В прямом эфире "Эхо Москвы" Светлана Ганнушкина, председатель организации "Гражданское содействие", член Совета правозащитного центра "Мемориал", Валерий Борщeв, председатель Общественного совета при министре юстиции по проблемам уголовно-исполнительной системы, Владимир Мартынов, адвокат, руководитель Пятого бюро адвокатов Московской коллегии адвокатов, подполковник юстиции в отставке.

По телефону:

Евгений Савостьянов, бывший глава Управление Федеральной службы безопасности,

Алик Гольдфарб (фонд "Гражданских свобод")

Матвей Ганапольский: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Программа "Ищем выход", у микрофона Матвей Ганапольский, я сразу представляю вам наших гостей – очень мною любимых и долгожданных. Есть категория людей, с которыми я очень люблю быть в эфире. Я представляю вам председателя организации "Гражданское содействие", члена Совета правозащитного центра "Мемориал" Светлану Ганнушкину, здравствуйте, Светлана.

Светлана Ганнушкина: Добрый вечер.

Матвей Ганапольский: Здравствуйте, Светлана. Я представляю вам председателя Общественного совета при министре юстиции по проблемам уголовно-исполнительной системы Валерия Васильевича Борщова - здравствуйте, Валерий Васильевич.

Валерий Борщeв: Добрый вечер.

Матвей Ганапольский: И представляю Владимира Владимировича Мартынова, адвоката, руководителя Пятого бюро адвокатов Московской коллегии адвокатов, подполковника юстиции в отставке – здравствуйте.

Владимир Мартынов: Добрый вечер.

Матвей Ганапольский: У нас сегодня тема – мы так долго думали, как ее сформулировать, сформулировали таким образом, я бы сказал, жестко, но по сути верно: "Правозащитники против правоохранителей". К сожалению, не получается - мы долго пытались вернуть сюда слово "вместе" - знаете, как было бы здорово: "Правозащитники вместе с правоохранителями". Пока получается "против". И я бы сказал, чтобы мы сейчас немного размялись. Разминка наша будет состоять, собственно, в изложении сути от тех профессионалов, которые к нам сюда пришли на передачу. Светлана, скажите мне, пожалуйста – в чем главная причина конфликта, в чем разногласия правозащитников и правоохранителей?

Светлана Ганнушкина: Вот я бы не ставила так вопрос - о существовании какого-то конфликта. Я бы сказала, что у нас разные позиции. Дело в том, что мы - люди свободные. Мы можем говорить то, что мы думаем, и делать то, что мы думаем. К сожалению, правоохранительные органы сейчас подвергаются большому давлению. И мы совершенно не против них – они должны существовать, мы ждем от них поддержки. Но иногда мы видим, что у них связаны руки. Вот это - наличие установки, которая спускается к ним сверху – то, что я наблюдаю в последнее время особенно сильно – это меня больше всего и беспокоит.

Матвей Ганапольский: Пожалуйста. В.Борщов.

Валерий Борщeв: Самое главное, что мы добиваемся, и что для нас важно – чтобы эти структуры правоохранительные были прозрачны. Ибо закрытость это и есть основа тех бед, тех болезней, которыми они страдают – насилие, пытки, произвол, беззаконие - это следствие закрытости. Вот поэтому для нас проблема общественного контроля – она ключевая. И что-то удается сделать - во всяком случае, в уголовно-исполнительной системе, через систему общественных советов, уже есть возможность посещения колоний, следственных изоляторов. Милиция – это гораздо сложнее, тяжелее, и там пытки процветают и по сей день. И самое страшное - вот когда-то, когда мы в первый раз поставили вопрос о пытках – я тогда был председателем Палаты по правам человека, Политического консультативного совета при президенте, один высокий чин подошел ко мне, и сказал – вы что, хотите разрушить следственный механизм? Так вот это главное: для них пытка – это следственный механизм. Вот с этим мы, насилие как механизм в правоохранительной системе, вызывает у нас резкий протест.

Матвей Ганапольский: Я прошу прощения. Вам могут не поверить. Вы так спокойно говорите о том, что существуют сейчас пытки – и это не в Чечне. Вы говорите об остальной территории Российской Федерации.

Валерий Борщeв: Да, конечно.

Матвей Ганапольский: Вы можете какие-то, может быть, примеры привести? Это слушается невероятно для обывателя.

Валерий Борщeв: Знаете, примеров достаточно много.

Матвей Ганапольский: Вот последнее, чем вы занимались?

Валерий Борщeв: Я мог бы говорить о деле Михеева, когда милиционеры пытали, подключали электрический ток, требовали, чтобы он признался в убийстве и изнасиловании девушки. Он сначала признался, потом пошел к прокурору, и сказал – меня пытают. А прокурор сказал – уведите его туда, откуда он пришел. Тогда он понял, что - все, дело окончено, он подписал все, и выбросился из окна, и получил инвалидность. На следующий день девушка, которую он изнасиловал и убил, пришла домой.

Матвей Ганапольский: Это тот, который получил 250 тысяч евро в Европейском суде?

Валерий Борщeв: Алексей Михеев, совершенно верно. Но я могу привести и другие цифры. Вот у нас на Комиссии по правам человека при мэре г.Москвы обсуждался вопрос о ситуации в правоохранительных органах, никто иной, как зам начальника ГУВТ сказал, что из тех представлений в прокуратуру, что они давали, инспекция личного состава, не мы, правозащитники - только 2% дел доведено до судебного разбирательства. Только 2%.

Матвей Ганапольский: Из тех, кто нарушает, да?

Валерий Борщeв: Да. Вот они, инспекция, их обнаруживали, они их выявляли, вот этот факт - он самый страшный. Я понимаю, что это дела самые сложные, я согласен. Но я тогда сказал – хорошо, вы не доказали, но есть же компьютер, вы не профессионал, но вы знали, что не доказали, что они бьют и избивают, но вы-то знаете, что это правда. Занесите их в свой список, занесите это отделение милиции под особый контроль - можно и так пойти. То есть, нет такого - четкой воли - борьбы с насилием, с пытками милиции. Вот это, пожалуй, больше всего меня беспокоит. То же самое насилие и пыточные условия в уголовно-исполнительной системе мы должны этому противостоять. Во втором случае есть прогресс, тут нам удается добиться каких-то изменений. Хотя тоже проблем достаточно.

Светлана Ганнушкина: Я хотела бы сказать, что можно говорить не только о пытках, а просто о жестокости, которая просто бытует как совершенно нечто очевидное - и в органах милиции, и просто при задержании человека. Ну, около года назад, правда, это было - гражданин Узбекистана, который имел регистрацию, и пошел в соседний дом купить газеты, был задержан, сказали… у него действительно не было документов, хотя документы были рядом в доме, через дорогу. Его отвели в отделение милиции, его там побили, и заставили мыть нужники. Ему удалось успеть позвонить нашим сотрудникам, которые приехали, и застали это все на месте. За это время его избили, сломали его телефон, но тем не менее пришлось человека отдать. Мы обратились в прокуратуру, прокуратура возбудила уголовное дело, потом это дело развивалось таким образом, что ему угрожали - мы ухватили тот момент, когда к нему приезжали, угрожали. Вернулись в это отделение милиции, задали вопрос - кто же ему угрожал, 20 минут выяснял сотрудник милиции, кто угрожает, через 20 минут вернулся, и сказал – знаете, это был я. И прокуратура возбудила уголовное дело. И что? - ничего. Вот эта вот безнаказанность – конечно, она приводит к тому, что люди, склонные к садизму, могут его реализовать в полной мере.

Матвей Ганапольский: У меня вопрос… В.Мартынов - пожалуйста.

Владимир Мартынов: Вы знаете, и в то время, когда я носил погоны, и сейчас, когда я работаю адвокатом, я почему-то всегда придерживался, а сейчас особенно, наверное, но тогда тоже – придерживался слов, который сказал сравнительно недавно один умный человек – он тоже, наверное, кого-то цитировал – "страшнее преступности преступные методы борьбы с ней". К сожалению сейчас тот человек, который сказал моему уважаемому коллеге здесь, в студии о том, что "вы хотите сломать следственный механизм", если этот человек полагает, что пытки и следственный механизм это одно и то же – либо он не разбирается в следствии, либо он относится к тем людям, о которых сейчас говорила Светлана – о какой-то садистической наклонности этого человека. Пытками можно добиться многого да, можно многого добиться. Но все это будет отнесено, с моей точки зрения, к показаниям. На которых нельзя основывать обвинения. Нельзя основать обвинения на доказательствах, добытых преступным… незаконным, а в данном случае вообще преступным путем - это во-первых.

