Владимир Бабурин: Эта программа выходит накануне 15-летней годовщины августовского путча 1991 года. Хотя само это определение – путч – употребляется сегодня значительно реже. Не так часто вспоминают о событиях, случившихся полтора десятка лет назад, и их участники. Хотя события эти, безусловно, изменили жизнь нынешнего, а следовательно, и будущего поколения. После краха ГКЧП многие были уверены, что этот день в российской истории будет отмечаться как день великой августовской демократической революции (название, правда, придумали по аналогии с революцией октябрьской). Многие думали, что этот день станет национальным праздником, но не случилось. И победители, и побежденные сегодня не так охотно, как раньше, вспоминают свой август. Более того, и у некоторых руководителей защиты Белого дома, и у членов ГКЧП за эти годы появилось достаточно много общего: и те и другие покинули – все не по своей воле – большую политику, участники событий с обеих сторон побывали и в тюрьмах, и в изгнании. А у власти в России совершенно другие люди.

Сегодня в нашей студии Сергей Филатов, в 1991 году секретарь президиума Верховного совета РСФСР. И по телефону – Виктор Шейнис, в 1991 году народный депутат РСФСР, член Совета республики и Верховного совета и член Конституционной комиссии.

И мой первый вопрос к гостям. Сейчас события 19-21 (некоторые говорят – 22) августа как праздник отмечает весьма незначительное число граждан России. Официально День российского государственного флага – 22 августа – вообще день рабочий, а никакой не праздник. Площадь свободной России есть в Москве (пока, по крайней мере, есть), а праздника – Дня свободной России – нет или Дня победы над ГКЧП. Накануне 15-ой годовщины путча Левада-Центр опубликовал такие данные: лишь 13 процентов россиян сегодня считают события августа 1991 года победой демократической революции, 39 процентов убеждены, что произошедшее тогда – это не более чем эпизод борьбы за власть, и почти столько же, 36 процентов, называют события гибельными для страны и народа.

Сергей Александрович, первым я вас попрошу прокомментировать эти цифры.

Сергей Филатов: Я думаю, что на самом деле эти события отступили в историю, и довольно быстро, потому что все последующие годы были не менее жаркими, не менее проходили в борьбе, в противостоянии, в решении проблем и трудностей, которые в конечном итоге сегодня как бы приводятся в состояние стабильности. Может быть, этим определяется и такое невнимание к ГКЧП, потому что здесь, надо сказать, и пропагандистская машина хорошо очень поработала, и штампы хорошо поработали, которые очень хорошо применялись в той большевистской системе. Но по-настоящему, конечно, не хорошего исследования, которого помогло бы сказать, что это было, почему это было, что за этим стоит, чего добивалась та сторона. Мы ведь все как бы воспринимаем свои суждения и сами оцениваем, почему это произошло и что вообще могло быть впоследствии.

Я расцениваю ГКЧП не как единичный факт. Это часть советской той системы, тоталитарной. И если последовательно пройти 1953 год, Берлин, если последовательно пройти 1956 год, Будапешт, Прага – 1967 год, Баку, Тбилиси, Вильнюс – это все последовательные шаги того ГКЧП, которое стремилось подавить всякие элементы свободы, всякие элементы, которые выступали не так, как считала правильным власть, для того чтобы нормализовать и в прямую дорожку опять выстроить общество. В Москве это не получилось, я думаю, и не могло получиться, потому что вся страна уже была настроена на другие рельсы. И в каком-то смысле ГКЧП и этот путч был направлен уже не только против Москвы, а вообще против того, что делалось в Советском Союзе. Потому что если бы они победили в Москве, то, я думаю, началось бы великое действо по упорядочению жизни и во всей стране, по их упорядочению, конечно, не по нашему.

Вот мой взгляд на эти вещи. Поэтому, мне кажется, люди сегодня очень мало знают об этом. Об этом мало, вообще говоря, пишут. На самом деле еще литература не прошлась, так сказать, наши писатели не прошлись по этому. К сожалению, я не за то, чтобы были наказаны какие-то люди, но за то, что надо было, конечно, закончить следствие, чтобы был официальный документ, который все-таки сказал бы, какую юридическую оценку всему этому можно дать и что на самом деле стояло за тем и за другим. Вот моя позиция в этом вопросе.

