо людей по национальному признаку, не выделять народы-враги, не будут тем более использовать нацистскую символику для укрепления своих позиций, то нет оснований для закрытия такого рода мероприятий. Это конституция, это гражданские права, это в общем конституционные права. Эта позиция, которую я высказываю, она свойственна всем государствам, демократическим европейским государствам, в их в том числе и противодействию нацизму. Да, они разрешают мероприятия националистического характера, потому что в любой стране есть люди, больше или их меньше, но они есть в любой стране, которые выпячивают свою национальность и какую-то нагнетают себе гипертрофированную гордость по поводу своей национальности - это есть в любой стране. Задача государства заключается в том, чтобы эти люди не переходили грань. Поэтому оно защищает конституционные права, в том числе силами полиции, но при этом выделяет именно тех индивидуумов, которые перешагивают эту грань, установленную законом.

Владимир Кара-Мурза: Ответственный секретарь политсовета Республиканской партии Алексей Захаров, бывший депутат думы от фракции «Яблоко», солидарен с противниками запретов.

Алексей Захаров: Лужков это сделал, на мой взгляд, зря, он только подлил интерес и сделал из этих людей героев. На мой взгляд, самое правильное, что можно было бы сделать – это дать им пройти, но где-нибудь не в центре Москвы. А что касается интернационально настроенной общественности, то может быть ее наконец этот марш разбудил.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Виктора, радиослушателя из Подмосковья.

Слушатель: Добрый вечер. У меня замечание и вопрос короткий. Замечание такое: я против расширительного толкования слова «фашизм». Я считаю, что господин Митрохин в данном вопросе абсолютно справедлив и по-государственному мудро поступает, потому что речь идет о праве граждан на митинги, шествия, демонстрации, конституционное право. А вопрос у меня вот с чем связан: мы говорим об ответственности за разжигание межнациональной розни. И если мы хотим принципиальными быть в этом вопросе конкретном, мы должны в уголовном порядке преследовать как людей, провозглашающих лозунг «Россия для русских», так и тех людей, которые в своих выступлениях употребляют словосочетание «русский фашизм».

Владимир Кара-Мурза: Пока еще такого юридического определения не дано.

Сергей Митрохин: Опять-таки, если какая-то будет норма в законе, то надо будет преследовать таких людей, но пока такой нормы нет. И люди, употребляющие слова «русский фашизм», они или, например, те люди, которых считают какие-то националисты русофобами - эти люди все равно не являются преступниками, они не разжигают межнациональную рознь. Если это будут люди, которые будут призывать к каким-то насильственным действиям в отношении русских, а такое вполне возможно и прецеденты были неоднократно, конечно, этих людей надо тоже сажать в тюрьму. Но так же сажать и тех людей русских по национальности, которые призывают к насилию по отношению к чеченцам, к другим кавказцам и к другим народам.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомета.

Слушатель: Добрый вечер. По поводу высказывания Нарусовой, она сенатор и депутат, как они соблюдают закон - это даже бабка на базаре знает. А по поводу того, что быть этому маршу или нет, я за то, чтобы он был. Потому что они не виноваты в том, что на государственных каналах журналисты журналистику с пропагандой перепутали вообще. Вот в этом надо Нарусовой закон соблюдать.

Владимир Кара-Мурза: Да, кстати, в прошлом году государственные каналы так и не показали истинное лицо этого правого марша. Только на канале Ren-TV.

Сергей Митрохин: Да, вы правы. Мне кажется, радиослушатель как раз говорит о том, о чем говорил я, - это ежедневная пропаганда, идеология, у которой есть свои авторы, например, Михаил Леонтьев и прочие, которые оправдывают антигрузинскую кампанию, развязанную властями совершенно безумную, которая позорит нашу страну. Главное - это систематическая пропаганда, которая нагнетает комплекс национальной неполноценности. То есть фактически люди говорят то, дикторы или ведущие, всякие так называемые аналитики, не хочется сказать от какого слова, от первых четырех букв этого слова, которые постоянно этим занимаются. И на самом деле их позиция, она может быть выражается не так ярко, она ничем не отличается от позиции господина Савельева, который перед нами выступал. Это примерно то же самое, правда, другими выражениями и в других словах говорит тот же самый Леонтьев, и можно дальше перечислять, это весьма респектабельные люди. Им почти в частное владение передан национальный эфир в метровых каналах. На каких основаниях – это другой вопрос. Но чем занимаются - именно этим. И глобальная ответственность за то, что в России все больше будет националистов, все больше будет скинхедов, все больше будет потенциальных погромщиков, в огромной степени лежит на этих людях, которые распространяют эту пропаганду.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Светланы Михайловны.