Матвей Ганапольский: Да, но… Хорошо, продолжите, тут у меня уже вопрос.

Владимир Мартынов: Давайте ваш вопрос.

Матвей Ганапольский: Слушайте, что вы так говорите о пытках? Бывают ситуации, когда - ну, вот бандитизм чистой воды.

Владимир Мартынов: Сейчас коллега Борщов только что назвал случай, который произошел год назад. Я же могу назвать случай, который произошел месяц назад.

Матвей Ганапольский: А что случилось?

Владимир Мартынов: Человека задерживает Управление собственной безопасности одного из наших доблестных подразделений. Человек – милиционер, в милицейской форме. Его задерживают по подозрению в совершении некоего преступления. В момент задержания… он один. В момент задержания его избивают так, что месяц он находится в больнице с черепно-мозговой травмой, ушибом головного мозга, ушибом позвоночника и так далее. У него происходит, уже судя по некоторым врачебным заявлениям, изменения в головном мозге, связанные с этой травмой. Нужно ли было в тот момент, когда его задерживали, применять столь агрессивное физическое насилие? Полагаю, что нет. Он не мог, физически не мог оказать такое сопротивление тем, кто его задерживал. Учитывая, что он был один, а их было несколько человек. Что это? Это, с моей точки зрения, момент задержания этот – это начало физического и психологического, естественно, давления на задерживаемого – чтобы у него погасить волю к сопротивлению. И это, с моей точки зрения, абсолютно незаконно.

Матвей Ганапольский: Может быть, перегнули ребята палку? Знаете, как у нас принято говорить?

Светлана Ганнушкина: Немножко лишнее попинали.

Валерий Борщeв: У нас очень часто перегибают палку, и эта палка очень часто после этого ломается.

Светлана Ганнушкина: Да. Мы сколько знаем случаев, когда людей убивают, и потом родственникам или знакомым конфиденциально говорят – ну, знаете, наши ребята немножко лишнее попинали.

Матвей Ганапольский: А сколько преступлений предотвращено благодаря этим некрасивым действиям?

Валерий Борщeв: Предотвращено? Думаю, ни одного.

Матвей Ганапольский: Серьезно?

Валерий Борщeв: А потому что задерживают после совершения преступления, а не до. Не предотвратили преступление. Оно сначала было совершено, а потом задержали с применением вот этой неадекватной физической силы.

Матвей Ганапольский: А если мы видим какую-то преступную группировку, и того, кого поймали, ничего о ней не говорит. А мы знаем о преступлении, которое может совершиться?

Светлана Ганнушкина: А если человек себя оговаривает. И если на скамье подсудимых, как у меня сейчас, есть двое таких подопечных?

Матвей Ганапольский: А это должен установить суд.

Валерий Борщeв: Самый гуманный суд в мире.

Светлана Ганнушкина: Да. К сожалению, у суда есть установка, и у прокуратуры есть установка. Прокурор мне вот совсем недавно сказал – да, я понимаю, что скорее всего ребята не виноваты, но я должен поддерживать обвинение. А судам спускается – то, с чего я начала - судам спускается процент оправдательных приговоров. И вот сейчас в Московском областном суде, скорее всего, будут осуждены за убийство два человека, их фамилии Борисовы - которые ни в чем не виноваты. А заметьте… кстати, они себя не оговаривали, этого даже и не было. Один из них - его не били. Ему угрожали просто, что будет изнасилована его сестра, и он дал на себя показания. Но он их уже снял. Не в этом даже дело. А дело вот в этой установке, когда вот эти два человека, скорее всего, будут обвинены и понесут наказание за кого-то другого, кто, заметьте, останется на свободе.

Матвей Ганапольский: Так, может быть, виноваты не столько люди, которые – ну, в отдельных случаях, иногда пытают.

Светлана Ганнушкина: И то и другое.

Матвей Ганапольский: А может, виноват суд, который не может установить истину?

Валерий Борщeв: Конечно, суд тоже виноват, но я все-таки хотел бы вернуться к тому, что действительно - вот эта позиция, что… у нас по-прежнему остается позиция г-на Вышинского, генерального прокурора - "признание - царица доказательств". Ложная позиция, глубоко порочная позиция, осужденная всеми юристами – тем не менее.

Матвей Ганапольский: Ну, что вы, тогда невозможно было отказаться от своих показаний. Сейчас каждое второе дело – это, прежде всего, человек отказывается от своих показаний. Тот же Нурпаши Кулаев.

Светлана Ганнушкина: А в суде при этом говорят, что нет оснований доверять этим новым показаниям, а основываться будут на тех. Это не только что юристами, это Пушкиным уже описано. Пушкин уже в "Капитанской дочке" говорит о том, что прошли те варварские времена, когда чистосердечное признание считалось доказательством вины. Но мы опять оказываемся в эти же варварских временах.

Владимир Мартынов: На тему отказа от показаний в суде. Например, существует дивная формулировка, которую я помню наизусть: отказ от ранее данных показаний вызван стремлением подсудимого уйти от ответственности.

Светлана Ганнушкина: Совершенно верно, классически.

Валерий Борщeв: И ориентированные на эти методы у нас-то и применяют пытки. Вот у нас стали критиковать суд присяжных – дескать, вот он оправдывает виновного. Действительно, такие случаи были, когда, казалось бы, человек виновен - есть ощущение, а присяжные дают противоположный вердикт. Почему? Да потому что бездарное следствие. Вот эта ориентация на насилие, на выбивание показаний – оно резко уничтожает всякий профессионализм следственной деятельности. И в этом смысле - вы говорите, предотвращают ли преступления, позволяют ли бороться с преступлениями – нет, не позволяют. Потому что такой уровень следствия, такая ориентация на этот следственный механизм дисквалифицирует наших следователей.

Владимир Мартынов: Эдакая нетрадиционная ориентация. Или традиционная, не знаю.

Матвей Ганапольский: Мы сейчас сделаем небольшую паузу. Я напоминаю, что у нас в гостях С.Ганнушкина, В.Борщов и В.Мартынов, сейчас будут краткие новости, после чего мы продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

Матвей Ганапольский: Программа "Ищем выход" , у микрофона Матвей Ганапольский, и я напоминаю, что сейчас у нас в студии С.Ганнушкина, В.Борщов, В.Мартынов, и к нам присоединяется Евгений Вадимович Савостьянов. Евгений Вадимиович, добрый вечер.

Евгений Савостьянов: Добрвый вечер.

Матвей Ганапольский: Я напомндю, что Евгений Вадимович Савостьянов возглавлял Управление Федеральной службы безопасности. Вот, Евгений Вадимович, сидим с правозащитниками, Владимир Владимировичем Мартыновым, известным вам, и говорим о претензиях правозащитников к корпусу правоохранителей. Вы знаете, много претензий. Как вы считаете, обоснованы они?

Евгений Савостьянов: Ну, вообще нет безгрешных структур, поэтому всегда есть за что критиковать друг друга – и правоохранителям, и общественным структурам. Кстати говоря, я бы с большой осторожностью относился к классификации ФСБ как чисто правоохранительной организации – это все-таки спецслужба, все-таки своя специфика.

Поэтому, наверное , какие-то упреки и обоснованы.

Матвей Ганапольский: Ну а почему это происходит?

Евгений Савостьянов: Что? Упреки? Потому что нет совершенной системы.

Матвей Ганапольский: Да не упреки, а пытки.

Евгений Савостьянов: Пытки?

Матвей Ганапольский: Да. Вот сейчас только о них и говорим.

Евгений Савостьянов: Ну, может быть, вы тогда в курс дела введете, о ч ем речь идет?

Матвей Ганапольский: А… ну, давайте так, давайте не будем все это дело повторять. Как вам кажется, какие сейчас самые значимые проблемы, которые существуют в правоохранительных органах?