Владимир Бабурин: Виктор Леонидович, тот же вопрос к вам. Тем более что эти цифры господина Левады вы использовали в своей статье, которая появилась буквально сегодня в «Московских новостях». 13 процентов россиян считают события августа 1991 года победой демократической революции, 36 процентов – событиями, гибельными для страны и народа – вас эти цифры удивили? Или, по вашему мнению, они естественны и нормальны?

Виктор Шейнис: Я согласен с тем, что говорил Сергей Александрович. Могу к этому добавить, пожалуй, только вот что. Передо мной выпуск Левада-Центра, их последний ежегодник, который примерно те же самые данные, вернее по тем же параметрам приходит данные, начиная с 1994 года. И вот что, пожалуй, интересно. В 1994 году победой демократической революции августовские события считали 7 процентов. Затем эта цифра постепенно менялась, она показывали некоторые колебания, в прошлом году была 11 процентов, в этом году – 13 процентов. И хотя сдвиг не так уж велик, тем не менее, определенная динамика, на мой взгляд, положительная динамика, происходит. По мере удаления от этих событий люди в большей степени начинают ценить то, что тогда произошло.

Почему все-таки так мало? Я думаю, что Сергей Александрович прав, когда говорит, что события августа 1991 года были заслонены последующими событиями, среди которых чрезвычайно важным было то, что победители – а победителем был политический актив общества, победителями были демократы, победителем был Ельцин, и, безусловно, к числу победителей надо отнести также Михаила Сергеевича Горбачева (будет возможность, я еще об этом скажу) – не сумели должны образом распорядиться победой. И в этом во многом заключаются причины столь разочаровывающих данных социологических опросов.

Но мне представляется более-менее бесспорным, по какому пути пошло бы развитие событий, если бы победил ГКЧП, что тогда, в принципе, не было исключено, потому что силы были примерно равны. Для меня достаточно очевидно, что в этом случае все главные достижения перестройки были бы демонтированы в течение короткого времени. Слова, возможно, оставались бы примерно теми же, но руководимый Лукьяновым Верховный совет СССР, несомненно, одобрил бы действия ГКЧПистов, затем социал-демократическая программа, которой так гордился Горбачев, подготовленная партией, была бы отброшена, и начался бы новый зажим. Насколько это было бы прочно и долго – сказать трудно. Но, безусловно, это было бы серьезное поражение российской демократии. И многое из того авторитарного перерождения демократического режима августа, которое мы наблюдаем сегодня, мы получили значительно раньше, до того, как общество успело привыкнуть к каким-то плодам демократической революции. Я все-таки именно так называю август.

Владимир Бабурин: Спасибо, Виктор Шейнис.

«Мы постарели на 15 лет, - на пейджер нам пишут, - стали инвалидами, но помним каждую минуту тех августовских дней и почти трое суток, проведенных около Белого дома. Память о тех днях светлая. К ним можно присоединить еще два светлых периода – 9 мая 1945 года и короткую хрущевскую осень». Без подписи, правда.

Звонок у нас от Владимира из Московской области. Добрый вечер, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к вашим гостям, но сначала преамбула к вопросу. В истории России две очень интересные даты – буржуазная революция 1917 года и путч августовский 1991 года. Тогда пришла Россия как бы к демократическим преобразованиям в результате революции, но потом большевики своим путчем, можно сказать так, вернули ее в тоталитарный режим. А после 1991 года у России появилась возможность опять вернуться к демократическим преобразованиям. Сейчас мы имеем опять возврат к тоталитарному режиму. Когда, вы считаете, будет третья попытка у России вернуться к демократическим преобразованиям?

