Александр Андреев: Дневной "Разворот" продолжается, Александр Плющев, Александр Андреев у микрофона, и наш гость - уполномоченный по правам человека в России Владимир Лукин. Владимир Петрович, здравствуйте.

Владимир Лукин: Добрый день.

Александр Плющев: Добрый день.

Александр Андреев: У нас сегодня много тем для обсуждения, но начать хотим с того, что, собственно, приходят новости, продолжают приходить сегодня, с акции протеста соинвесторов.

Александр Плющев: Единственное, я бы хотел напомнить все средства связи, потому что наверняка у кого-то есть какие-то вопросы, возможно, которые мы даже и не собирались задавать Владимиру Петровичу. Вы нам сообщите о них на пейджер 725 66 33, на SMS +7 495 970 45 45, номер московский, +7 495 970 45 45, это все коды. Поэтому если у вас есть вопросы, сообщите их туда, мы тогда их будем задавать. А теперь, собственно, о том, что хотели спросить мы.

Александр Андреев: Соинвесторы, они начали голодовку, акции проводят незаконные, накануне поздно вечером пришли люди, которые не получили свои квартиры в других каких-то комплексах, поддержать те, кто собственно, начал эту акцию протеста. Скажите, у этих людей сейчас, действительно, нет другого выхода, как устраивать акции? Такие уже на грани или за гранью закона, разрешенного законом?

Владимир Лукин: Вы знаете, мы этим вопросом довольно давно интересовались и занимались, даже у нас собирались и соинвесторы, организации соинвесторов, мы с беседовали с ними и властями, такое ощущение, что, разумеется, доля вины лежит и на них, потому что, конечно, все же у нас в нашем царстве-государстве надо ответственнее подходить к выбору того, с кем ты ведешь совместный бизнес и все такое прочее. Но, конечно, значительная часть лежит на недоделанности наших государственных структур, потому что нужно системы страхования иметь соответствующие, системы предупреждения, системы информации, о том, что такое, какие это инвесторы и т.д. У нас недоразвитые структуры все общественные. И конечно, государство должно играть очень серьезную роль до развития этих структур, стабильность - очень хорошо, но только стабильность в развитии, без развития стабильность - это застой называется.

Александр Андреев: А что эти люди могут сейчас сделать, как они могут отстаивать свои права? Потому что пока они, такое ощущение, что бьются об стенку просто.

Владимир Лукин: Я думаю, что единственный способ отстаивать свои права, это делать то, что они делают, кстати, почему незаконные выступления, выступление у них мирное, следовательно, законное. У нас по закону выступления, митинги и всякого рода акции протеста до тех пор, пока они мирные и без оружия и т.д., они носят уведомительный характер.

Александр Плющев: Одна акция тут носила уведомительный характер, я имею в виду 3 сентября, когда был задержан Лев Пономарев, правозащитники хотели у Соловецкого камня почтить память жертв Беслана, уведомили об этом мэрию, после чего были разогнаны милицией, и даже Лев Пономарев был задержан, а после был арестован на три дня и приговорен к аресту. Как же так?

Александр Андреев: Сейчас до сих пор находится.

Владимир Лукин: Наш представитель присутствовал на суде, я знаю ситуацию из разных источников, в том числе, из мнения своей коллеги на этот счет. Она считает, что явных нарушений закона, я бы так сказал, буквы законы со стороны суда в этом деле не было, но, безусловно, процесс и его результат опасения вызывает. В чем он вызывает опасения, во-первых, когда явились правозащитники в префектуру, это речь шла не о мэрии, а о префектуре, насколько мне известно, то им было сказано, чтобы они перенесли свое выступление, перенесли свой, как это называется, пикет по времени и по месту. По месту, они сказали, что надо перенести по близости, но не у Соловецкого камня, потому что у Соловецкого камня возникают проблемы безопасности. Почему проблемы безопасности возникают у камня, ведь не доказано, что этот камень был начинен иностранными шпионскими какими-то приспособлениями, правда?

Александр Плющев: Да.

Владимир Лукин: Значит, вообще это дело соответствующих служб правоохранительных, заниматься проблемами безопасности, а никак не правозащитников. И почему проблемы безопасности не возникают с противоположной стороны Политехнического музея, мне не совсем понятно. Второе, по месту, по времени то есть, они заявили, что это праздник Москвы, день города, поэтому нехорошо в день города организовывать пикет по разным, весьма прискорбным случаям, что тоже неправда, потому что день города был 2-го числа, а праздник был 3-го числа.