Евгений Савостьянов: Я бы на первое место все-таки поставил коррумпированность, разложение. Потому что мы хорошо знаем, что… ну, вот я люблю повторять, что человек чаще всего встречается с государством – простой человек, или, как раньше мы бы сказали, простой советский человек – на дороге. Вот там в первую очередь он соприкасается с государством в лице сотрудника, как сейчас называют, ДПС. Лицо такое сотрудника, в принципе, понятно. Трудно сказать – он прямо идет на работу, чтобы получать деньги с воителей, или придя на работу привыкает получать деньги с водителей – наверное, первый вариант встречается чаще, но бывает и второй. Мы знаем прекрасно примеры неправосудных решений судей. Знаем всякие злоупотребления – ну, там всякие "оборотни в погонах", и так далее. Поэтому я считаю, что моральное разложение – это главная проблема в правоохранительных органах.

Матвей Ганапольский: А из-за чего это разложение происходит?

Евгений Савостьянов: Ну, из-за ненадлежащего воспитания в семье, в первую очередь.

Матвей Ганапольский: В семье?

Евгений Савостьянов: Конечно. А кто отвечает за воспитание ребенка? Семья.

Матвей Ганапольский: Да. Вы знаете, здесь, по-моему, вам хочет В.Мартынов возразить… я вот тоже.

Владимир Мартынов: Добрый вечер. Я бы хотел сказать, что, наверное, под семьей стоит подразумевать большую семью сотрудников правоохранительных органов. Может, в этой семье происходит плохое воспитание?

Евгений Савостьянов: Нет, нормальный человек - он скорее уйдет со службы, но он не будет подвержен растлению, разложению, коррупции, и так далее. Если он в семье получил надлежащее воспитание, то его уже эта среда не поломает - давайте говорить прямо. Все начинается с семьи.

Матвей Ганапольский: То есть, вы хотите сказать, что весь этот корпус правоохранительный, который подвержен коррупции, что плохо был воспитан и мамами, и бабушками, что ли?

Евгений Савостьянов: Да, дело в том, что, конечно, в огромной степени здесь два фактора существуют. Первый - то, что все-таки в значительной степени люди приходят на работу еще советской, так сказать, закваски, где вообще роль семьи и воспитание ребенка минимизировалось, а максимизировалась роль государства и общественных структур, я бы сказал. А лицемерие и фальшь этих структур были хорошо известны, и поэтому ничего путного от такого воспитания в целом получиться не могло, если семья только не настаивала на том, чтобы воспитывать ребенка - в первую очередь, а отдавать обществу –во вторую. Во-вторых, я говорю – все-таки чаще встречается вариант, когда люди плохо воспитанные идут на работу для того, чтобы специально заниматься поборами. И их количество уже перешло в качество.

Матвей Ганапольский: Вот здесь С.Ганнушкина хочет сказать.

Светлана Ганнушкина: Нет, я, конечно, не могу с этим согласиться. Я могу согласиться с тем, что если в семье было очень строгое воспитание, то человек, придя в эту систему, понимает, что ему здесь нечего делать, и уходит. Более того - я сталкивалась с тем, что бывшие советские кадры уходят потому, что коррумпировано стало намного больше. И конечно, тут дело в самое системе, которая заставляет человека либо быть таким, либо действительно она его выталкивает. Вот, к сожалению, ситуация такая. А система зависит от того, как она устроена, и какова у нее отчетность. Вот если таким образом проходит следствие, когда из человека выбивают - –начала его задерживают, бьют, потом из него выбивают показания, потом суд не считается совершенно с фактами, и его осуждает, то приводит это к тому, что для того, чтобы от этого… Зачем вообще искать настоящего преступника? Это вообще бессмысленно этим заниматься, если можно взять любого, и выбить из него показания. И к чему это дальше приводит? А дальше это приводит к тому, чтобы от этого избавиться, родственники, или сам этот человек платит большие деньги. И коррупция есть следствие этой системы, устроенной таким образом. Ее нужно менять в корне. Менять отчетность. Кстати говоря, вот есть профсоюз работников правоохранительных органов. И председатель этого профсоюза, выступая однажды, сказал ровно это – если сотрудник милиции отвечает не за порядок на его участке, а отвечает за количество оштрафованных, или возбужденных дел, то естественно, он поступает ровно так, как описывает этот человек - он берет гранату из ящика, и говорит – "пошел за палкой". Идет, подкладывает эту гранату тому, кому проще ее всучить – то есть не человеку, живущему постоянно в Москве и хорошо защищенному средой, а какому-нибудь гастарбайтеру или приезжему, и дальше раскручивается уголовное дело, за которое он получает благодарности. То есть вопрос, конечно, в системе. В системе, которая… ну, наверное, есть нравственный, высоконравственный человек - она его просто вытолкнет.

Евгений Савостьянов: Если позволите, немножко прокомментирую.

Матвей Ганапольский: Да, конечно.

Евгений Савостьянов: Мы, по сути, затронули с вами классическую проблему детерминизма и свободы воли. Вот если мы согласимся с посылом г-жи Ганнушкиной – о том, что во всем виновата система, то ни одного сотрудника милиции за его преступления, противоправные действия, осуждать нельзя – ну, система виновата.

Светлана Ганнушкина: Это неверно, конечно.

Евгений Савостьянов: Что с человека взять? Понимаете, система такая. Поэтому давайте договоримся, что человек отвечает взрослый за свои поступки сам. И вот уж если он так себя ведет, то надо не на систему пальцами показывать, а признаться – вот, я негодяй, я преступник, я жулик, и так далее.

Матвей Ганапольский: Евгений Вадимович, скажите мне, вот здесь, хотя вы это и не слышали, здесь уважаемая Светлана и В.Борщов – они приводили примеры пыток. Причем, пыток не только над теми людьми, которых задерживали, то есть, не из сотрудников милиции, но и сотрудников милиции над задержанными сотрудниками милиции – это тоже мама виновата? То есть в семье либо научили пыткам, либо не отучили от пыток? Вот представляете. Я сейчас приду, у меня 6-летняя дочь и сынок маленький. Вот я дочери буду говорить - вот запомни - слово "пытка" – это плохо. Понимаете? Ну, так до абсурда может дойти.

Евгений Савостьянов: Нет, до абсурда не может дойти. Еще раз повторяю - человек отвечает за свои поступки. И не надо сваливать ни на бога, ни на систему.

Светлана Ганнушкина: Безусловно, это так. Но если в системе это происходит массово, значит… конечно, каждый отвечает за себя сам, но если в системе это массово.

Евгений Савостьянов: Значит, система советская формировалась именно таким образом…

Светлана Ганнушкина: Да при чем тут советская система? Она существует и по сегодняшний день.

Евгений Савостьянов: А потому что вся преступность пошла из советской системы. Советская система воспитала пыточников, убийц, насильников в органах правоохранительных. И делалось это в течение всех 20-30- гг. под руководством и тов. Дзержинского, и тов. Менжинского, и тов. Ягоды, Ежова, Берии. И вот эта селекция - она привела к тому, что конечно, нормальные люди там работать не могли, не выдержали. Потом потихоньку эти последствия преодолевались, но так до конца и не были преодолены.

Светлана Ганнушкина: Сейчас стало хуже.

Евгений Савостьянов: По сравнению с 30-ми годами? Не думаю.

Светлана Ганнушкина: Я не могу сравнивать с 30-ми, меня тогда еще не было.

Евгений Савостьянов: А вы сравните. Вы не были на Луне, но можете говорить о Луне.

Светлана Ганнушкина: Нет, зачем же на Луне? Я живу в сегодняшнее время, и разговариваю с сегодняшними прокурорами, которые тоже жили и работали в это советское время, и, к сожалению, мы не преодолеваем недостатки, как вы говорите. А развиваем. И новые создаем.

Матвей Ганапольский: Евгений Вадимович, можно вам вопрос? Вот смотрите – вы перечислили фамилии нескольких замечательных товарищей, исторически всем знакомые, а потом сказали, что до сих пор это не изжито. Так вот я вам задаю вопрос – не изжито что – нормальное бабушкино воспитание – вернее, ненормальное, или не изжита вот та самая система, на которую вы предлагаете не обращать внимания?

Евгений Савостьянов: Нет, не изжиты принципы селекции.