Сергей Филатов: Вообще, очень трудно на этот вопрос ответить, но мне представляется, что для этого, конечно, должны созреть новые условия. Потому что все те люди, которые боролись в тот период времени, даже по опросам общественного мнения вы видите, насколько нас стало меньше. Скажем, если мы тогда победили на выборах на Съезд народных депутатов, нас было 28-29 процентов, сегодня, конечно, эта цифра несколько упала, видимо, потому что доверие людей к тому, что мы тогда делали, как жили, что сделали, не совсем нормальное. И, наверное, предстоит это тоже изучать довольно хорошо. Во всяком случае, пока в обществе не созреет новое мощное общественное демократическое движение, с которым власть должна будет считаться, мы, к сожалению, будем делать шаг за шагом назад. Только при нормальном, сильном гражданском обществе власть, безусловно, будет делать то, что будет требовать это гражданское общество.

Сегодня, видите, построение партии в руках власти находится, построение вообще общественных движений и гражданского общества находится в их руках. И включая административный ресурс, они из нас всех пытаются сделать как бы не общественных деятелей даже, а людей, которые занимаются общественной работой, помогая власти, так сказать, как это было при советской системе, помогая власти в ее делах. Это ничего общего не имеет с демократическими принципами и тем гражданским обществом, с которым власть постоянно должна взаимодействовать.

Я все время привожу этот пример по нормальной структуре политической системы. Есть два входа и два выхода: входы – это поддержка и требование, а выходы – это действия и решения власти. Вот каждая власть, какая бы она ни была, хорошая или плохая, конечно, пытается добиться того, чтобы поддержки было больше, а требований было меньше. Гражданское общество, наоборот, если оно есть, то оно создает как бы ревизию того, что делает власть, на своей жизни, на своей шкуре и, таким образом, корректирует эти сигналы. Вот если это состоится у нас, мы с вами будем двигаться в нужном направлении, нет – власть есть власть, еще раз говорю, какая бы она ни была, и она будет делать то, что ей кажется наиболее целесообразным для данного общества, для данной страны, в отрыве от мнения общественного мнения страны.

И я бы хотел, конечно, Виктору Леонидовичу сказать огромное спасибо, потому что я не знал этих цифр, и они, конечно, очень впечатляют и обнадеживают, по крайней мере меня. То есть рост понимания того, что произошло, идет все-таки в положительную сторону – это очень, мне кажется, хороший фактор.

Владимир Бабурин: Виктор Леонидович, на мой взгляд, лучше всех буквально в три слова произошедшее в 1991 году охарактеризовал, к сожалению, ныне покойный Отто Рудольф Лацис, сказав: «Мы потерпели победу». Так как вы использовали эту цитату в сегодняшней статье в «Московских новостях», я думаю, что вы с такой оценкой согласны.

Виктор Шейнис: Да, конечно, я с этим согласен. Но мне хотелось бы ответить нашему заинтересованному слушателю, обратившемуся с вопросом. Видите ли, конечно, когда это кончится, когда события начнут развиваться в обратном направлении, то есть когда станут восстанавливаться институты гражданского общества, политической демократии, свобода средств массовой информации, независимый суд и так далее – когда это произойдет, сказать очень трудно. Единственное, в чем я твердо убежден, что семи десятилетий с лишним, которые были у советского режима, у нынешнего режима не существует, ибо времена другие, народ другой, страна другая и мир другой.

А вот как это будет происходить, мне кажется, что можно сегодня даже с учетом того, что низшую точку отката мы еще не прошли, думаю, что можно примерно представить, скажем так, наиболее вероятный сценарий развития событий. На мой взгляд, он будет выглядеть таким образом. Нынешняя стабилизация политического режима, на основе которой держится и высокий рейтинг президента, и вот это совершенное неприличное поведение значительной части нашего экспертного сообщества, которое превратилось из ученых и аналитиков в дешевых пропагандистов и так далее, всему этому будет приходить конец тогда, когда исчерпают себя ресурсы стабилизации. Сегодня они держатся на двух главных основаниях: во-первых, труба, высокие цены мирового рынка на энергоносители; и во-вторых, абсолютный контроль над подавляющим большинством средств массовой информации.