Александр Плющев: Вы имеете в виду день памяти.

Владимир Лукин: Да, день памяти Беслана был 3-го числа, но это не был уже праздник Москвы. Поэтому, в данном случае, я считаю, что суд все же допустил ошибку, потому что, на мой взгляд, граждане требовали в полном соответствии с конституцией мирно, без оружия собраться, я цитирую конституцию, провести собрание и пикетирование, оно, это право, реализуется путем уведомления. И все это были отговорки. Кроме того, возникла серьезная проблема, хорошо, человека суд приговорил, суд все-таки это уважаемая инстанция конституционная, он приговорил его, Льва Александровича, к трем дням отсидки. Но ведь у нас существует право обжалования. У нас в законе сейчас не предусмотрено право обжалования. Я в качестве уполномоченного в думу направлял специальные поправки к данному закону, но они были не учтены, в результате что же получается, к человеку применяется наиболее жесткое средство административного взыскания, а именно задержание, арест, и он не может обжаловать. Т.е. обжаловать он может, сколько он хочет, но он уже свои три дня отсидит. Практически, де-факто он лишен права обжаловать. Это поднимает очень серьезный вопрос о том, что надо все же этот закон изменить. И если есть ложка пользы в бочке вреда в этом мероприятии, так это - это. Надо настаивать на изменении закона с правом обжалования и исполнения приговора уже после обжалования. Вот что я думаю по этому вопросу.

Александр Андреев: Владимир Петрович, но складывается и по этому делу, и по многим другим сейчас ощущение, что законы и подзаконные акты в России становятся важнее, чем конституция, соблюдаются лучше, чем конституция, потому что вы когда говорили об этом деле, вы ссылались, прежде всего, на конституцию. Тем не менее, мы знаем, какое решение суда.

Владимир Лукин: Вы меня толкаете на различного рода политические высказывания, а по закону они мне противопоказана. Это не значит, что у меня нет своих политических взглядов, они есть, более того, они известны, но я при исполнении своих обязанностей занимаюсь не ответом на вопрос, почему ты пьяница, а ответом на вопрос, почему ты вчера напился как поросенок. Разницу улавливаете? Я занимаюсь этими вопросами, конкретными выяснениями конкретных обстоятельств дела. Это выяснение конкретных обстоятельств содержится в заявлении, которое я выступил, я считаю, что это дело опасное, что решение суда заслуживает того, чтобы его оспорить, что процесс оспаривания в нашем законе проработан очень плохо, поэтому фактически сторона обвинения лишена возможности оспорить этот закон. Я считаю, что конституция предусматривает совершенно иные методы проведения мирных собраний граждан, чем трактует это, по крайней мере, префектура, которая занималась этим вопросом.

Александр Плющев: Мы вчера как раз с Александром проводили голосование здесь интерактивное, разумеется, среди нашей аудитории, и спрашивали у них, у людей, наших слушателей, как вы думаете, реализовано ли ваше конституционное право на свободу митингов и собраний. И я не помню точный результат сейчас, но более 90% ответили нам, что нет, такое право не реализовано, на самом деле, т.е. оно записано только на бумаге.

Владимир Лукин: Если граждане так считают, то, значит, правильно тем, чем я закончил свое заявление, рассматривая инцидент с фактическим запретом пикета, как содержащий признаки типичного нарушения права граждан собираться мирно и без оружия, намерен в рамках предоставленных мне полномочий уделить особое внимание реализации данного конституционного права. Буду это делать в рамках своих полномочий.

Александр Плющев: Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека в России, у нас в эфире. И есть пейджер у нас, 725 66 33, SMS, +7 495 970 45 45, вы можете отправлять свои вопросы Владимиру Петровичу с помощью этих средств связи.

Александр Андреев: Сейчас другой вопрос, связанный со вчерашней, пожалуй, главной новостью, дело Сычева, вынесен приговор обвиняемому, он признан виновным. Скажите, этот приговор, этот судебный процесс, его необходимо поставить под сомнение или этот приговор, скажем так, удовлетворительный?

Владимир Лукин: Вы знаете, вы задаете вопрос, который надо задавать, конечно, прокурорам и адвокатам, довольны ли они приговором в таком, я бы сказал, количественном исполнении. Для меня важнее другое.

Александр Андреев: Вы знаете, мы вчера говорили, в том числе, о том, что осуждены только люди, которые непосредственно над Сычевым издевались. Но там были еще и врачи, которые не отправили его вовремя в больницу, врачи военные, там были еще и командиры, которые пока, может быть, будет частное определение суда, в котором будут упоминаться эти люди. Но пока суд о них вообще никак не заявил.