Слушательница: Добрый вечер. Я хочу у вас спросить, а почему вам не нравится лозунг «Россия для русских»? Ведь аналогично «Украина для украинцев», «Грузия для грузин», «Армения для армян».

Сергей Митрохин: Ответ очень простой: потому что в России живут не только русские. И ответственность гигантская, которая именно на русских лежит, заключается в том, чтобы сохранить Россию, не оттолкнув от нее другие народы, не напугать собой другие народы. А когда говорят, что Россия для русских, для других народов это знак, что их отсюда хотят выдавить, вытеснить. Пусть тогда продолжают этот лозунг: Россия для русских, для татар, для евреев, для чеченцев и так далее. Очень долго придется перечислять. А если не можете перечислить всех, не выдвигайте такие лозунги, потому что вы развалите собственную страну.

Владимир Кара-Мурза: Председатель Союза офицеров России Станислав Терехов привык быть в роли объекта запретов.

Станислав Терехов: Никто не имеет права запрещать людям в свободной стране проводить мероприятия, тем более в выходной праздничный день, которое никак не нарушает ничьи права и ничьи интересы. Я считаю, что организаторы Русского марша выражают свое конституционное право, свою волю быть там, где они хотят и все это делают по закону, заранее уведомляя и заранее говоря, что если будут какие-то провокации и какие-то неприятности, они сами будут пресекать с помощью органов правопорядка. Соберутся, все равно соберутся, я имею информацию, в этот день и будут выражать свою волю тем количеством, которое они соберут. А власти, если хотят повторить события известной давности, пусть на свою голову сделают, но виноваты они будут.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Я хочу еще раз сказать, что уже говорил: наше руководство страны воюет не просто с Грузией, а именно с культурой грузинской. Помните, сколько у нас было прервано культурных контактов - это долго перечислять. А это фактически этнические разногласия. И чтобы закончить: по-моему, давно слово «патриотизм» спутывается с желанием раскроить череп тому, кто тебе не нравится.

Сергей Митрохин: Это не только у нас. Вообще есть такой афоризм: чем патриот отличается от националиста? Тем, что патриот желает лучшего своему народу, а националист желает худшего другим народам. Это точное абсолютно определение национализма. Я в этом смысле считаю себя российским патриотом и, с моей точки зрения, разжигание комплекса неполноценности и межнациональной розни в такой стране как Россия - это самое антипатриотическое преступление из всех, какое можно себе представить.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. Что-то у вас нигде ничего не стыкуется. Когда вы начали перестройку, вы говорили: что все надо делать как в Европе.

Сергей Митрохин: Извините, здесь не Горбачев в студии находится.

Слушательница: А теперь, я хочу сказать, у меня знакомых много немцев Поволжья, которые уехали в Германию, и там им говорят, несмотря на то, что они немцы: вы знаете, работы у нас для своих немцев не хватает. И как-то никто не обижается. Им говорят: а не можете пойти в какую-нибудь русскую лавочку, которую у вас создают там и работайте.

Сергей Митрохин: Вы знаете, у меня другая информация, я бывал в Германии неоднократно и встречался с поволжскими немцами. Немецкое государство выделило специальные средства для переселения немцев обратно в Германию, потому что оно сочло, что в России будет жить тяжело, в том числе в силу тех протестов в Поволжье и как раз националистического характера. И выделило специальные средства не только на переселение в Германию, но и на дальнейшую адаптацию, то есть поиск рабочих мест и так далее. Я считаю, что это плохо для России, что эти люди уехали. Потому что в свое время Екатерина Великая привозила их в Россию, чтобы они работали на благо нашей страны. То, что они сегодня уезжают и уже практически все уехали - это очень плохой симптом для нас и очень плохая оценка работе нашего правительства.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Андрея, радиослушателя из Подмосковья.

Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что власть сама разжигает ксенофобию каждый день, показывая по телевидению. Мэр Лужков запретил марш, а запретный плод сладок.