Не могу не сказать доброе слово о Радио Свобода и о радио «Эхо Москвы», которые в какой-то мере пробивают вот тот самый информационный заслон, в результате которого происходит политическое, так сказать, воспитание общества, а на самом деле затуманивание сознания. Я думаю, что, так или иначе, оба эти механизма будут сдавать. Потому что цены на нефть не вечны. А что касается средств массовой информации, то будет это пробиваться различными путями: путем расширения Интернета, путем более широкого использования ксерокопировальной техники.

Все-таки прежний режим зажима восстановить будет нельзя. А вот тогда в правящей группе, в правящем классе начнутся разного рода конфликты, возникнет раскол, как это произошло в советском правящем классе в 1985 году. Кстати, среди значительных дат я числю 11 марта 1985 года – приход Горбачева – это тоже, по-моему, одна из светлых памятных дат. Так вот, когда произойдет раскол, одна часть правящего класс встанет против другой, возникнет политическое пространство для выступления демократов, для выступления институтов гражданского общества. Сам по себе киевский Майдан не возникает. Он возникает тогда, когда в правящей группировке происходит раскол. Я надеюсь, что это в достаточно обозримый период произойдет. И тогда, к этому времени очень важно и провести аналитическую работу, и сохранить те достижения августовской революции, которые все-таки не до конца утрачены, утеряны.

Владимир Бабурин: Спасибо.

Пришло уточнение на пейджер – семья Майоровых из Москвы писала и сравнивала дни августа 1991 года с днем Победы, с 9 мая 1945 года, и не было там ничего про хрущевскую осень, было сказано – «хрущевская оттепель». Господа Майоровы, извините, это не наша вина, это так передает ваши слова пейджинговая компания.

И звонок у нас из Москвы. Петр, вы в эфире, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. В Вашингтоне, как мы знаем, есть пантеон Авраама Линкольна, и над ним написано: «Аврааму Линкольну, спасителю Союза». Америка заплатила за единство своего многонационального государства 600 тысячами жизней – это примерно четверть населения тогдашней Америки. А вот наша российская элита, а может быть, и наш русский народ является уникальным народом, и сегодня мы празднуем годовщину ликвидации тысячелетнего государства, как бы к нему ни относиться. Все элиты всегда страховали себя от развала государства, но наша несостоятельная элита как со стороны Горбачева и Ельцина, так и со стороны путчистов, они просто размели страну совершенно без всяких оснований. Они проигнорировали результаты референдума 17 марта, они пошли на поводу у Запада. «Советы нуждаются лишь в небольшом поощрении, чтобы вести дела на западных условиях» - Джеймс Бейкер, 1985 год.

Михаил Сергеевич пришел 11 марта. И летом 1985 года я сказал своей тетушке, проживающей в Риге, коммунистке, которая сказала: «Вот какой у нас теперь секретарь, молодой, энергичный», - я ей сказал: «Вы от него икать будете». И точно, сейчас над Ригой уже летают самолеты Ф-16, границы проходят по внутренней территории бывшего Советского Союза. Спасибо.

Сергей Филатов: Ну, вот один из штампов человека, который очень мало знает, в общем-то, и не хочет, по-моему, ничего знать в части истории, и особенно истории развала Советского Союза. Вот Гайдар сейчас написал хорошую книгу и провел исследования «Гибель империи», где показал вообще истоки того, как мы пришли к 1990 году, когда страна была обнулена во всем. Не было валюты, золотой запас уменьшался, колоссальные выросли долги, кредиты нам уже никто не давал, инвестиций сюда никаких не шло, хлеб мы вынуждены были закупать за рубежом – вот в таком состоянии мы были в начале 90-х годов. И я думаю, что ГКЧПисты, может быть, не все, но Крючков наверняка и Павлов знали о состоянии страны, и, может быть, Павлов из-за этого и запил, потому что он понимал: даже в случае победы ГКЧП страну не спасти. Надо было совершенно иные меры предпринимать – освобождать экономику и делать ее рыночной – это единственное, что могло, в общем-то, спасти страну в тот период времени, я думаю, и сегодня тоже.