Владимир Мартынов: Евгений Вадимович, я хорошо помню, когда вы возглавили КГБ Москвы и Московской области, и одна из проблем в вашей деятельности была противостояние той корпоративности, которую вы там встретили. Вот это… Когда вы говорите "коррумпированность" – это одно. Но самое страшное, по-моему, не только коррумпированность и то, что они берут деньги – самое страшное - вот эта корпоративность, когда доказать виновность садиста, пыточника чрезвычайно сложно. Вы же сами столкнулись в свое время с этой проблемой. Поэтому если мы не добьемся общественного контроля над правоохранительными органами и их прозрачности - одним воспитанием в семье мы проблему не решим.

Валерий Борщeв: Нет, вот не надо путать. Я ведь не на секунду, ни на долю секунды не поставил под сомнение необходимость контроля общества за государственными структурами. Мы говорили совсем о другом. Валерий Васильевич, я абсолютно согласен, что любая система работает стабильно только тогда, когда у нее существуют отрицательные обратные связи, гасящие негативные процессы. Ну, это азы, что там объяснять? Конечно, общественный контроль нужен. Просто меня спросили, какая главная проблема внутренняя? Я говорю - внутренняя проблема - коррумпированность. Я согласен с вами, что… корпоративность ведь есть в любой структуре, понимаете. Если вы возьмете хоть научный коллектив, хоть коллектив работников цеха -–всегда есть определенная спайка. Кстати говоря, моя работа показала, что вот это чувство локтя – да, срабатывает, да, бывают иногда попытки маскировки, и у меня это было. Пару раз постучать по голове, и оно проходит. Ведь обратите внимания, что сейчас происходит? Когда Иванов показал пример жесточайшего реагирования, вдруг посыпались сообщения о дедовщине. А почему? Да потому, что бояться стали скрывать.

Валерий Борщeв: Ну правильно, вот и пример политической воли.

Евгений Савостьянов: Да. пример хороший.

Валерий Борщeв: Совершенно верно. Если бы аналогичная жесткая позиция относительно насилия в правоохранительных органах была и со стороны Министерства внутренних дел, министра, то может быть, тоже была бы аналогичная ситуация. Но ведь дело в том - вот я тут приводил пример – не кто-нибудь, а сама милиция, инспекция личного состава, зам.начальника ГУВТ говорит, что мы подаем в прокуратуру дела о насилии, и только 2% доходит до суда – это же страшная цифра.

Евгений Савостьянов: Ну, допускаю, да.

Матвей Ганапольский: Евгений Вадимович, вы еще можете с нами остаться?

Евгений Савостьянов: Еще немножко.

Матвей Ганапольский: Здесь у нас сейчас звонок, я так понимаю, из славного города Нью-Йорка - Фонд "Гражданских свобод" - вы наверное знаете, Алик Гольдфарб - Алик, вы слышите меня?

Алик Гольдфарб: Да, прекрасно слышу.

Матвей Ганапольский: Вы, наверное, слышали часть нашей беседы – вы в Нью-Йорке сейчас находитесь?

Алик Гольдфарб: Да.

Матвей Ганапольский: И ваш вопрос – пожалуйста, мы вас слушаем.

Алик Гольдфарб: Я хочу дать короткий комментарий, и задать вопрос. И комментарий мой заключается в том, что для того. чтобы бороться со всеми этими ужасными явлениями – пытками, издевательствами, произволом в правоохранительных органах, которые, кстати, происходят не только в России, а как показывает наш американский опыт, и в американской полиции, и вот в Ираке, в тюрьме Абу-Грейб. Единственный способ, которым можно поставить это под контроль в какой-то мере – это открытость и подотчетность этих всех структур и органов гражданскому обществу, прессе и, в общем, общественному гражданскому контролю в какой-то мере. Гласность и открытость. И поскольку в России в данный момент все эти вещи…

Матвей Ганапольский: Извините, что я вас прерываю - только что мы услышали, как проехала полицейская машина.

Алик Гольдфарб: Да, совершенно точно. Так что тут у нас за полицией, по мере возможности, все-таки удается следить, и поэтому такие вещи выходят наружу, и политики вынуждены, под давлением общества, осуждать и бороться с этим.

Матвей Ганапольский: Алик, в чем суть вопроса?

Алик Гольдфарб: Суть вопроса заключается в том, что в России, в отсутствии всего этого, единственным способом сейчас поставить произвол милиции и правоохранительных органов под контроль – это ужесточить контроль сверху. Что неизбежно приведет к диктатуре. Поэтому сейчас у российского общества стоит такая дилемма: либо чтобы все продолжалось так, как было, либо чтобы еще больше закручивались гайки, в первую очередь, над этими органами.

Матвей Ганапольский: У меня сразу вопрос к Евгению Вадимовичу - Евгений Вадимович, так сверху или снизу? Семья или власть должна закручивать гайки?

Евгений Савостьянов: Нет, ну Матвей, передергиваете.

Матвей Ганапольский: На то и поставлен.

Евгений Савостьянов: Ну, давайте. Если уж честно, то мы говорили, что контроль, обратные отрицательные связи, как я выразился, должна обеспечивать не семья. Семья - это то, что ведет человека до 14-15 лет, с точки зрения его нравственного воспитания. А вот уже функционирование институтов, а не индивидов, оно должно уравновешиваться обществом. Конечно, никакой контроль сверху здесь общественного контроля не заменит. Потому что дальше начинается смыкание… это мы сейчас еще о московских говорим как бы проблемах, а есть еще проблемы-то и региональные – там же это порой гораздо сильнее бывает выражено. И уж там рассчитывать на то, что кто-то из местных будет друг друга контролировать особо сильно, если общество не бултыхается и не барахтается, если ваш брат-журналист этим не занимается –ну, надежд никаких. Поэтому, конечно, общественный контроль – это абсолютно необходимая вещь для того, чтобы контролировать эффективность, и обеспечивать, кстати говоря, эффективность любых государственных структур.

Алик Гольдфарб: Общественного контроля нет, увы. И народ бежит жаловаться к власти - мол, царь-батюшка, защити нас от злых полицейских.

Светлана Ганнушкина: Не совсем так.

Валерий Борщeв: Я хотел бы просто сказать – законопроект об общественном контроле уже почти 10 лет в думе обсуждается. Вот сейчас он принят в первом чтении. Есть даже виза президента, что он его поддерживает – дважды, и у Лукина он подписан, и Памфиловой. И тем не менее, дума до сих пор этот закон не принимает. Более того – мы вот стали создавать школы общественного инспекторов, готовить для реализации этого общественного контроля. И вот сегодня, когда идут нападки на НПО, после известного фильма Мамонтова – нападки стали и на нашу систему, на подготовку общественных инспекторов. И уже мы чувствуем реакцию. Если мы раньше налаживали взаимодействие с органами уголовно-исполнительной системы, они сегодня стали дистанцироватсья. То есть, разрушено то, что мы готовили годами - вот это взаимодействие в сфере общественного контроля – оно разрушается. Значит, кому-то не нужен общественный контроль, значит кто-то сознательно с этим борется - это очень страшно.

Светлана Ганнушкина: И это идет не снизу.

Валерий Борщeв: Да, не снизу.

Владимир Мартынов: Вы знаете, что, уважаемые господа – вы сейчас сказали, что даже на этом законопроекте есть виза президента о том, что он его поддерживает, но тем не менее, он 10 лет обсуждается в Думе – я, правда, о нем слышал мало. Но должен заметить, что обычно в нашей стране законы, которые на деле поддерживает президент, пролетают через Думу нынешнего состава со свистом, в трех чтениях в один день. Ну ладно, за два дня. Поэтому вот эта вот поддержка, на которую вы сейчас с гордостью такой сослались, по-моему, она такая специфическая несколько поддержка - знаю я такие случаи. Я тут ставлю визу, но вы там, ребята, смотрите – чтобы это случайно не прошло.

Светлана Ганнушкина: Нужными чернилами.

Алик Гольдфарб: Вы знаете, я ставлю себя на место президента, и с одной стороны, смотрю на гражданское общество, а с другой стороны на коррупционеров и пыточников в милиции, я выбираю из двух зол меньшее – потому что милиция и коррупционеры не угрожают этой власти. А гражданское общество представляет прямую угрозу, потому что оно задает власти неприятные вопросы.