Сергей Митрохин: Я согласен. Во-первых, я об этом сказал несколько раз и не буду повторяться, что действительно косвенно власть сама рыхлит ту почву, на которой взрастают уродливые растения не только национализма, но и самых крайних форм – нацизма, фашизма и прочего. А что касается запрета, именно запрет создает определенный ореол, во-первых. Во-вторых, если вы кого-то запрещаете, тем более какие-то массовые мероприятия, вам гораздо сложнее выявлять настоящих преступников. Одно дело, что они как-то там сами где-то перемещаются, под землю залезают, другое дело, когда они все на виду – пожалуйста, смотрите. Есть ФСБ у нас, которое тоже обязано этим заниматься, есть милиция. Все видны, кто выкрикнул «хайль, Гитлер», кто надел фашистскую повязку, кто кричит «бей тех» или других или прочих, вот они все – берите, задерживайте или во время акции или после подходите, выявляйте. Ведь составляйте протокол, возбуждайте уголовное дело, привлекайте к ответственности. Если власть этим будет заниматься, я вас уверяю, количество таких людей резко сократится. Когда просто запрет и дальше мы ничем не занимается, вы просто создаете котел закупоренный, который рано или поздно взорвется.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.

Слушательница: Здравствуйте, господа. Господин Митрохин, вы, наверное, помните меня, мы с вами встречались во время суда над Ходорковским. Позиция госпожи Нарусовой хорошо известна, она мастер словесной демагогии, горячий сторонник власти и поэтому она будет все оправдывать, что делает власть. Сергей, полностью с вами на сто процентов согласна.

Сергей Митрохин: Спасибо большое. Правильно совершенно заметили, а где была госпожа Нарусова, когда началась антигрузинская кампания, почему она тогда со своими жесткими заявлениями не выступала. Надо было спросить у нее, а как вы к этому относитесь? Что бы она, интересно, ответила? Может быть она откликнется на этот вопрос как-то.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра из Подмосковья.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Сергей, у меня к вам такой вопрос: вы так часто говорите о попрании конституционных прав по поводу проведения марша, но ведь события последних лет показали, что все чиновники от самого большого до самого маленького попирают наши конституционные права. О каких правах вы говорите сейчас?

Сергей Митрохин: Я с вами согласен. Вообще род моей деятельности как депутата Мосгордумы состоит в том, что я каждый день защищаю права очень большого количества людей. И я, наверное, больше, чем многие другие знаю, что действительно во всех сферах, не только в политической, не только в гражданской, но и в социальной сфере права грубейшим образом нарушаются. Но я вижу свою роль и как политика, и как депутата этому противодействовать. А если я этому противодействую, то я не должен дать кому-либо повод обвинить себя в каких-то двойных стандартах, что эти группы населения мне нравятся, я их защищаю, эти не нравятся, я их не защищаю. Это резко ослабило бы мою позицию.

Владимир Кара-Мурза: Евгений Прошечкин, председатель Московского антифашистского центра, напоминает о событиях прошлой осени.

Евгений Прошечкин: В прошлом году я видел эту публику. Шли фашиствующие молодчики, выбрасывали в фашистском, нацистском приветствии правую руку, всякого рода оскорбительные речевки скандировали. Вот одну я запомнил: «Скоро, скоро, скоро мы вырежем хачей. Россия для русских, Москва для москвичей». Чем не пропаганда разжигания межнациональной вражды? Так вот наша организация Московский антифашистский центр, мы написали в прокуратуру, чтобы возбудили дела соответствующие против организаторов и участников этого возмутительного прошлогоднего шабаша. Отказались. В Москворецкий суд подавали, пытались опротестовать решение прокуратуры, суд на стороне прокуратуры, Московский суд тоже на стороне прокуратуры. Так что очень плохое впечатление от прошлогоднего марша. Мне кажется, запрет властей в этой ситуации абсолютно правомерен.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Ивановну.

Слушательница: Добрый вечер. Вовремя тему подняли, спасибо вам, Владимир и Сергей. Дело в том, что традиционно считаю глубоко русской женщиной, глубоко русским человеком, хотя в семье всякое есть. Но меня оскорбляет лозунг «Россия для русских». Я бы никогда не вышла, я – русская - с таким лозунгом. Мы живем, двести-триста может быть национальностей и наций. Другое дело, русский прилагательное, а во всем мире национальности. Пусть Россия будет для двухсот русских национальностей.