Почитайте, посмотрите, потому что на самом деле вот этот сталинский спор с Бухариным, который закончился, конечно, в его пользу, что крестьянин – это государственный человек, а его товар – это государственная собственность, привел к тому, что после войны начало значительно уже ощущаться, что мы не можем прокормить города, деревня не может прокормить город. И начались поиски того, как увеличить зерновое хозяйство страны. Помните, конечно, целину хрущевскую, которая сработала на несколько лет, потому что такие методы не могли надолго спасти страну. Помните, наверное, когда на вооружение были сокращены расходы, для того чтобы выделить средства для покупки зерна. И когда пришел Брежнев, это был единственный период, наверное, советской власти, когда цены на нефть скакнули и когда не жалко было на эти деньги покупать хлеб, товары, которые у нас были в магазинах, мы считаем это как бы… ну, не застойным, а многие считают хорошим периодом нашей жизни. А на самом деле я работал в институте и могу твердо сказать, что и наука, и промышленность именно были загублены тогда, потому что министры давали спокойно валюту для закупки любого оборудования за рубежом, только отбрехивались от того, что делали наши институты научно-исследовательские.

Вот пришел Горбачев, цены на нефть опять упали – и пошли кредиты, пошли те же самые трудности, которые были. И я думаю, что их не остановить было, потому что Михаил Сергеевич понимал, что только реформы, только преобразования в стране могут спасти страну. А ГКЧПисты почему-то этого не понимали. Вместо того, чтобы способствовать движению страны в этом направлении, они вдруг устроили этот путч, который и способствовал тому, чтобы все развалилось.

Владимир Бабурин: Виктор Леонидович, вы хотели говорить о роли Михаила Сергеевича. По-моему, самое время.

Виктор Шейнис: Я присоединяюсь к очень высокой оценке книги Гайдара. Думаю, что вообще наивно представление о том, что несколько человек, будь то Горбачев, Ельцин, Кравчук и Шушкевич, могли взять и развалить великое государство. На самом деле действовали гораздо более глубокие, гораздо более основательные процессы, которые в конечном счете, к сожалению, к этому и привели. Но если говорить о ситуативном процессе, о ситуативных оценках, то есть о том, что происходило в 1991 году, то, конечно же, именно путч подвел черту под существованием Советского Союза. Именно после путча стало ясно, что балтийские государства ни при каких условиях не останутся в Советском Союзе. Что было делать?

Вот наш уважаемый слушатель говорит о своей тете, наверное, заслуженный, достойный человек, я думаю, веривший в идеалы, потому что идеалы сами по себе не были скверными или негодными, но совершенно очевидно, что только танками, только повторением чехословацкого вторжения 1968 года, венгерских событий 1956 года можно было вернуть Прибалтику в состав Советского Союза после того, как они увидели оскал реакционеров, ГКЧПистов. Это с одной стороны. С другой стороны, ключевое звено – Украина. Вспомните, именно Украина уже в конце августа, Верховный совет Украины принял решение о том, что будет проведен референдум, что Украина выходит из состава Советского Союза. И, кстати, не надо обольщаться результатами мартовского референдума 1991 года. На Украине примерно те же были цифры, что и в других республиках, но в декабре те же самые люди, порядка 90 процентов, проголосовали за независимость Украины. Поэтому на самом деле действовали гораздо более глубокие причины. А если говорить о непосредственном спусковом крючке, то таковым был именно путч.

Теперь два слова о Михаиле Сергеевиче. Вообще говоря, глядя на тот паноптикум старых, малообразованных, неумных людей, среди которых было очень мало исключений, которые составили политическое руководство Советского Союза, я думаю, до известной степени чудом был приход Михаила Сергеевича, человека относительно молодого, к тому времени ему, в 1985 году, ему еще не было 60 лет…

Владимир Бабурин: Даже 55 лет не было.

Сергей Филатов: 54 года было.