Матвей Ганапольский: Алик, я прошу прощения, я вынужден вас прервать. Во-первых, я хочу поблагодарить Евгения Вадимовича Савостьянова за то, что он принял участие в нашем эфире. Евгений Вадимович, вы слышите меня?

Евгений Савостьянов: Да, спасибо.

Матвей Ганапольский: Огромное вам спасибо . У нас сейчас, кстати, будет опрос, "Рикошет" по одному из тезису, вами высказанному, но в любом случае я благодарю вас за участие в программе.

Евгений Савостьянов: Всего доброго, до свидания.

Матвей Ганапольский: Да, всего доброго, до свидания. Алик, вы еще можете с нами находиться некоторое время?

Алик Гольдфарб: Да. Так я вот хочу сказать, что…

Матвей Ганапольский: Нет, простите. Вы хотите сказать, но я волюнтаристски не дам вам это сделать. Потому что сейчас реклама, после этого запустим "Рикошет", а после этого будем дальше говорить. Оставайтесь с нами.

Алик Гольдфарб: О,кей.

РЕКЛАМА

Матвей Ганапольский: Вы знаете, меня так заинтересовал тезис Евгения Вадимовича Савостьянова по поводу того, что виноваты родители, что я именно этот вопрос….

Светлана Ганнушкина: И Дзержинский.

Матвей Ганапольский: И Дзержинский. Что я его и вынес в "Рикошет". Уважаемые слушатели, кто виноват в существующих проблемах в правоохранительной системе – плохие родители правоохранителей. Тогда наберите 995-81-21, или негодная система, в которую попадают эти люди, и становятся такими. И то, и то сомнительно - тогда наберите 995-81-22. Голосование началось. Еще раз напоминаю, скажите, кто виноват в существующих проблемах в правоохранительной системе – плохие родители - кстати, есть миллион, может привести миллион долларов… да, долларов – доводов. Видите, кто о чем думает – это г-н Гольдфарб у нас просто из долларовой Америки, наймит ЦРУ, и поэтому вот так вот у меня проскакивает оговорочка. Действительно, все закладывается в семье - здесь абсолютно все правильно. Если человек попадает пусть в плохую систему, но он правильно воспитан – не хорошо воспитан, а правильно воспитан – то он повернется и уйдет. Значит, где-то родители дали слабИну, или слабинУ - как правильно?

Светлана Ганнушкина: СлабинУ, наверное.

Матвей Ганапольский: СлабинУ, да. Вот что-то они здесь такое дали, и не вложили правильные моральные ориентиры в молодого человека, что он оказался подвержен этой коррозии. С другой стороны – негодная система, тоже про это можно сказать – это другой телефон, 995-81-22, если вы голосуете, что вот негодная система развращает человека, куда он приходит таким чистым и хорошо воспитанным - тоже можно сказать – пришел, но вот так вот, так живем. Тогда наберите, пожалуйста, 995-81-22. Итак, плохие родители - 995-81-21, или плохая, негодная система - 995-81-22. Ну, у нас здесь в студии С.Ганнушкина, В.Борщов, В.Мартынов, и на линии - Алик Гольдфарб из Нью-Йорка. Знаете, что удивительно? Мы все как-то пытались сформулировать, проартикулировать проблемы, которые существуют между правозащитниками и правоохранителями. Но вот этот вот диалог, который был в течение 15 минут, он как бы выявил даже какие-то мировоззренческие несогласия между вами и правоохранителями.

Светлана Ганнушкина: Я не думаю так.

Матвей Ганапольский: Да?

Светлана Ганнушкина: Я так не думаю. Мне кажется, что у нас нет мировоззренческих разногласий, а у нас разные установки. То есть, мы живем в соответствии со своими установками, а правоохранительные органы вынуждены жить вот не с контролем сверху, о котором говорит Гольдфарб, а с установками, которые выдаются сверху. И за последнее время, побывав и на Петровке, 38, и в прокуратуре, я убедилась, что правоохранительные органы, даже когда они хотят бороться – например, с фашизмом, который сейчас развивается в России –не имеют этой возможности. И это очень серьезная проблема. Потому что для ч его-то и кому-то наверху эти фашисты сегодняшние нужны.

Алик Гольдфарб: У нас нет, Светлана, разногласий. Я считаю, что виноваты не родители и не система правоохранительная. Виновата власть, которая поощряет эту систему, потому что боится общества.

Матвей Ганапольский: А как она поощряет, не совсем понимаю?

Алик Гольдфарб: А вот она не дает сводной прессе и гражданским организациям, правозащитникам, свободно работать.

Матвей Ганапольский: Это элементарно проверяется. Я понимаю, что вы о законе о неправительственных общественных организациях. Светлана Ганнушкина, Валерий Васильевич Борщов – вам кто-то мешает работать? Подчеркиваю - именно работать?

Валерий Борщeв: Ну, в принципе, да. Потому что, например, в Москве мы де-факто установили рейды на отделения милиции. В Москве это получается.

Матвей Ганапольский: Извините, я вынужден вас прервать. Потому что сейчас будут новости. Г-н Гольдфарб, побудете еще с нами?

Алик Гольдфарб: Конечно.

Матвей Ганапольский: Да, конечно. Тем более, что звоним вам мы, поэтому входящий звонок для вас бесплатен.

Светлана Ганнушкина: Везет людям.

Матвей Ганапольский: Нет, просто надо решительно изменить эту практику - пусть Гольдфарб звонит сюда.

Алик Гольдфарб: Я звонил, меня выключили, потом сами перезвонили.

Матвей Ганапольский: Правильно. Это Путин вас выключил, потому что вы представитель неправительственной общественной организации. Некоммерческой – подчеркиваю. Наймит. Значит, смотрите, я еще раз повторяю вопрос - итак, кто виноват в существующих проблемах в правоохранительной системе – плохие родители – давайте, не ленитесь, проголосуйте, пожалуйста, потому что вот Евгений Вадимович Савостьянов считает, что плохие родители, не те нравственные установки. Значит, в этом случае - 995-81-21, или негодная система, куда попадает вот этот чистый, святой такой вот замечательный совершенно, воспитанный идеально родителями человек – тогда 995-81-22. Новости на "Эхе", мы остаемся в студии.

НОВОСТИ

Матвей Ганапольский: Закончилось голосование, результаты объявлю сразу после рекламы, и сразу после рекламы продолжится наша программа. Вот видите, я привык к паузам на рекламу, и вдруг – о, чудо, рекламы нет. Я напоминаю, что Светлана Ганнушкина, председатель организации "Гражданское содействие", член Совета правозащитного центра "Мемориал", Валерий Борщов, председатель Общественного совета при министре юстиции по проблемам уголовно-исполнительной системы, Владимир Мартынов, адвокат, руководитель Пятого бюро адвокатов Московской коллегии адвокатов, подполковник юстиции в отставке у нас в студии. Мы говорим о проблемах между правозащитниками и правоохранителями. И у нас еще Алик Гольдфарб из Нью-Йорка. Вы слышите, нас Алик.

Алик Гольдфарб: Да, конечно.

Матвей Ганапольский: Во-первых, результаты голосования – кто виноват в существующих проблемах в правоохранительной системе – плохие родители – 13%, негодная система - 87 – всего проголосовало 2780 человек, спасибо большое за то, что проголосовали. А теперь я хочу задать вопрос всем присутствующим здесь. Вот смотрите – сейчас человека можно задержать только на 48 часов, и еще 24 часа, как мне пояснили, это для чего - для того, чтобы внести…

Валерий Борщeв: Для того, чтобы суд принял решение о дальнейшем задержании этого человека.

Матвей Ганапольский: А теперь ответьте мне на вопрос - вот помните, когда принималось решение о задержании на 48 часов, то правозащитники кричали – это важный шаг… раньше сколько было?

Валерий Борщeв: Те же самые 72 часа.

Матвей Ганапольский: Нет, там было…

Валерий Борщeв: 72 часа было по решению следователя без санкции прокурора, но тогда и не было решения судебного. Через 72 часа следователь должен был обратиться к прокурору за санкцией на арест. Сейчас он должен обратиться в суд за санкцией на тот же арест через 48 часов.

Матвей Ганапольский: То есть, суд решает, правильно?

Валерий Борщeв: Теперь решает суд.