Владимир Лукин: Давайте посмотрим частное определение суда, потому что существуют разные виды вины все же, вина уголовная, вина, скажем, политическая и вина нравственная. И суд очень четко и должен, во всяком случае, разделять это дело, то, что он признал человека, который непосредственно, по-видимому, это доказано в суде, раз суд признал это, издевался над рядовым Сычевым, это хорошо. Это хороший прецедент, т.е. ужасный прецедент, но я имею в виду чисто юридическую правовую сторону.

Александр Андреев: Судебное решение.

Владимир Лукин: Да, и это, насколько я помню, практически впервые было сделано или, во всяком случае, один из первых случаев, когда человек сел за дедовщину и за такие издевательства, связанные с нанесением ущерба здоровью человеку. Что касается конкретного срока и конкретной вины других людей, то давайте посмотрим частное определение суда и давайте посмотрим мнение на этот счет конкурирующих сторон.

Александр Андреев: Если оно будет, это частное определение.

Владимир Лукин: Конкурирующих сторон. Мое мнение состоит в том, что даже этот прецедент, то, что человек осужден с учетом наших тюремных, тюремных правил тюремного общежития довольно на длительный срок.

Александр Плющев: Тюремных реалий.

Владимир Лукин: Да, тюремных реалий, это серьезное дело, я думаю, что это будет служить таким предупредительным сигналом.

Александр Андреев: Заставит задуматься других?

Владимир Лукин: Да, да.

Александр Плющев: Но многие как раз говорят наоборот, что с таким приговором он может подпасть под любую амнистию, объявленную ГД, или, даже если этого не произойдет, то через два года освободится условно-досрочно, потому что такого рода преступления тоже под это подпадают. И наоборот, это служит предупреждением всем, что как раз издеваться в армии можно, никакого серьезного наказания за это не понесешь.

Владимир Лукин: Я думаю, что это не совсем так. В России у нас, мы же страна экстримов, у нас либо со слезами на глазах отпустить виновного, либо казнить невиновного, это дело такое святое, понимаете? Помните рассказ Щедрина о том, как в городе Глупове пропала картошка, нашли трех Ивашек, сбросили с колокольни, картошка не появилась, однако. Давайте мы все же стараться приучать самих себя и окружающих к правовой какой-то базе, прошел суд, есть аргументы одной стороны, есть аргументы другой стороны, адвокатов обвиняемого. Есть подозрения, есть очень серьезные аргументы в том, что он издевался. Есть аргументы и другие, что издевательства были такими, носили не совсем прямой характер и т.д. Я надеюсь, что все это суд учел. Если это суд не учел, то тогда он будет обжалован, посмотрим, как дальше будут идти дела. Но говорить о том, что суд должен приговаривать либо к смертной казни, либо выпускать, это тоже неправильно, это укрупненное понимание юрисдикции.

Александр Андреев: Ну что же, еще одна тема, которая возникла сегодня, это тема русского языка на Украине. МИД заступился за тех, кто говорит по-русски из граждан Украины, там содержатся, в общем, довольно жесткие высказывания в этом заявлении, в том числе, об языковой инквизиции, да, в Ивано-Франковске.

Александр Плющев: Франковске, да.

Александр Андреев: Если я не ошибаюсь.

Александр Плющев: Дело в том, что российский МИД сказал, что достаточно терпеть дискриминацию русского языка на Украине и перестать игнорировать эти факты. Есть ли у человека, который уполномочнный по правам человека в России, своя точка зрения на этот счет?

Владимир Лукин: Я непосредственно не могу заниматься вопросами Украины, потому что я занимаюсь Россией, российскими гражданами, но то, что я прочитал сейчас, это звучит, я бы так сказал, с одной стороны, просто дурь, это обычная дурь провинциальных местных властей, отупевших от чисто бытового, кондового национализма. Во-вторых, я считаю, что это вещь очень полезная, потому что ничего так у нас, восточных славян, не стимулирует какого-то рода желания, деятельности, стремления, как запреты на нее. Дело в том, что, может быть, вы помните, как в России картошка стала национальным видом еды, да? Ее же ввезли в свое время из Латинской Америки где-то ближе к Екатерине. Екатерина постановила, что картошку надо всем разводить. Тогда началось жуткое дело, сопротивление, в том числе, картофельные бунты. Тогда, поскольку она была мудрым человеком и правителем, она заявила, что она запрещает посевы картошки, кроме своих нескольких приближенных лиц. Тогда люди, рискуя жизнью буквально, стали разводить, и она стала популярным видом. Видимо, тут какой-то тайный заговор таких очень больших сторонников русского языка, которые хотят, чтобы люди, даже когда хотят они поговорить по-украински, говорили по-русски в знак протеста против несусветной, махровой, темной, мракобесной глупости местного начальства. Я надеюсь, что в Киеве даже очень сильно патриотически настроенные люди отнесутся к этому, отнесутся к этому должным образом, замнут эту неприятную историю. А то, что нам, давайте в ответ мы объявим кампанию, по "Эху Москвы" не будем говорить по-украински здесь, а?