Виктор Шейнис: … человека, прошедшего какую-никакую, но все-таки школу юридического факультета Московского университета… Я не обольщаюсь уровнем советских университетов того времени, я сам примерно в это время кончал Ленинградский университет, но все-таки это не был человек настолько фантастически невежественный, как разные там Романовы, Устиновы и подобного рода публика. Человек, главной чертой которого было то, что он оказался способен развиваться вместе с событиями. Не до конца, у меня есть претензии к Горбачеву, я думаю, что многое из того, что мы не получили, связано с ошибками, с нерешительностью Горбачева. Но все-таки только он при той концентрации власти, которая в Советском Союзе существовал, мог начать процесс демократизации, то есть возвращения России на нормальный европейский путь развития, восстановления демократических свобод, восстановления общественной самодеятельности. Михаил Сергеевич был и остался человеком, которому, безусловно, по моему глубокому убеждению, будут когда-нибудь в нашей стране ставить памятники, несмотря на все его ошибки, как стоит памятник Линкольну в Америке и многим другим.

А что касается демократов, мне тоже хотелось бы сказать, что политика демократов, к которым и я, и Сергей Александрович принадлежали в то время, к организованному демократическому движению, ошибка демократов заключалась в том, что борьбу в 1990 году повели не за Горбачева против консерваторов, против реакционеров, против тех людей, которые составили ядро ГКЧПистов, а против Горбачева. Поэтому, скажем, требование Ельцина в феврале 1991 года отставки президента СССР было очень опасным требованием, ошибочным и опасным. В принципе, события могли бы развернуться иначе, мог бы, повторяю, победить ГКЧП в той схватке, и тогда мало не показалось бы. Хотя Союз бы все равно распался, и остановить процесс можно было бы только на короткое время.

Владимир Бабурин: И я хочу такую тему предложить. Сегодня в «Московских новостях» из архива Горбачев-Фонда опубликовано письмо Крючкова Горбачеву, которое он написал 25 августа, уже из тюрьмы.

Виктор Шейнис: Совершенно замечательно! Его надо публиковать, чтобы люди знали…

Владимир Бабурин: Вот оно опубликовано сегодня в «Московских новостях». Так как газеты сейчас читают мало по разным причинам – и потому что дорого, и потому что тиражи стали небольшие – я несколько цитат приведу:

«Уважаемый Михаил Сергеевич!

Огромное чувство стыда - тяжелого, давящего, неотступного - терзает постоянно. Позвольте объяснить Вам буквально несколько моментов.

Когда Вы были вне связи, я думал, как тяжело Вам, Раисе Максимовне, семье, и сам от этого приходил в ужас, в отчаяние. Какая все-таки жестокая штука, эта политика! Будь она неладна. Хотя, конечно, виновата не она.

18 августа мы в последний раз говорили с Вами по телефону. Вы не могли не почувствовать по моему голосу и содержанию разговора, что происходит что-то неладное. Я до сих пор уверен в этом. Короткие сообщения о Вашем пребывании в Крыму, переживаниях за страну, Вашей выдержке (а чего это стоило Вам!) высвечивали Ваш образ. Я будто ощущал Ваш взгляд. Тяжело вспоминать об этом.

За эти боль и страдания в чисто человеческом плане прошу прощения. Я не могу рассчитывать на ответ или какой-то знак, но для меня само обращение к Вам уже стоит что-то…»

Вот у меня ощущение, что это написал человек, смертельно перепуганный, который сидит в камере в ожидании скорого и страшного суда, который может закончиться всем, вплоть до смертной казни. Потому что, как мне кажется, то, что застрелился Пуго, то, что Крючков написал такое письмо, они были абсолютно уверены, что с ними поступят точно так же, как они бы поступили, если бы победили бы. И в подтверждение этого буквально еще несколько слов. На второй день путча практически все выходившие тогда официальные газеты - а это были «Правда», «Известия», «Рабочая трибуна», «Красная звезда», - написали о группе пьяных хулиганов, которые открыли огонь по танковой колонне и были задавлены боевыми машинами. Вот три человека, которые погибли, так о них написала официальная выходившая тогда пресса.

Сергей Филатов: Официальная чья? Партийная?