Матвей Ганапольский: А теперь смотрите, что получается. Вот наша страна, мы знаем, и наша, я бы так сказал, следственная система. Вот что можно успеть за 48 часов? Что можно? Отвечаю - ничего.

Владимир Мартынов: Ошибаетесь, Матвей. Все-таки я эту систему…

Матвей Ганапольский: Потому и пытки. Потому что через 48 часов человека, и еще 24 часа, не собрав доказательств, этого человека – я помню, что это Генпрокуратура, кто там был? Колесников, по-моему, говорил, что это невозможно, что за 48 часов ничего не соберешь, после этого человека отпускают, после этого с нашей системой учета передвижения человек растворяется на территории великой России, и все - не собрать доказательств. Когда ему говорили, что – ну как, ну, собирайте доказательства, он говорил - но это значит внести Америку в Россию – понимаете? То есть сделать вид, как будто у нас США или Западная Европа с ее системой учета – прав он был, абсолютно прав. Вот потому и пытки.

Владимир Мартынов: Это ваша точка зрения по поводу того, что он был прав.

Алик Гольдфарб: Матвей, пытки не потому, что собирают доказательства. Пытки потому, что те, кто их производит, остаются безнаказанными.

Владимир Мартынов: Как всегда Нью-Йорк был раньше Москвы.

Матвей Ганапольский: ничего, г-н Гольдфарб повисит на линии. Возразите мне, пожалуйста.

Светлана Ганнушкина: Конечно это неправильная позиция.

Матвей Ганапольский: Нет, только будьте в наушниках, потому что Америка же грубо вторгается в жизнь России.

Светлана Ганнушкина: Да, в наши внутренние дела, мы знаем.

Матвей Ганапольский: В нашу внутреннюю жизнь в лице г-на Гольдфарба. Пожалуйста.

Светлана Ганнушкина: Это не самый худший вариант вторжения. Конечно, это не так. Во-первых, к сожалению, я бы сказала, суды с очень большой легкостью принимают решения о мере пресечения – содержание под стражей. С большой легкостью. Никаких тут больших проблем нет. И, кроме того, если есть действительно основания к тому, чтобы человека в чем-то обвинять - это и совершенно нормально, если это решается через суд. Я не вижу причин, почему бы это стало хуже. То это делал прокурор, теперь прокурор подписывает это заявление сотруднику милиции, они едут в суд, это мгновенно решение принимается. Но если при этом выясняется – а я такие вещи знаю – что за эти 48 часов людей держали просто так, потому что сосед их сотрудник милиции, и потому что они чернокожие, и кроме этого еще побили женщин, и там оказался приличный судья, то человека могут отпустить, и в опрос может решиться в его пользу. И поэтому… и, кроме всего прочего, он может пригласить адвоката. Конечно, эта система только улучшилась таким образом.

Матвей Ганапольский: То есть, у вас в этой части нет никаких претензий к системе?

Светлана Ганнушкина: Претензий у меня нет, я абсолютно убеждена… нет, у меня есть претензии, потому что судьи слишком легко принимают такие положительные решения, решения о том, чтобы задержать, оставить под стражей. Но я знаю и случаи, когда это срабатывало положительно. Особенно, если за это время мы успевали пригласить адвоката. Адвокат приходил в суд, и он имел возможность сказать что-то в защиту этого человека. И судебное разбирательство все-таки проводится открыто - это значит, что кто-то может присутствовать, высказаться, и так далее. То есть это как раз одна из форм открытости.

Матвей Ганапольский: Пожалуйста, В.Мартынов.

Владимир Мартынов: Я бы хотел сказать, Матвей, что абсолютно не согласен с вами по поводу того, что из-за сокращения сроков, из-за 48 часов, вынуждены некоторые сотрудники следственных подразделений - хотя, должен сказать, что следователи-то меньше всего применяют – я даже не знаю, в общем, случаев, когда бы именно следователь обвинялся или подозревался в применении незаконных методов расследования, физических методов расследования. Это чаще всего делают оперативные сотрудники наших доблестных правоохранительных органов. Но вы говорите - 48 часов мало. Я говорю - 48 часов вполне достаточно. Если человек профессионально подходит к выполнению своей работы – секунду – если он профессионально подходит к выполнению своей работы, то он трижды, четырежды, пять раз подумает, прежде чем задержать на 48 часов. И если он выносит решение о задержании на 48 часов, а потом обращение в суд, у него уже перед этим задержанием достаточно доказательств. А если мы будем следовать закону, то вот это задержание первоначальное – оно может быть произведено только в четырех случаях: когда очевидцы прямо указали на лицо, совершившее преступление. Когда при нем, или на его одежде, или в его жилище, найдены предметы, которые свидетельствуют о том, что он совершил преступление – ну, и еще два там…

Светлана Ганнушкина: Когда еще убегают с места преступления.

Матвей Ганапольский: Сейчас мы протестируем Америку на ее невинность. Г-н Гольдфарб, рассказываю вам реальную ситуацию – я помню эту дискуссию, которая была, когда Колесников выступал. Он, если не ошибаюсь, приводил такой пример - задержали человека с бегающими глазами, без документов. - Ваше имя? - Казамлык Бумбурдудиев. – А покажите документы? – Нет у меня документов - А почему нет документов? - Потерял. И глазами бегает. Как у Зощенко - Куда несешь мешок, человек? - вот так и здесь: чего бегаешь глазами? Сажают его, сидит он 48 часов. – Вы откуда? Ну, например, он говорит - От туркмен-баши, вот я оттуда, из тех регионов. Значит, нужно хотя бы установить его личность – правильно?

Алик Гольдфарб: Да.

Матвей Ганапольский: За 48 часов получить ответ от Туркмен-Баши невозможно – тем более, что уже вечер. Значит, он приходит в суд, и что с ним делать? Его приходится отпускать. Но вот странный человек.

Алик Гольдфарб: Мы же не об этом говорим. Мы говорим о том, что когда его задерживают, его заводят в дежурку, и по очереди его менты там колотят - вот о чем идет речь.

Матвей Ганапольский: Правильно. Потому что надо понять, что это за человек. Пусть имя свое… А он еще и улыбается.

Алик Гольдфарб: Потому что когда начинают колотить человека без разбора, от Туркмен-баши, следующий, кого они будут колотить или насиловать в своих "дежурках" - это вполне белокурые русские девочки.

Матвей Ганапольский: Это называется, господин Гольдфарб, общий либерализм, против которого я решительно… и сколько преступлений раскрыто поколачиванием таким – будьте уверены.

Светлана Ганнушкина: Но простите, для установления личности имеется своя процедура. Человека можно заключить на 30 суток для определения личности. Но только это тоже должен суд решить.

Владимир Мартынов: Все верно, Светлана. Матвей, вы перепутали два…

Светлана Ганнушкина: Это совершенно две разных ситуации.

Владимир Мартынов: Две разных ситуации. Мы говорили о 48-часовом задержании при возбужденном уголовном деле. Это уголовно-процессуальный кодекс. А теперь вы говорите об установлении личности – на это дано 30 суток законодателем, и это административное задержание, не идет речь о совершении преступления.

Матвей Ганапольский: Вот за 30 суток нет никакого ответа, он молчит, и не могут установить его личность – что с ним делать?

Владимир Мартынов: Значит, ребята, плохо работаете, отпускайте.

Матвей Ганапольский: А вот так работаем – такая инфраструктура. А если зайдут двое и немножко его палочкой поколотят, он сразу скажет, что он из республики Белоруссия, к примеру, и зовут его Ваня Петров.

Алик Гольдфарб: Правильно. И сразу же после этого они такими же методами будут выбивать взятки со своих местных бизнесменов и залавливать девочек московских.

Валерий Борщeв: Я со многим не согласен с г-ном Гольдфарбом – есть много моментов. Но после такого поколачивания палочками он еще сознается, в добавок, в 10 или 15 преступлениях, которые он не совершал, но которые совершены на той территории, на которой его задержали, и надо бы их на кого-то повесить. Потому как "висяки" это очень плохо. Вот он и сознается в них, как в свое время сознались люди по… ну, не буду уже его говорить, фамилию - 14 человек сознались в преступлениях.

Матвей Ганапольский: Хорошо. Какие еще проблемы? Вот мы только так увлеклись этой проблемой пыток, и проблемой хорошего воспитания.