Сергей Митрохин: Я полностью согласен. Меня тоже как русского человека глубоко унижает, что русский народ, оказывается, унижен и оскорблен, что его все ненавидят вокруг. Для меня унизительно. Вообще комплекс неполноценности национальной – это так называемая болезнь маленьких наций, которые действительно чувствуют себя очень маленькими и у них вырабатывается механизм компенсационный. Но когда такой болезнью начинает страдать большой народ - это действительно прямой путь к фашизму, как в Германии. Я, конечно, уверен в своем народе, я уверен, что эта бацилла комплекса неполноценности не разрушит иммунитет русского народа к такого рода проявлениям. Я уверен в этом. Но сегодня и власть, и националистические группировки делают все, чтобы иммунитет разрушить. Если у русского народа такой иммунитет будет разрушен, то мы получим, во-первых, наверное, войну на межнациональной почве, в конечном счете мы получим распад России.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Игоря Анатольевича.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, что касается вопроса о Гитлере, у меня дома две книжки, причем легальные, вы не владеете ситуацией. Во-первых, он не от обиды поднял народ, а убедил народ в его исключительности. Во-вторых, что касается праздника. Вы говорите, что якобы русским навязывают - мы обиженные. Позавчера на Радио Свобода выступал главный редактор «Отечественных записок» и комедианствовал по поводу праздника.

Владимир Кара-Мурза: Вы, кстати, признаете этот праздник?

Сергей Митрохин: Я не знаю, это кто выступал?

Владимир Кара-Мурза: Очевидно днем. Вы признаете 4 ноября?

Сергей Митрохин: Что значит признаете? Государством установлен. Я считаю, что крайне неудачное решение, крайне непродуманное. Ведь все это можно было предвидеть, что националисты всех мастей ухватятся за этот праздник, чтобы себя проявить и значит будет противодействие. И какое же тогда получается национальное единство, когда в этот день проходит правый марш, с другой стороны, в этот же день организуется антифашистская акция, которая направлена против марша. Где тут национальное единство? Неужели нельзя было этого предвидеть? К сожалению, люди, которые принимают государственные решения, они близоруки настолько, что не могут просчитать на несколько шагов. Ведь в результате позорище получилось из этого самого национального единства.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.

Слушательница: Добрый вечер. Я хочу просто задать вопрос вам. Люди, когда события в Абхазии, эти грузины бегут в Россию, а почему они не бегут в Грузию?

Владимир Кара-Мурза: А теперь их выслали в Грузию.

Сергей Митрохин: На самом деле тут тоже чувствуется предубеждение. Я на самом деле считаю, что грузинское руководство, начиная с начала 90 годов, совершило массу ошибок. И одна из ошибок была в том, что пошли по признанию грузин какой-то исключительной нацией. Вот это закончилось тем, что произошло с Абхазией и Южной Осетией. Естественно, этому нагнетанию грузинского национализма стали противостоять малые народы этой страны. И вот сейчас как раз яркая иллюстрация к тому, что я говорил, пошли по этому пути, в результате страна развалилась. По этому же пути пошел Милошевич в Югославии, когда он решил жесткий сербский национализм сделать основой государственной идеологии. И что произошло? Не просто страна развалилась, развалилась в результате варварской войны, тысячи людей погибли. Вот тот путь, к которому нас призывают националисты. Чем мы можем закончить, если пойдем у них на поводу и чем мы можем закончить, если власть государственная будет заигрывать с этими комплексами и настроениями.

Кстати, возвращаясь к предыдущему радиослушателю, который говорил, что Гитлер не использовал, не занимался нагнетанием комплекса неполноценности, а пропагандировал национальную исключительность. Так это же национальная исключительность и есть проявление комплекса психологического национальной неполноценности. Он что, Гитлер во всех выступлениях говорил, как нас унижает Франция, как нас унижает Англия, как для нас унизителен Версальский договор. Это была часть его выступления. Вторая часть была в том, что немцы исключительны, они не заслужили такого унижения, это великий народ и он должен проявить свое величие и разбить тех врагов, которые его унижают. Этот алгоритм воспроизводится в разных формах, то в жестких, то в мягких, то в радикальных, то в каких-то завуалированных, но он постоянно наматывается на общественное сознание. Это исключительно опасно, потому что может кончиться как в Грузии и как в Югославии.

Владимир Кара-Мурза: Каким бы вы видели идеальным разрешение ситуации 4 ноября?

Сергей Митрохин: Я считаю, что, я уже сказал, идеального здесь быть не может, потому что очень тяжелая ситуация и конфликт. Я считаю, что власти должны согласовать марш, необязательно в том месте, где он проходит. Власть должна обеспечить охрану безопасности, правопорядка, а также выявление лиц, которые будут нарушать законодательство, выкрикивать лозунги, разжигающие национальную рознь, применять нацистскую символику, пытаться применить насилие, оскорблять другие национальности и так далее. Вот чем нужно заниматься. И обязательно привлечь, в отличие от того, что было год назад, привлечь лиц, которые этим занимаются, к ответственности, вплоть до уголовной, вплоть до лишения свободы.