Александр Плющев: Да, мы уже такую кампанию, можно сказать, ведем загодя.

Владимир Лукин: Хотя я, кстати, люблю украинский язык и считаю, что он очень достойный язык, приятный, красивый, мелодичный.

Александр Плющев: У нас иногда исполнялись песни на украинском языке.

Владимир Лукин: Песни, стихи, все. И дай бог, чтобы исполнялись.

Александр Андреев: Владимир Петрович, еще одна тема, это тоже напрямую к вам не относится, речь идет о гражданах другого государства, тем не менее, это история, она получила свое продолжение и развитие, за ней следят во многих странах. Белорусская девочка, которую сейчас прячут граждане Италии, которые хотели ее усыновить, но так до сих пор и не смогли. Завтра должно быть судебное решение итальянского суда, которое, в общем, определить, отдавать девочку, не отдавать эту девочку. Как вы считаете, вообще хоть одна из сторон в этом споре, она права, опять же, с чисто человеческой, наверное, позиции, что здесь можно сделать, как этот вопрос можно решить?

Александр Плющев: С одной стороны. А с другой стороны, это же напрямую относится к проблемам и российских детей, которых усыновляют теми или иными другими способами за рубеж.

Владимир Лукин: Видите ли, какое дело. Мне этот случай известен тоже очень поверхностно, проблема состоит в том, что он заслуживает расследования объективного, а я, честно говоря, сомневаюсь, что с учетом всех обстоятельств, которые вам хорошо понятны, это объективное расследование возможно. Было ли, как содержалась девочка в детском доме в Белоруссии, были ли случаи насилия или плохого обращения с этой девочкой, такие слухи проходили, но они должны быть опровергнуты или подтверждены. Они должны быть документированы, для чего необходимо независимое расследование, в независимое расследование в данной конкретной ситуации я плохо верю. Теперь что такое эти итальянские родители, хотят ли они чего-нибудь помимо того, чтобы сделать хорошо девочке, тоже нуждается в расследовании. Поэтому давайте подождем до суда. А что касается в целом, насколько я слышал, сегодня эти родители заявили, что они готовы отдать ее обратно в случае, если она будет продолжать ездить к ним на лето и т.д. В общем, посмотрим, что будет в этом суде, пока, слава богу, в этом случае ничего страшного, непоправимого не произошло. А что касается нашего усыновления, то вопрос для меня этот давно понятен. Я, конечно, предпочитаю усыновление в нашей собственной стране. Конечно, наиболее естественнее и органичнее для детей усыновление, но я считаю, что усыновление - это очень важная вещь, потому что чем ближе к нормальной семье, тем больше шансов для ребенка иметь более или менее полноценную жизнь и полноценное будущее. Это биологическая семья, если это невозможно, это приемная семья, если это невозможно, это форма патроната какого-то, но что-то очень близкое к семье. Как можно более близкое. Теперь, я не сторонник того, что такие, знаете, престижные пиаровские интересы государства, любого государства, важнее, чем счастье детей и их нормальное будущее. Поэтому я в том случае, если наше государство пока не может как следует усыновить тех, кто нуждается и кто хочет усыновление, за международное усыновление. Но я за строгий контроль над ним и за то, чтобы усыновляли агентства, специально зарегистрированные, с которых можно спросить, спросить отчеты, спросить результаты и т.д. Сейчас такой процесс идет у нас, я надеюсь, что регистрация будет не слишком долгой и обременительной. Я думаю, что в духе гаагской конвенции, которую мы подписали и должны ратифицировать, наше усыновление будет проходить, но проходить так, что будет становиться по мере роста инвестиционного фонда все меньше и меньше, а усыновление, стимулированное государством внутри страны, все больше и больше.

Александр Андреев: Спасибо, Владимир Петрович Лукин был гостем нашей студии, уполномоченный по правам человека.