Светлана Ганнушкина: Да, но вы, конечно, выступаете в качестве адвоката дьявола, это понятно.

Матвей Ганапольский: Я просто высказываю свои соображения – то, что мне непонятно.

Светлана Ганнушкина: Но вот понятно, что пытки не помогают, к сожалению. Так же, как смертная казнь не помогает.

Валерий Борщeв: Пытки могут помочь в улучшении статистики на данной конкретной территории.

Светлана Ганнушкина: Ну, если так ставится задача.

Матвей Ганапольский: Хорошо, с пытками как бы полу-разобрались. Какие еще проблемы существуют у правозащитников и правоохранителей?

Светлана Ганнушкина: Это сотрудничество. Огромная проблема – это сотрудничество.

Матвей Ганапольский: Давайте про это поговорим.

Светлана Ганнушкина: И, к сожалению, опять же я скажу. Что здесь есть установки. Потому что очень часто нам приходится… вот я занимаюсь миграцией с 1989 г., наша организация, не только наша. И мы занимаемся этим гораздо дольше, чем все профессионалы сегодняшнего дня. Потому что те, с кем мы начинали это общение, они уже давно ушли в другие сферы, к сожалению. Потому что ей очень мало уделяется внимания. Но тем не менее, сохранились люди, с которыми у нас прекрасно налажены отношения. Но каждый раз, когда я обращаюсь к кому-то из них – не хочу называть имена – мне говорят: пожалуйста, к начальству, я ничего не могу сделать самостоятельно. Пожалуйста, все письма – на имя начальства. И фактически мы сейчас разорваны, мы сейчас не в состоянии непосредственно работать ни с прокуратурой. Ни с органами внутренних дел, где нам говорят "у меня связаны руки" – те люди, которые хотели бы заниматься нашими проблемами, и с Федеральной миграционной службой, где нам приходится обязательно выходить на г-на Лукина – для того, чтобы просто пригласить людей на семинар. И я считаю, что это огромная проблема. Мы настроены на сотрудничество, там, где оно возможно, мы его приветствуем. Вот сегодня я разговаривала по телефону с министром внутренних дел Чечни, закончилось это тем, что я ему сообщила о нарушениях, и он мне на это сказал "спасибо". И если бы нам удалось вместе с ним найти похищенного человека - вдруг – это было бы большое счастье и для нас, и для них. Я не думаю – мы живем в одной стране, в одном обществе, они тоже члены этого общества. Мне совершенно не хочется ставить между нами какую-то стену – наоборот. Но опять же я хочу сказать, что именно дело в том, что они лишены возможности – люди, которые готовы идти на сотрудничество – лишены возможности такой. Потому что установка существует.

Матвей Ганапольский: Мы сейчас поговорим на эту тему.

Алик Гольдфарб: Можно вставить?

Матвей Ганапольский: Да, пожалуйста.

Алик Гольдфарб: Мне кажется, что прецеденты успешной работы гражданского общества показывают, что ждать милостей от власти и от этих органов нельзя, и договариваться с ними трудно. А нужно иметь рычаги давления на них. Эти рычаги давления. Когда они работают – в первую очередь, пресса, суды и общественная поддержка. А когда нет прессы, нет судов и нет общественной поддержки - ничего из этого не получится.

Матвей Ганапольский: Спасибо, Алик, я благодарю вас за участие в программе, дальше вы уже только слушатель, а мы здесь, с вашего позволения, еще немножко поговорим, хорошо?

Алик Гольдфарб: Спасибо .

Матвей Ганапольский: Спасибо вам большое. Алик Гольдфарб. У меня к вам вопрос - а вот после того, как президент Путин – ну, я считаю так – инспирировал и поднял эту кампанию по поводу некоммерческих общественных организаций - жизнь ваша ухудшилась. Или осталось такой, как была?

Валерий Борщeв: Значительно ухудшилась. Просто, я бы сказал - катастрофически ухудшилась. И коснулось это ухудшение больше всего тех организаций, которые, собственно, и занимаются общественным контролем. Смотрите, кого погнали – Комитет против пыток Нижегородский, нашу организацию, Школу общественных инспекторов. То есть, когда мы устанавливаем этот институт общественного контроля. И в итоге – хотя мы работаем в тесном взаимодействии, всегда приглашаем – никаких проблем не было. Но как только пошла эта кампания, как только были обозначены главные противники – все. Вот это взаимодействие, которое годами…

Светлана Ганнушкина: Налаживалось.

Валерий Борщeв: Налаживалось, тяжело налаживалось, и, в общем-то мы нашли – действительно, создали Общественный совет при министре юстиции, создали региональные общественные советы, действительно пошла работа, наш Фонд "Социального партнерства" - мы выезжаем, устраиваем выездные заседания Общественного совета. Система создается. И вот сейчас, после этой кампании – все, вот эта деятельность разрушается.

Матвей Ганапольский: Что, боятся с вами работать?

Валерий Борщeв: Дистанцируются. Нет, они так не говорят, что боятся…

Светлана Ганнушкина: Но боятся.

Валерий Борщeв: Но боятся, да, дистанцируются. То есть то, что было налажено… Ну, я вот приведу пример – мы объявили конкурс на лучшую колонию по прозрачности, по взаимодействию с НПО. Нашли три таких колонии, вручили им приз, сертификат, мы их приглашаем на учебу в Англию по общественному контролю - это из глухих…

Матвей Ганапольский: Заключенных, или руководство?

Валерий Борщeв: Руководство колоний. Все – теперь они напуганы, и не знают, ехать – не ехать? Во всяком случае, дана отмашка.

Владимир Мартынов: Ну да, если они туда поедут, то их быстренько признают заранее завербованными и приехавшими за инструкциями.

Валерий Борщeв: Да. Хотя в целом Минюст и ФСИН очень хорошо контактируют с тюремной службой Англии. Я сам в этом принимал участие в свое время, когда мы налаживали эти контакты – мы туда выезжали. И вот сегодня эта система разрушается. Я думаю, она сознательно разрушается. Не просто потому, что не любят НПО. А именно вот эта сфера деятельности, которая направлена против насилия, которая направлена на установление общественного контроля. Во всяком случае, де-факто, это коснулось и их.

Матвей Ганапольский: Вы хотели, Владимир Владимирович?

Владимир Мартынов: Да, я просто хотел сказать пару слов. Я с огромным уважением отношусь к правозащитному движению в целом и к его здесь присутствующим представителям в частности. Несмотря на всю мою биографию предыдущую, которая, может быть, с их точки зрения, немного испорчена ношением погон, тем более - следственного подразделения. Но мне кажется, что все, что вы делаете – это благие намерения, которые, к сожалению, не поддерживаются какой-то вашей внутренней силой. Мне почему-то это иногда напоминает… как бы это сказать… Дон-Кихота и ветряные мельницы. Да, он борется против зла, но как-то вот не очень это у него получается. Ветряные мельницы продолжают крутить и перемалывать тот ветер, а заодно и тех ваших подопечных, которые вы пытаетесь защищать.

Валерий Борщeв: Нет, не могу согласиться.

Светлана Ганнушкина: Совершенно невозможно согласиться.

Валерий Борщeв: Не могу согласиться. Потому что если касается той сферы, которой я занимаюсь, пенитенциарной системой, мы действительно… есть достаточно много регионов, куда правозащитники ходят в колонии. Да я приведу конкретный пример – Льговская колония, бунт, жуткая ситуация. Два представителя правозащитного центра, я, и Любовь Васильевна Волкова, президент фонда "Социальное партнерство" - мы были там, мы в самой зоне были. Мы собрали 274 жалобы на имя уполномоченного, и я писал запуску и министру и ФСИНу, и самое главное, мы определили один из ключевых таких болевых точек. Есть так называемая "секция дисциплины и порядка", куда загоняют, и где руками этого актива они поддерживают порядок. Так вот эта секция, ее деятельность противоречит закону. Противоречит 171 статье уголовно-исполнительного кодекса, и министр предложил этот вопрос обсудить. Почему? Есть эффект, есть достаточно положительный. Если нам удастся ликвидировать эту секцию - я надеюсь на это, потому что… - это очень повлияет на ситуацию в колониях. Поэтому донкихотство - может, оно и есть, может, оно и правда так выглядит, но практический результат несомненен.