Владимир Бабурин: ГКЧП - «Правда», «Рабочая трибуна», «Сельская жизнь»…

Сергей Филатов: Кстати говоря, сегодня ребят надо вспомнить и, мне кажется, поклониться им. Потому что именно их кровь остановила это безумие вообще в стране. Я не знаю, страх ли его толкнул на это, но когда смотришь, оглядываешься на те дни, честно говоря, что бы там ни произошло, какие бы оценки не ставили, но у меня все-таки есть определенная гордость за то, что мы не дали возможности расправиться ни с кем. И все прошло как бы демократическим путем. И в этом плане то, что эти люди живы, что многие из них стали депутатами, что они нашли себе применение, дело, что они написали книги – это должно быть для них очень поучительно, потому что, правильно вы говорите, никогда бы в жизни они с нами так не поступили. Если они уже тогда в подвалах били, арестовывали наших людей, ребят, за которыми уже по спискам охотились, - это о многом говорит. Это говорит о том, что бы все-таки на самом деле было с теми, кто возглавлял демократов, кто творил эти реформы, кто творил новое законодательство и так далее.

Я думаю, что и тем, кто сегодня размышляет о тех днях, было бы очень полезно знать, что все-таки мы не перешли эту черту, и не хотели. Мы очень бережно относились к тому, чтобы принципы демократии особенно в этой части работали.

Владимир Бабурин: Виктор Леонидович, а как вы считаете, я согласен, что основное было, чтобы принципы демократии работали, а люстрация и принципы демократии противоречат друг друга? Ведь тогда говорили о возможности люстрации.

Сергей Филатов: Но через суд.

Виктор Шейнис: Вы знаете, мне тогда приходилось участвовать в этих дискуссиях, и я был против люстрации, и вот почему. В нашей стране, где так привыкли к доносам, где очень часто донос воспринимался не только органами, в которые поступали эти доносы, но и гражданами как доказательство вины того, на кого доносили, сама по себе кампания сведения счетов, которую подтолкнула бы люстрация, была бы, на мой взгляд, чрезвычайно опасной. Конечно, отказ от люстрации имел определенные издержки. И сегодня можно сказать, что, скажем, запрет заниматься государственной, общественной деятельностью людям, которые занимали какие-то общественные посты прежде, может быть, предохранил бы нас от прихода во власть достаточно малосимпатичной публики, но думаю, что все-таки сегодня это уже перестало быть актуальным. И самое главное, мы сохранили общество от очередного витка сведения счетов. Поэтому думаю, что если и был ошибкой отказ от проведения ограниченной люстрации, то, во всяком случае, мы избежали очень многих опасных вещей.

А вот рассказать о том, как юлил тот же Владимир Александрович Крючков, который сегодня вообще считает, что и в Венгрии в 1956 году, он вместе с Андроповым там готовил интервенцию… Я видел его некоторое время назад, приглашенного на телевидение, где он рассказывал об ужасах «белого» террора и о том, как Красная армия спасла венгров от мятежников. Вот фальшивый характер этих людей! Тот же Анатолий Иванович Лукьянов, к которому я отношусь неоднозначно, говорил: «Как я мог предать Горбачева, с которым я был дружен еще в университетские годы?!» Это все зафиксировано, это было написано в первые дни после путча, когда он оказался то ли в «Матросской тишине, то ли еще где-то. И он теперь говорит, клеймит Горбачева и так далее. Это фальшивые люди, это люди, которые не способны переоценить свою деятельность, переоценить то, что они делали.

И вот Крючков, который был, на мой взгляд (и не только мой взгляд, так и Горбачев считает, так многие считают), главным организатором этого предприятия, так вот Крючков представляет то ведомство, которое сегодня совершенно распоясалось, которое ведет охоту на ученых, которое подавляет общественные организации и так далее. Поэтому о Крючкове надо говорить.

Владимир Бабурин: Два сообщения на пейджер. «Главная ошибка демократов в том, что не была осуждена и запрещена деятельность Компартии, и у власти снова оказались коммунисты», - считает Наталья Львовна.