Владимир Мартынов: Сколько колоний на территории РФ?

Валерий Борщeв: Сейчас скажу – порядка тысячи.

Владимир Мартынов: В скольких колониях побывали правозащитники?

Валерий Борщeв: Ну, я сказал бы, что в большинстве. Во всяком случае, больше половины.

Матвей Ганапольский: А что им делать? Что им, как-то реплицировать себя, что они, ей-богу, роботы какие-то? Множиться? Я не понимаю, чтобы вы от них хотели.

Владимир Мартынов: Я бы хотел, чтобы их деятельность была… я знаю, противостояние вам огромное, но как-то более заметной, более действенной, может быть – не знаю.

Матвей Ганапольский: Слушайте, вам напутствие дадут.

Светлана Ганнушкина: Можно?

Матвей Ганапольский: Сидит Владимир Владимирович Мартынов, в хорошем пиджаке.

Светлана Ганнушкина: И говорит – работайте лучше.

Матвей Ганапольский: Да, и как Путин В.В. говорит - работайте лучше.

Светлана Ганнушкина: Да. И мы тем же можем ответить адвокатам - работайте лучше.

Матвей Ганапольский: А, ну не удивительно – он же Владимир Владимирович, Мартынов наш.

Светлана Ганнушкина: Да, совершенно верно. Я бы хотела сказать – то, что говорит Владимир Владимирович, это связано с двумя причинами. Это неосведомленность общества о том, что делают общественные организации.

Матвей Ганапольский: Неосведомленность Мартынова.

Владимир Мартынов: Как его представителя.

Светлана Ганнушкина: Да, очень типичного представителя – именно так. Потому что, к сожалению, люди действительно не знают, и не знают потому, что нас перестали слушать, показывать – исключая "Эхо Москвы", "Новой газеты", и так далее.

Матвей Ганапольский: Это все, последняя передача, у нас "указивка" поступила, что успеете выкрикнуть, то и успеете.

Светлана Ганнушкина: Понято. Но еще причина в нас самих . Потому что мы действительно относимся к нашим подопечным как к клиентам, мы не идем в народ. И вот это наша большая вина и недостаток. Когда мы говорим о себе, нам говорят – ну, вы себе делаете рекламу. Но наверное, нужно себе делать рекламу, или пиар, или как угодно это надо называть. Нужно устраивать отчеты перед обществом. Чтобы общество знало, что тысячи людей, тысячи, прошедшие через систему, например, сети иммиграции и права правозащитного центра "Мемориал" – это иммигрантов – получили российские паспорта. И чтобы общество знало, что большая часть этих людей - этнические русские – если это беспокоит определенную часть нашего общества. Хотя есть, конечно, и не только русские. И чтобы общество знала, что именно наша инициатива, общественных организаций, и в том числе Совета при президенте по правам человека, привела к тому, что были внесены соответствующие изменения в закон о гражданстве, и сейчас, новые изменения в закон о гражданстве, которые дают возможность легализоваться, получить российское гражданство множеству людей. Мы продолжаем бороться на очень высоком уровне. То есть, мы занимаемся и законами, и подзаконными актами, и судимся с правительством, и несколько раз выигрывали суды у правительства, и помогаем каждому конкретному человеку, который к нам обращается – мы очень востребованы. И вообще бывает, конечно, очень приятно, когда ты встречаешься с совершенно посторонними людьми, не в Москве, а где-нибудь в другом городе, и видишь свои книги, которые мы распространяем среди тех, кто занимается аналогичными проблемами. То есть, на самом деле, наша работа не так уж неэффективна – мы обеспокоены тем, что, к сожалению, общество ее не знает, и тем, что, к сожалению, все в меньшей и меньшей степени вот эти вот правоохранительные структуры готовы к общению с нами.

Владимир Мартынов: Светлана, извините, сколько человек вышло на митинг к Министерству обороны по случаю Сычева?

Светлана Ганнушкина: Это был не митинг, насколько я понимаю, это был пикет.

Владимир Мартынов: Ну, пикет. Сколько человек там задержалось, у этого пикета?

Светлана Ганнушкина: Сколько там было? Ну, несколько десятков человек.

Владимир Мартынов: 50 человек - по сообщению "Эхо Москвы".

Светлана Ганнушкина: Да, 50 человек. Ну что, пикет так и заявлен. Пикет это не такая массовая акция, на пикете столько и должно участвовать.

Валерий Борщeв: Вот у нас был пикет на Лубянке, где вот мы стояли, где забирали по поводу НПО – там было вначале 70 человек, потом, когда забрали, вот нас осталось, мы простояли час, вот я с Ковалевым стоял – нас осталось человек 20. То есть, пикет…

Владимир Мартынов: Понимаете, вот вы – группа.

Валерий Борщeв: Мы заявляем, что придет 50 человек. Это не митинг, это разные жанры.

Владимир Мартынов: Я согласен. Вы заявляете, что придет 50 человек.

Валерий Борщeв: Они пришли.

Владимир Мартынов: Но есть, скажем, две, пять, 10 тысяч человек, которые теоретически поддерживают, и которые могли бы подойти к этому месту – они не будут участвовать в пикете, они просто будут рядом.

Валерий Борщeв: Отлично. Подписывают письма протеста - все это есть.

Матвей Ганапольский: Владимир Владимирович, что-то мы не видим желания государственных каналов пустить в программу "Время" Светлану Ганнушкину, которая бы сказала - вот важный митинг по поводу Сычева несчастного с отрезанными ногами и прочим – приходите. Вот как-то не видим.

Светлана Ганнушкина: А вместо этого мы видим по Первому каналу ложь относительно Людмилы Михайловны, ложь относительно Пономарева, ложь относительно Юрия Самодурова. Вот последняя ложь о том, что он собирается устраивать выставку этих самых карикатур, и так далее. Ну, что поделаешь?

Валерий Борщeв: И не дают о том, что мы намерены подать в суд на эту ложь - а мы готовим этот иск. Так что - нет, вы напрасно полагаете, что правозащитное движение – это некое такое аморфное, слабое – отнюдь. Оно достаточно… И больше всего меня радует то, что в регионах есть. Понимаете, это не ограничивается Москвой, это достаточно серьезная сеть. Так что я считаю, что это серьезные силы. И вот эта травля правозащитного движения – она не случайно была организована - в ней чувствуют силу. В ней чувствуют силу, и именно поэтому были такие серьезные нападки.

Светлана Ганнушкина: И то, что сейчас будет дальше делаться, как я понимаю – будет создаваться нам альтернатива покладистых "гонго", государством организованных негосударственных организаций, и вот создаваться некоторая фикция, некоторая имитация гражданского общества.

Матвей Ганапольский: А пусть работают.

Светлана Ганнушкина: Пусть работают. Но, к сожалению, я видела, как они работают на суде Дмитриевского - когда стояли на холоде бедные 30 девочек и держали плакат, в котором… когда я спросила – что же вы вообще, за свободу слова, или нет? Они сказали – да, за свободу, но другую. А другая свобода слова состояла в том, что у них в слове "не бывает", "не" писалось с глаголом вместе. То есть, некоторая специфическая свобода слова.

Валерий Борщeв: Каждый свободен писать так, как хочет.

Светлана Ганнушкина: Каждый свободен писать, как хочет.

Матвей Ганапольский: Ну что же, я благодарю вас за то, что вы пришли в эту программу. Действительно, есть проблемы у правозащитников, есть большие проблемы у правоохранителей, но…

Светлана Ганнушкина: И есть проблемы у нашей страны, вот к сожалению.

Матвей Ганапольский: Этим и подытожим. Светлана Ганнушкина, председатель организации "Гражданское содействие", член Совета правозащитного центра "Мемориал", Валерий Борщeв, председатель Общественного совета при министре юстиции по проблемам уголовно-исполнительной системы, Владимир Мартынов, адвокат, руководитель Пятого бюро адвокатов Московской коллегии адвокатов, подполковник юстиции в отставке.

Спасибо большое, что вы пришли на эту передачу, успехов в вашей работе.

Светлана Ганнушкина: Спасибо.

Валерий Борщeв: Спасибо.

Владимир Мартынов: Спасибо всем, удачи.

Светлана Ганнушкина: И нам всем успеха.