И Яков пишет: «Я был у Белого дома в ночь на 21 августа 1991 года. Считаю себя причастным к победе непорядочных людей. И знай о победе капитализма в стране, моей ноги бы там не было. Так что товарищ Филатов может меня обвинить в незнании реалий». Ну, не знаю, будет ли Сергей Александрович в чем-то обвинять слушателя…

Сергей Филатов: На самом деле, видите, опять эти слова, эти штампы – капитализм, социализм… На самом деле есть серьезное понятие, насчет которого идут серьезные споры в мире, и всегда шли – отношение к частной собственности. И совершенно очевидно, весь опыт развития мира показывает, что только свободный рынок, организованный рынок, как хотите его называйте, но рыночные отношения, когда частная собственность признана законодательно, признана в обществе, только она дает возможность создать конкурентную среду в стране. Вы знаете, что конкурентная среда – это всегда самый оптимальный, самый эффективный способ развития, не только экономики, политики тоже. И борьба идет именно за это – за то, чтобы в стране в конечном итоге создалась конкурентная среда во всех областях нашей жизни. Только так мы будем гарантированы от того, что мы не будем стагнировать.

И вот дальше начинается. Демократия сама по себе не появилась. Вообще двигателем демократии всегда был капитал, потому что именно он требует, во-первых, защиты частной собственности, требует защиты от государства свобод и прав своих. И он в то же время требует, чтобы государство не использовало тиранию, потому что капитал против тирании устоять никак не может. Именно оттуда появилось требование, чтобы было разделение властей на судебную, исполнительную и законодательную. Поэтому эти вещи не идут от какой-то идеологии просто, это идет от реальной жизни, от того, чтобы мы создали нормальную, эффективную страну во всех отношениях ее развития. Причем тут капитализм и социализм, я не понимаю.

Владимир Бабурин: Звонок у нас из Нижегородской области. Владимир, добрый вечер, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать Филатову, Шейнису и всем, кто участвовал тогда, в те далекие времени в событиях, спасибо. Низко кланяюсь, что вы были там и что вы участвовали. А время придет – города будут названы в честь Собчака, появится улица Филатова, площадь Шейниса. И несмотря на все ошибки Ельцина, я уверен, пройдет какое-то время – и его какая-то церковь канонизирует. Спасибо вам, ребята! Будьте здоровы!

Сергей Филатов: Спасибо вам за доброе слово. Сейчас это редко вообще звучит в эфире.

Виктор Шейнис: Мне тоже хочется сказать спасибо и сказать еще несколько слов тому товарищу, который сожалеет о том, что он был у Белого дома. Я был и в Белом доме, и вокруг Белого дома, возле него, и в воинские части ездил. И я считаю, что эти три дня и три ночи, может быть, самые яркие дни в моей жизни. А то, что мы получили сегодня, можно, конечно, называть капитализмом, можно называть как угодно, но, вообще говоря, положа руку на сердце, это извращение идеалов августовской революции, это не то, за что боролись те люди, которые пришли к Белому дому.

Мне тоже активно не нравится, в том числе, наш экономический строй, наше олигархическое хозяйство, наша монополия, в том числе, государственная монополия, восстановление власти чиновника над свободным движением капитала. Где вы видите капитализм? Где вы видите свободное движение капитала? Этого ничего нет. В этом повинны и мы. И поэтому рано говорить о памятниках тем, кто защищал Белый дом. Надо сначала человеческое общество возродить в России.

Владимир Бабурин: Спасибо, Виктор Шейнис. Спасибо, Сергей Филатов.

И в заключение еще одна цитата короткая. «Август 1991 года должен навсегда остаться в нашей памяти, это урок для всех и прежде всего для власти. В такой системе человек чувствует себя защищенным и благополучным, а власть занимается не политическими интригами, а стараемся улучшить жизнь своих граждан, потому что сегодня приоритетной задачей для государства является обеспечение устойчивой демократической системы», - сказал это Борис Грызлов, правда, год назад.

А вот в этом году пока никто из руководителей российского государства о событиях 15-летней давности не высказался. Может быть, еще выскажутся, еще есть завтра, послезавтра, и 22 – День государственного флага…